Что есть Разум? Определение разума

[yvar]

никто  и  не  собирался  разгадывать  несуществующего  парадокса 

[Любитель]

РАЗУМ -- духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.
________________________________________

Это определение Даля. Более удачное определение найти сложно.

…. без этой основы, способной чувствовать, невозможно во всех случаях идентифицировать или отождествить разум в течении времени. Возникает, так сказать, ПАРАДОКС НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПРИ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИИ РАЗУМОВ.

Как я понял, ты, Skipper, путаешь разум и личность.
Определять личность со строны нельзя. Личность сама себя постоянно отождествляет со своими предыдущими состояниями и остается единой во времени. Узнать Петя перед тобой или Вася можно только одним способом -- надо спросить: "Петька, это ты что ли?"

[Рашид Мирзадинов]

Skipper Norton
« Ответ #28 | Дата публикации: 28.04.2006 [16:59:50] »
мда...     за время моего отсутствия наговорили немало, но так ни на шаг и  не приблизились к разгадке парадокса неопределённости...

yvar Ответ #29 | Дата публикации: 29.04.2006 [00:00:24]
никто  и не  собирался  разгадывать  несуществующего  парадокса   

Любитель« Ответ #30 | Дата публикации: 29.04.2006 [19:25:23] »
РАЗУМ -- духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.
Это определение Даля. Более удачное определение найти сложно.
Цитата
…. без этой основы, способной чувствовать, невозможно во всех случаях идентифицировать или отождествить разум в течении времени. Возникает, так сказать, ПАРАДОКС НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПРИ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИИ РАЗУМОВ.

Как я понял, ты, Skipper, путаешь разум и личность.
Определять личность со строны нельзя. Личность сама себя постоянно отождествляет со своими предыдущими состояниями и остается единой во времени. Узнать Петя перед тобой или Вася можно только одним способом -- надо спросить: "Петька, это ты что ли?"

Разум четко привязан к личности (это видно из определения Даля приведенная любителем). Разумность личности четко привязана к семейно-социальной среде (конфессионально-конвикционной), то есть воспитанию. Пример: если окружение и преобладающее поведение православное (католическое, баптистское, шиитское, суннитское, ханифитское, буддистское и т.д.)  – то и личность будет соответственно общественно разумна.
Это мы можем наблюдать по слепоглухонемым. Без соответствующего воспитания не было бы слепоглухонемого доктора наук Суворова – а был бы имеющий внешнюю оболочку человека лишенный разума организм – чувствующий боль, осязающий тактильно окружающий мир и вкус пищи.
Справка из инета - Александр Васильевич Суворов (слепоглухонемой) — доктор психологических наук, профессор Университета Российской академии образования, действительный член Международной академии информатизации при ООН, почётный международный доктор гуманитарных наук Саскуаханского университета (США). Александр Васильевич, который считает себя духовным сыном Э.В.Ильенкова — незаурядная творческая личность, не только известный учёный и педагог, но также хороший поэт и стилист.
Я уже приводил выше примеры неопределенности разумов – А.В.Суворов самый яркий пример неопределенности разумов – которую, как пишет yvar «никто  и не  собирался  разгадывать  несуществующего  парадокса   »

[Skipper_NORTON]

никто  и  не  собирался  разгадывать  несуществующего  парадокса 

Жаль, что только я пока вижу в этом парадокс, про который написал в первых 4-х постах.

[endlessness]

Ну а  в основе разума разве не лежат химические реакции ?
Или есть возражения по поводу деятельности
человеческого организма вне зависимости
от химических и т.д. компонентов

[Любитель]

никто  и  не  собирался  разгадывать  несуществующего  парадокса 

Жаль, что только я пока вижу в этом парадокс, про который написал в первых 4-х постах.

Скиппер, скажу по секрету. Твои первые четыре поста никто полностью не читал. Многовато ты накатал...

[Рашид Мирзадинов]

Сомневаюсь что не читали!!!
Лично я прочел все. Однако размышлять на фантастические темы совсем не хочется. Для этого есть Азимов,  Саймак и тому подобная фантастика. А там где можно обсуждать реальности. Народ, в том числе и я попытались что-то высказать. 

[Skipper_NORTON]

Сомневаюсь что не читали!!!
Лично я прочел все. Однако размышлять на фантастические темы совсем не хочется. Для этого есть Азимов,  Саймак и тому подобная фантастика. А там где можно обсуждать реальности. Народ, в том числе и я попытались что-то высказать. 

Ну, это не совсем фантастика. Просто поставил главный вопрос - что же именно в нас может чувствовать? Атом или что?

[Любитель]

Если вопрос в этом, то чувствовать в нас может разум. Только одного разума недостаточно, нужны еще системы органов чувств. А разум отражает в сознании целостную картину мира, полученую с помощью этих систем. Собирает в единую картинку все чувства. Если машина будет обладать этим минимумом, то она будет чувствовать, как человек.
Вот и весь сказ...

[Рашид Мирзадинов]

Skipper_NORTON
« Ответ #36 | Дата публикации: сегодня в 14:24:04
Цитата: Рашид Мирзадинов . Дата публикации: сегодня в 09:12:00
Сомневаюсь что не читали!!!
Лично я прочел все. Однако размышлять на фантастические темы совсем не хочется. Для этого есть Азимов,  Саймак и тому подобная фантастика. А там где можно обсуждать реальности. Народ, в том числе и я попытались что-то высказать. 

Ну, это не совсем фантастика. Просто поставил главный вопрос - что же именно в нас может чувствовать? Атом или что?

Любитель Ответ #37 | Дата публикации: сегодня в 15:28:03 »
Если вопрос в этом, то чувствовать в нас может разум. Только одного разума недостаточно, нужны еще системы органов чувств. А разум отражает в сознании целостную картину мира, полученую с помощью этих систем. Собирает в единую картинку все чувства. Если машина будет обладать этим минимумом, то она будет чувствовать, как человек.
Вот и весь сказ...

Вообще то свойством чувствовать (реагировать, отвечать на внешние воздейсивия)  обладают даже растительные клентки. Однако комара, муху, таракана и др.  которые также реагируют на движения  руки, ноги, хлопушки, тапка не назовешь разумным. Разум как я постил выше индивидуален и зависит от воспитания разума. Слепоглухонемые, Маугли и Тарзаны тому пример.
А вся остальная фантастика, о копировании до атомов и т д как была областью научной фантастики так пока и останется.

[Любитель]

Вообще то свойством чувствовать (реагировать, отвечать на внешние воздейсивия)  обладают даже растительные клентки. Однако комара, муху, таракана и др.  которые также реагируют на движения  руки, ноги, хлопушки, тапка не назовешь разумным.

Я писал о другом.
Если машина будет обладать этим минимумом, то она будет чувствовать, как человек.


Skipper_Norton

Для меня главное, чтобы я был уверен, чтобы он чувствовал то же, что я. Многие тут говорят так: главное, чтобы внешне ИИ проявлял себя как человек.  А для меня как раз важно, чтобы он ВНУТРЕННЕ был разумом, и мог чувствовать. А если там разума нет, я думаю, он и внешне, как бы мы его ни запрограммировали, не будет абсолютно вести себя, как человек...........
..........Представьте, что вам сказали, что все выше написанное - написала программа. Причем, это был не слив готового текста, а она сама до этого дошла. Оперируя пустыми (для нее) конструкциями, которые она не понимает.    Вы бы поверили ?

Я бы поверил. Не вижу ничего невозможного в этом. Если у компьютера будет разум и он будет получать информацию от органов чувств, то не сомневайся, Skipper, он будет тем, что тебе надо.
Кстати, в компьютер можно вмонтировать еще и блок, отвечающий за эмоциональную окраску внешних раздражителей. Тогда то он точно будет все чувствовать, прям как мы, обо всем переживать, обижаться, размышлять о смысле жизни... А что касается свободы выбора, то мы все тоже живем по программе, записаной в мозгу в нейронных импульсах, и тем не менее этой свободой отчасти обладаем. И компьютер сможет обладать.

Другое дело, что наличие разума может быть сымитировано неразумной машиной с хитрой програмкой, но вычислить ее неразумность извне все-таки можно.

Кто-нибудь знает как?

[yvar]

у  меня  вообщем  своё  мнение  присутствует:  то  что  мы  называем  разумом  есть  просто  определённая  организация  материи  или  чего  там  ещё  может  слов  пока  не  придумали,  сутью  коих  является  некая  энергитическая  связь  что  и  порождает  нашу  психику  т.е.  суть  нашых  мыслей  есть  ничто  иное  как флуктуирование  этой  активности  а  мы  можем  это  созерцать  останавливая  себе  безбрежной  речке  словесного  поноса!

[Рашид Мирзадинов]

Любитель  Ответ #39 |
Если машина будет обладать этим минимумом, то она будет чувствовать, как человек.

Очень даже сомнительно чтобы у искусственного интеллекта появилась способность ощущать боль, вкус, аппетит, тепло и холод, инстинкт самосохранения, продолжения рода, любовь, амбиции и т.д и самое главное желание общаться и жить в обществе себе подобных. Фантастики на эту тему написано немереное количество. Вот кстати очень даже неплохая про искусственный интеллект: Майкл Гир «Реквием по завоевателю», «Обломок империи» и «Ответный удар». Все можно скачать из инета.

[Рашид Мирзадинов]

yvar « Ответ #40
у  меня  вообщем  своё  мнение  присутствует:  то  что  мы  называем  разумом  есть  просто  определённая  организация  материи  или  чего  там  ещё  может  слов  пока  не  придумали,  сутью  коих  является  некая  энергитическая  связь  что  и  порождает  нашу  психику  т.е.  суть  нашых  мыслей  есть  ничто  иное  как флуктуирование  этой  активности  а  мы  можем  это  созерцать  останавливая  себе  безбрежной  речке  словесного  поноса!

Одним из главных факторов мышления, сознания, речи (разума) считают социально-подражательную способность человека. Разум, сознание, мышление внешне проявляется с помощью языка. Без языковой стихии нет мысли, как и не может быть самого языка без мыслительного процесса. По сути, язык и мышление тесно взаимосвязаны как процесс (мышление) и орудие - язык, которое его обслуживает (формирует и выражает, делая мысль доступной для других людей, материализуя ее) в процессе коллективного совместного труда.
Прислушайтесь к речи незнакомого человека. Тембр голоса, манера говорить, интонации расскажут вам многое, о его чувствах и характере. Ведь, голос бывает теплый и мягкий, грубый и мрачный, испуганный и робкий, ликующий и уверенный, ехидный и вкрадчивый, твердый и торжествующий и еще с тысячью оттенков, выражающих самые разнообразные чувства, настроения человека и даже его мысли. Говорящий человек передает слушателю информацию трех родов. Во-первых, мы узнаем, ЧТО (о чем) говорит человек. Это смысловая или семантическая информация. Во-вторых, КТО говорит, благодаря характерным индивидуальным особенностям голоса каждого человека. Наконец, КАК говорит, то есть, с каким эмоциональным отношением. Кто же, например, поверит логическому смыслу слов: «Я очень рад вас видеть», произнесенных с явной насмешкой или гневно?
Или же недавно услышал очень даже разумную речь, одна девица рассказывает трем другим и они хохочут после каждых нескольких враз: «Иду я, короче, в натуре, такая. Смотрю я, короче, в натуре, такой, он стоит. К нему я короче, в натуре, такая. А он мне короче, в натуре, такой. А я ему короче, в натуре, такая  да пошел ты на ……!
Языком эмоций наши далекие предки владели задолго до того, как научились абстрактной речи.. Любопытно, что одно из них — это сам современный говорящий человек, точнее, особенности развития его речи в детском возрасте.
До овладения речью ребенок уже прекрасно владеет способностью общаться с окружающими на языке эмоций. Радость, печаль, горе, гнев, страх — эти чувства в его голосе различит не только чуткое ухо матери, но и слух любого человека. В младенческом возрасте человек не только выражает собственные эмоции. Он прекрасно понимает эмоциональную интонацию взрослых, даже еще в тот период, когда он не понимает логического смысла слов. Например, он улыбается в ответ на ласковые слова и может заплакать в ответ на суровые. Но может быть, он все-таки понимает слова? Простой эксперимент дает нам ответ.
Если произносить ребенку до полугодовалого возраста самые грозные и злые слова, но добрым, ласковым голосом, то он будет улыбаться. И наоборот, в ответ на нежные ласковые слова, произнесенные злым голосом, ребенок испугается и может заплакать. Ясно, что реагирует он именно на эмоциональную окраску голоса. В этом отношении дети реагируют на эмоции подобно высшим животным, собака, например, реагирует на интонацию голоса аналогичным образом. В. Морозов записал на магнитофон смех и плач своего восьмимесячного сына. Стоило теперь воспроизвести малышу его же собственные звуки, как он тут же впадал в соответствующее эмоциональное состояние: смеялся, слыша свой смех, или плакал, слыша свой плач. Этот эффект впадения детей в определенное эмоциональное состояние через подражание известен в родильных домах и яслях.
Таким образом, дети в раннем возрасте, еще не зная речи, владеют языком эмоций, общаются со взрослыми на этом языке и отлично понимают друг друга. Период этот наука рассматривает как отражение определенной стадии эволюции человека, предшествующей появлению у древних людей логической речи.
Ребенок на ранних стадиях обучения говорит «гав-гав» вместо «собачка», «ту-ту» вместо «машина», «топ-топ» вместо «ходить», «тук-тук» — это и действие (стучать) и предмет (молоток). То же самое «ням-ням», то есть еда и процесс еды и т. п. Элементы подражания свойствам описываемых предметов сохраняются у ребенка и при овладении им словом, то есть настоящей речью. Говоря о большом животном (медведь), ребенок старается говорить низким грубым голосом. Говоря о маленьком (птичка), пользуется высоким тоненьким голоском, в его интонациях мы слышим и копирование манеры речи взрослых и звуковые характеристики всех описываемых детьми явлений (треск мотоцикла, звуки выстрелов, жужжание пчелы и т. д.).

Рекомендую по всему вышесказанному поводу ознакомиться с очень даже неплохим учебником для филологов - Мечковская Н.Б. Социальная лингвистика: Пособие для студентов гуманит. вузов и учащихся лицеев. — 2-е изд., испр. — М.: Аспект Пресс, 2000. — 207

[yvar]

Рашид,  можете  не    трудится  пересказывать  мне  психологию,  всё  это  я  сдавал  на  экзаменнах  на  отлично  и  до  сих  пор  хорошо  помню    а  вы  лучше  почитайте  Р.А.  Лурия,  его  клинические  исследования  по  поводу  речи  и  мышления,  языка  и  сознания,  очень  сильный  нейропсихолог,  но  дальше  него  никто  не  захотел  идти  и  наука  его  загнулась,  социального  запроса  нет,  а  у  меня  нет  лаборатории 

[Любитель]

Очень даже сомнительно чтобы у искусственного интеллекта появилась способность ощущать боль, вкус, аппетит, тепло и холод, инстинкт самосохранения, продолжения рода, любовь, амбиции и т.д и самое главное желание общаться и жить в обществе себе подобных.

Способность ощущать тепло, холод, вкус, голод воспроизвести можно элементарно, натыкав соответствующие датчики где положено. Так, собственно, и человек все это чувствует.
Страх, радость, злость -- это эмоции. Их воспроизвести сложнее, необходима програмка соотносящая получаемую сейчас информацию с предыдущим опытом, и модулирующая соответственным образом поведение.
Любовь, амбиции -- это категории еще более высокого порядка, тем не менее тоже воспроизводимые. Что они из себя представляют Вы расскажите мне сами.... сразу после того, как выясните, кто тут самый крутой психолог и кто лучше сдавал экзамены.. 

Очень даже сомнительно

Сомнительно -- это не аргумент. До сих пор опыт показывает, что все, созданое природой, воспроизводимо человеком. Почему разум должен быть исключением?

P.S. Вопрос, поставленный автором темы я понимаю так: можно ли определить (если да, то каким образом), является ли машина разумной или снабжена программой, имитирующей разум? А если проще, то по каким критериям определить разум? К сему и предлагаю вернуться.

[Рашид Мирзадинов]

yvar Спасибо за ссылку на Лурию!
Скачал из инета его лекции.

[Skipper_NORTON]

Еще одно отличие разума от неразума я привёл в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16165.0.html
Там я рассмотрел эксперимент "Который путь?" и парадокс шредингеровского кота

[Рашид Мирзадинов]

Прочитал тему и размышления про кота и др. Даже не напоминает Буриданова осла. Но нисколько не решает а запутывает вопрос о разуме. Позволю ссылку

Ж.П. Сартр: «...Человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится лишь в последствии, причем таким человеком, каким он сделает себя сам. Таким образом, нет никакой природы человека, как нет и бога, который бы ее задумал. Человек просто существует, и он не только такой, каким себя представляет, но такой, каким он хочет стать».

[Забелин Илья]

 Разум является своеобразным бортовым компьютером живых существ. Его работой является мыслительный процесс. А мышление осуществляется благодаря глоссам, понятиям. Живое существо является разумным если обладает способностью мыслить. У человека этот мыслительный процесс представлен в виде непрерывного внутреннего диалога. Другим живым существам этого не требуется. Живое отличается от неживого наличием сознания. Сознание работает через акт восприятия окружающего мира. Восприятие работает благодаря органам чувств, которые настроены на различные диапазоны характеристик окружающего мира. Реакция на изменение окружающего мира происходит минуя мыслительный процесс. Человеку для отреагирования необходим процесс мышления. В историческом аспекте для использования своего разума человеку пришлось создать описание окружающего мира и дать всему понятия. Это привело к появлению мыслей а затем к непрерывному внутреннему диалогу. Появилась возможность накапливать и передавать полученый в процессе жизни опыт.Человек стал разумным.
 Поэтому можно сказать что разумом является программа в мозге живого существа создающая картину воспринимаеваемого мира.

                                                    С уважением Илья