Что есть Разум? Определение разума

[Любитель]

Вам просто со стороны кажется, что оно ощущает. Но по настоящему может ощущать только живая система - автопоэтическая.

Не согласен. Чем это автопоэтические системы такие особенные?

Всё что происходит с такой системой - это не отражение объективной внешней реальности, а отражение процессов происходящих внутри самой живой системы.

А эта фраза вообще противоречит предыдущей. Если автопоэтическая система не отражает объективную реальность, то как она ощущает???

[Павел Фоменко]

Живые системы и есть автопоэтические. Ознакомтесь с теорией автопоэза, если интересно.
Ничего противоречивого я не сказал - живые системы НЕ ОТРАЖАЮТ НИКАКУЮ нафиг реальность. Они её конструируют в себе.
А насчёт "локализации в мозгу" ОЩУЩЕНИЙ... -  тут уже бредите вы уважаемый.

[yvar]

Живые системы и есть автопоэтические. Ознакомтесь с теорией автопоэза, если интересно.
Ничего противоречивого я не сказал - живые системы НЕ ОТРАЖАЮТ НИКАКУЮ нафиг реальность. Они её конструируют в себе.
А насчёт "локализации в мозгу" ОЩУЩЕНИЙ... -  тут уже бредите вы уважаемый.

вообще-то  я  про  чувства,  которые  иначе  называются  эмоциями  и  о  лимбическом  мозге,  наиболее  древнем  образовании  связанного  с  химическими  раздражителями,  а  именно  обонянием.  а  в  ваших  словах  попахивает  солипсизмом  и  в  рамках  какой  науки  вы  делаете  такие  выводы?  без  обид    я  в  курсе  что  человеческий  организм  берёт  энергию  нужную  ему  для  адаптации  и  уже  потом  внутри  себя  преобразует  в  образы,  но  это  не  значит  что  реальность  можно  изменить  своим  желанием

[Павел Фоменко]

вообще-то  я  про  чувства,  которые  иначе  называются  эмоциями  и  о  лимбическом  мозге,  наиболее  древнем  образовании  связанного  с  химическими  раздражителями,  а  именно  обонянием.  а  в  ваших  словах  попахивает  солипсизмом  и  в  рамках  какой  науки  вы  делаете  такие  выводы?

Ну, не солипсизмом, а радикальным конструктивизмом, если на то пошло...

  без  обид    я  в  курсе  что  человеческий  организм  берёт  энергию  нужную  ему  для  адаптации  и  уже  потом  внутри  себя  преобразует  в  образы,  но  это  не  значит  что  реальность  можно  изменить  своим  желанием

Ну, мы это преобразование делаем каждый день с самого рождения. Нам говорят "это красное", "это круглое", "это плохо". И мир строится кирпичик за кирпичиком в нас самих.
Материализм ничем не лучше идеализма.
Я умер - и мир умрёт. Докажите что это не так. Или докажите, что существует объективный мир, - это пустые и безрезультатные споры. Просто хочется показать, что есть и другое понимание разума, жизни... Кстати, в материализме вообще жизни нет. Есть только "способ существования белковых тел". Вас устраивает "механизм" в который превратился наш мир за 300 лет ньютоновской парадигмы? Меня лично не устраивает. В нём нет жизни - поэтому Землю можно мучить, отравлять, рубить, взрывать... А для меня Земля - живая. Тут и автопоэз и теория Гайя дают однозначный ответ. Ведь можно совсем по другому жить...

[Любитель]

С теорией автопоэза я знаком. Вопрос мой Вы похоже не поняли.

Вам просто со стороны кажется, что оно ощущает. Но по настоящему может ощущать ТОЛЬКО живая система - автопоэтическая.

Почему ТОЛЬКО? Чем живые существа особенные в этом плане?

Я умер - и мир умрёт. Докажите что это не так. Или докажите, что существует объективный мир, - это пустые и безрезультатные споры. Просто хочется показать, что есть и другое понимание разума, жизни... ..

Это с позиций идеализма? Тогда вопрос, я существую вне вашего сознания или нет?

[Павел Фоменко]

С теорией автопоэза я знаком.

Это уже радует. А так же удивляет то, с каким трудом эта теория пробивает себе путь с 1972-го года. Конечно, она "легче идёт" когда человек сам докопался до чего-то похожего. А именно до того, что нет в природе каких-то идеальных, объективных, незаинтересованно созерцающих наблюдателей.

Это с позиций идеализма? Тогда вопрос, я существую вне вашего сознания или нет?

Я не могу рассуждать о вещах ВНЕ моего сознания. Да и вы тоже. Поймите это.

[Любитель]

Я не могу рассуждать о вещах ВНЕ моего сознания. Да и вы тоже. Поймите это.

Но Вы это, тем не менее, делаете. О возникновении жизни, вот, о Искусственном Разуме. Зачем??? Всего, что вне вашего сознания, вообще нет! Зачем писать на форуме, если его нет?

[Павел Фоменко]

Но Вы это, тем не менее, делаете. О возникновении жизни, вот, о Искусственном Разуме. Зачем??? Всего, что вне вашего сознания, вообще нет! Зачем писать на форуме, если его нет?

Пост прочитал, вступил в "структурное" сопряжение с пикселами на экране, произошли некоторые изменения в мозге - и опля! - вы в моём сознании Я для вас выделил небольшой кусочек мозга, в котором вы и существуете. Даже вот сижу сейчас пишу и обращаюсь к этому сформированному образу, пытаясь предугадать вашу реакцию.

[Любитель]

Пост прочитал, вступил в "структурное" сопряжение с пикселами на экране, произошли некоторые изменения в мозге - и опля! - вы в моём сознании  Я для вас выделил небольшой кусочек мозга, в котором вы и существуете. Даже вот сижу сейчас пишу и обращаюсь к этому сформированному образу, пытаясь предугадать вашу реакцию.

Простите, но я не въезжаю, как так,  экран существует, пиксели существуют, мой пост существует, а я -- нет. Протестую! 

[Павел Фоменко]

Извиняюсь До этого я уже отвёл место в мозге под пиксели и под экран. И буквы выучил

[Любитель]

Ну тогда я вам, естественно, ничего не докажу. Более того, я окажусь в дурацком положении -- все мои мысли Вы припишите самому себе 

Вот только еще одна идея, сформируйте пожалуйста в мозгу образ идеальной жизни и гармонии людей на земле. Ато, образ, который Вы создали до этого не всех устраивает.

Я подожду 

[Павел Фоменко]

Насчёт приписывания мыслей - разве вы не замечали как часто это бывает? Мы думаем, что люди думают одно, хотя потом понимаем, что они имели ввиду совсем другое.
У образ мира сформированным мной один недостаток - он и работает только для меня Но я могу что-то сделать и вдруг изменится образ мира у кого-то другого.
Вообще отметьте отличие солипсизма от конструктивизма: солипсизм - общий (чужой) сон для всех; конструктивизм - каждый строит свой мир.

[yvar]

Ну, мы это преобразование делаем каждый день с самого рождения. Нам говорят "это красное", "это круглое", "это плохо". И мир строится кирпичик за кирпичиком в нас самих.

здесь  вы  говорите  о  социализации

Материализм ничем не лучше идеализма.
Я умер - и мир умрёт. Докажите что это не так. Или докажите, что существует объективный мир, - это пустые и безрезультатные споры. Просто хочется показать, что есть и другое понимание разума, жизни...

обратное  тоже  не  доказать    но  вы  всё  же  мыслите  словами  и  знаниями  полученными  в  процессе  социализации

Кстати, в материализме вообще жизни нет. Есть только "способ существования белковых тел". Вас устраивает "механизм" в который превратился наш мир за 300 лет ньютоновской парадигмы? Меня лично не устраивает. В нём нет жизни - поэтому Землю можно мучить, отравлять, рубить, взрывать... А для меня Земля - живая. Тут и автопоэз и теория Гайя дают однозначный ответ. Ведь можно совсем по другому жить...

ведя  дискурс  на  какую-либо  тему  надо  основываться  на  знаниях  принятых  учёным  сообществом,  иначе  никак.  я  тоже  не  в  восторге  от  нынешней  цивилизации,  но  виновата  не  наука  а  люди  с  больной  головой    так  что  начинать  надо  с  воспитания  и  я  по  возможности  буду  уделять  этому  много  времени  (детсад,  школа,  ВУЗ),  но  очень  жаль  что  в  нашей  стране  этот  труд  не  ценится  
для  меня  тож  всё  имеет  ценность  -  даже  камень  жив

[Павел Фоменко]

Может и о социализации... А может и о том, что интеллект на нынешнем уровне не наблюдался бы без ориентирующих взаимодействий (язык, символы и т. д.)
И доказать что мир необъективен я не смогу. Но могу совсем по другому взглянуть на многие вещи. И вам советую попробовать.
Наука... Да тоже много набедокурила. Самый главная беда в науке - претензия на истину. И даже принудительное насаждение истины по тем же школам, универам, институтам. В школе, универе учился, в школе преподавал - кое что знаю - и пробелы в программе и требуемые знания... Причём альтернативных взглядов не допускается. И дай бог сил ученикам докопаться до чего-то такого самим.

А вообще интересно - теория Гайя обсуждалась здесь на форумах?

[yvar]

Павел  и  Любитель,  прекратите  спорить  ни  о  чём    тема  про  другое.  а  на  счёт  мира  в  голове  -  всё  немного  не  так,  вы  наверное  знакомы  с  какими-то  эзотерическими  теориями,  всю  эту  тему  я  уже  давно  прошёл  -  если  даже  я  создал  мир  есть  более  интересные  вещи  в  этом  мире  чем  ставить  себя  на  место  бога,  а  именно  частности  которые  увлекают  и  хочется  жить  всей  душой,  делать  добро  (как  ни  банально  это  звучит),  растить  детей  и  просто  созерцать  мир  -  он  великолепен,  тема  солипсизма  интимна  и  всегда  встречает  сопротивление

[Павел Фоменко]

Нет нет, yvar. Никакой эзотерики! И минимум философии! Я говорю о вполне "вменяемой" теории. Но уже около полу года как лбом в стену... Не выгодна она многим. Начиная от мнимых создателей мнимого ИИ и вплоть до политиков. Ну, устал я сегодня. Спасибо всем за конструктивный диалог!

[Любитель]

конструктивизм - каждый строит свой мир.

Ага. Значит есть кто-то  кроме Вас. Это радует. Каждый создает свой мир -- замечательно!

У образ мира сформированным мной один недостаток - он и работает только для меня  Но я могу что-то сделать и вдруг изменится образ мира у кого-то другого.

Те несчастные, что померли в блокадном Ленинграде, просто не сообразили представить, как вкусно они пообедали...

[Павел Фоменко]

Те несчастные, что померли в блокадном Ленинграде, просто не сообразили представить, как вкусно они пообедали...

Вы не перегибайте пожалуйста. Я сказал, что мир у каждого свой. Как говорится "кому война, а кому мать родна". Лично вы голодали вместе с блокадниками? Я тоже нет. И никогда нам их не понять не попав (не доведи господь) в такую же ситуацию. Так что даже ваши бравые рассуждения в даном случае ничего вам не дают из ИХ мира.

[Рашид Мирзадинов]

Skipper_NORTON,  Начал очень интересную тему, очень большую философскую проблему, которую всю жизнь задает себе человечество -
- …..  должно что-то лежать в самой основе разума? Должно быть, что-то , что отличает механизм или машину -  от разума, что-то, что способно ЧУВСТВОВАТЬ.  Способно чувствовать, например, боль, самого себя, чувствовать данный момент времени,  чувствовать свою свободу выбора.  Вот эта сущность, которая чувствует - и является основой разума.  …. без этой основы, способной чувствовать, невозможно во всех случаях идентифицировать или отождествить разум в течении времени. Возникает, так сказать, ПАРАДОКС НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПРИ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИИ РАЗУМОВ.

Конечно, можно очень упрощенно ответить что разум – явление социальное. Результат социально-подражающей деятельности. Вспомните жестокий опыт Акбара, в споре с индийскими философами, по изоляции новорожденных младенцев разной национальности от общества – получили неразумных животных но с внешней видимостью человека.
Основы подражания и мыслительной деятельности (т.е. разума – в отличии от эмоций) закладываются в человеке в раннем детстве (до 5-6 лет). В более поздний срок из рожденного человеком существа очень трудно сделать полноценного человека - члена общества, к которому применим термин разумный. Об этом свидетельствуют факты вырастания детей среди зверей. Человеческие дети, попавшие в волчьи стаи в младенчестве (литературный прототип Маугли) и затем, уже в подростковом возрасте, попавшие в нормальное человеческое общество так и не научились, не только говорить, но и нормально ходить. Эти Маугли остаются на интеллектуальном уровне волков. Ряд других детенышей людей попавших к обезьянам (литературный прототип Тарзан) также не научились не только говорить, но и ходить как человек. Поэтому, исходя из современных данных о человеке, можно сказать, что в основе разума (коммуникативного языка и мышления) лежит социально-подражательная деятельность. Правда уже где-то на этих форумах уже обсуждалось несогласие с данным подходом, и в качестве доказательства приводилась идентичность действий близнецов воспитанных в разных культурах. Но они как-то менее показательны.
Парадокс неопределенности конечно есть, и примеров тому не счесть – современные отморозки-уголовники, шахиды и шахидки, Эллочка-Людоедочка, Чикатило, Сталин, Гитлер, Ньютон и Эйнштейн.

[Skipper_NORTON]

мда...    за время моего отсутствия наговорили немало, но так ни на шаг и  не приблизились к разгадке парадокса неопределённости...