Что есть Разум? Определение разума

[Зуек]

Можно добавить, что в общем случае отражение причинно-следственных  связей объективного мира проявляется в виде внутренней модели,
и основное качество разума - синтез новых моделей, даже при отсутствии отражения (в сознании) реальных причинно-следственных связей, если это не так, то на кой черт люди исследуют окружающий их мир

[bob]

Можно добавить, что в общем случае отражение причинно-следственных  связей объективного мира проявляется в виде внутренней модели,
и основное качество разума - синтез новых моделей, даже при отсутствии отражения (в сознании) реальных причинно-следственных связей, если это не так, то на кой черт люди исследуют окружающий их мир

Угу.

[Зуек]

Ув. bob просмотрел  <"Горизонты науки" - "к динамике прочих тел" и рядом "О судьбе человечества">, б. либо я дурак либо не понял  , ссылки в Гор.Наук. - какие-то битые: русский текст с цыфрами
в двух словах - очем речь
Если речь идет о том что эволюция - контэнтропийный процесс, а разум его движ. сила, то я против этой идеии, т.к. термодинамика позволяет доказать что перпетум невозможен!, и наоборот: если мне покажут какой-либо процесс энергетический кпд которого более 99,(9)% я признаю все о чем попросят!

[bob]

Ув. bob просмотрел  <"Горизонты науки" - "к динамике прочих тел" и рядом "О судьбе человечества">, б. либо я дурак либо не понял  , ссылки в Гор.Наук. - какие-то битые: русский текст с цыфрами
в двух словах - очем речь

Да, сайт, по каким-то причинам читается не всеми версиями эксплореров. Некогда с этим  разбираться. Поэтому напишу реферат.
Лейтмотив обеих статей - жестокая критика непоследовательности научной философии. Я как раз борюсь с "вечными двигателями", которые неявно постулированы в современных общепринятых моделях космологии, космогонии и эволюции.
1. Предполагается введение глобальной стрелы времени, связанной с возрастанием энтропии во вселенной как в идеально замкнутой термодинамической системе. С этим согласилось бы большинство авторов. Средний статистический вес (число степеней свободы) крупных её подсистем растёт пропорционально хаббловскому радиусу. По закону, близкому к газовой адиабате. Вот это ново.
2. Предполагается движение вселенной от абсолютной структуры к хаосу тепловой смерти. Тоже ново. В общепринятых моделях вселенная началась с масштабной флуктуации структуры в полном хаосе, то есть она движется от хаоса через порядок снова к хаосу.
У меня она движется последовательнее.От порядка к хаосу, как и положено. Почему мы не видим этой исходной упорядоченности? Здесь я обнаружил интереснейшую вещь, которая ещё никому не приходила в голову. Дело в том, что рассматривая из состояния повышенной энтропии прошлое состояние пониженной,мы не можем его понять. То, что в прошлом не соответствует нашему современному взгляду кажется нам хаосом.
То есть, например, картина "изотропного для нас" реликтового излучения содержит полную информацию об исходной струкуре вселенной, но её нельзя интерпретировать нашими средствами. Она кажется нам хаосом. Нечто вроде глобальной квантовой неопределённости получается.Достоверно мы видим только локальное окружение. Чем выше нелокальность рассмотрения, тем меньше мы видим и тем "хаотичнее" для нас картина, как в прошлом, так и в будущем.
Таким образом, гипотеза об исходной флуктуации для возникновения вселенной оказывается лишней.
3.То же относится и к прочим процессам - рождение звёзд, планет, жизни, разума. Основополагающий принцип тот же - масштабные процессы не могут сопровождаться снижением энтропии. Чем крупнее процесс, тем меньше он подвержен флуктуациям, в ходе которых энтропия может снижаться.
4. Отсюда следует, что эволюция и прогресс должны являться, с физической точки зрения, регрессом природной структуры. Когда нам кажется, что мы "упорядочиваем" общество, природу, технику, мы сеем хаос. Систему, которая сохраняет только основные параметры (структуру ДНК, например), хаотизируя по остальным, я назвал "коэнтропийной", то есть, сеющей хаос в средневселенском темпе за счёт использования внутренних ресурсов.

[Зуек]

Ув. bob.
По поводу прочитанного:
у меня сложился следующий образ:
допустим: имеется замкнутая термодинамическая система, изначально сложная и упорядоченная, допустим "снежинка", где удаленность каждой точки поверхности такой структуры от центра массы - величина обратно пропорциональная энтропии, (т.е. поверхность определяет уровень энтропии /сравнение «ушное»/). Допустим также, что кол-во внутренней энергии для "снежинки" таково, что "вода" может существовать в двух фазовых состояниях - т.е. "снежинка - полурастопленная". За счет внутренних процессов будем наблюдать перетекание энергии в сторону выравнивания ее плотности. По прошествии какого-то времени мы получим под действием сил поверхностного натяжения какой-то комок "осколков снежинки", погруженных в жидкую фазу "снежинки", где площадь поверхности будет минимальна, а энтропия - максимальна.
В этом ключе эволюция, разум – процесс «паразитирующий» на потоках энергии, отводя часть потока для формирования «искусственных лучей снежинки» (пример – гидротаран), со временем потоки будут ослабевать, «лучи» становиться все меньше и меньше …
Выход: а) существуют глобальные законы приводящие к росту градиента энергии, а таковых пока необнаружено
 

[bob]

Ув. bob.
По поводу прочитанного:
у меня сложился следующий образ:
допустим: имеется замкнутая термодинамическая система, изначально сложная и упорядоченная, допустим "снежинка", где удаленность каждой точки поверхности такой структуры от центра массы - величина обратно пропорциональная энтропии, (т.е. поверхность определяет уровень энтропии /сравнение «ушное»/). Допустим также, что кол-во внутренней энергии для "снежинки" таково, что "вода" может существовать в двух фазовых состояниях - т.е. "снежинка - полурастопленная". За счет внутренних процессов будем наблюдать перетекание энергии в сторону выравнивания ее плотности. По прошествии какого-то времени мы получим под действием сил поверхностного натяжения какой-то комок "осколков снежинки", погруженных в жидкую фазу "снежинки", где площадь поверхности будет минимальна, а энтропия - максимальна.
В этом ключе эволюция, разум – процесс «паразитирующий» на потоках энергии, отводя часть потока для формирования «искусственных лучей снежинки» (пример – гидротаран), со временем потоки будут ослабевать, «лучи» становиться все меньше и меньше …
Выход: а) существуют глобальные законы приводящие к росту градиента энергии, а таковых пока необнаружено
 

Всё это было бы так, если бы граница таяния гигантской снежинки не убегала со скоростью света, по закону Хаббла. Вы сформулировали великолепный термодинамический аналог парадокса Ольберса, ув. Зуек. Искренне поздравляю. Это значит, что моя статья может попасть в цель - возбудить новые идеи у читающего. Это здорово.
И образ очень поэтичный, обязательно его когда-нибудь использую со ссылкой на Вас. Итак, представьте себе, что Вы - вирус, сидящий в центре гигантской идеальной снежинки. Снежинка упала на ладонь Брамы и начала таять. Одновременно во всех местах. И никаких энергетических разностей не возникло. Снежинка растаяла в мельчайшие капельки (звёзды и планеты) и оттаяли Вы, чтобы посмотреть вокруг. Так как скорость распространения света в снежинке ограничена, Вам покажется, что оттаял только малый объём вокруг Вас. Вы назовёте его горизонтом реальности. Так как граница таяния для Ваc непрозрачна, а посмотреть на снежинку сверху Вы не имеете возможности, Вам будет казаться, что из горизонта, из полного хаоса, самопроизвольно почкуются новые капли по систематическому закону, который Вам непонятен.
 С уважением, bob.

[bob]

То же самое и с историей и с разумом. Мы реконструируем древние исторические коллизии, не понимая их. А если думаем, что понимаем, то это получается себе дороже, о чём в "социальной" статье и речь.

[Зуек]

Поясните суть парадокса Ольберса

[bob]

Если вселенная статична и бесконечна в пространстве и во времени, звёзды должны покрывать всё небо без промежутков и оно должно пылать со среднезвёздной температурой. Расширение конечной вселенной ведёт к покраснению света от удалённых источников и нивелирует парадокс. Вы предположили, что будет энергетическая разность по тому же принципу, что и Ольберс. Не будет разности, так как "таяние" Вашей гипер-снежинки одновременно, а бежит от Вас только горизонт реальности.

[Зуек]

Вон оно как!
Осталась энергетическая разность, я ее понимал /уже сомневаюсь / как различная плотность энергии в разных точках вселенной /звезда - вакуум/ и переток энергии с целью выравнивания плотности энергии /черт подери они же светят!/ во всех точках вселенной /а с чего я взял что она такая четырехмерная?/ и итог тепловой хаос...
А парадокс Класный, даже если апроксимировать покраснение спектра, всеравно уровень эл.маг. излучения должен быть "Будь Здоров" и радио не послушаешь, остается предложить: скорость света не предел! - абсурд, так что с горизонтом реальности поспокойнее будет... (прошу простить за шутливый тон, но для психики так лучше).

[bob]

Вон оно как!
Осталась энергетическая разность, я ее понимал /уже сомневаюсь / как различная плотность энергии в разных точках вселенной /звезда - вакуум/ и переток энергии с целью выравнивания плотности энергии /черт подери они же светят!/ во всех точках вселенной /а с чего я взял что она такая четырехмерная?/ и итог тепловой хаос...
А парадокс Класный, даже если апроксимировать покраснение спектра, всеравно уровень эл.маг. излучения должен быть "Будь Здоров" и радио не послушаешь, остается предложить: скорость света не предел! - абсурд, так что с горизонтом реальности поспокойнее будет... (прошу простить за шутливый тон, но для психики так лучше).

Это верно. Но дело не только в энергетической разности. Звезда излучает, в первую очередь, за счёт потери внутренней структуры в той или иной её форме. Структура звезды переходит в неструктурированное излучение. Итог- да, тепловая смерть. Уровень энергии поля получается невысокий, так как при покраснении всё излучение уходит в сверхдлинноволновую область. Кстати, неизвестно, что в пределе: когда длина квантовой волны станет больше радиуса вселенной, что произойдёт? Она исчезнет или произойдёт что-то ещё? Никто не знает. Всё-таки, мой взгляд спорный. Он основан на смелом расширении на весь масштаб вселенной второго начала термодинамики, изученного только на локальных примерах. Действует ли оно в глобальном масштабе? По-моему - действует. Но может оказаться, что это и не так. В этом случае, вечный двигатель окажется возможным. Я исхожу из того, что он всё-таки невозможен.

[Skipper_NORTON]

Никто не задумывался, что должно что-то лежать в самой основе разума? Должно быть, что-то , что отличает механизм или машину -  от разума, что-то, что способно ЧУВСТВОВАТЬ.  Способно чувствовать, например, боль, самого себя, чувствовать данный момент времени,  чувствовать свою свободу выбора.  Вот эта сущность, которая чувствует - и является основой разума.
Я по другому пришёл к выводу, что должно быть что-то чувствующее в нас, чего нет, например в компьютере. Можно конечно,  запрограммировать его действия очень похожими на действия человека. Создать робота с компьютером, управляющим им. Этот робот будет "кривиться от боли", если его ударить, но я-то реально знаю, что никакой боли на самом деле он не чувствует.

Но я пришёл к такому выводу, когда понял, что без этой основы, способной чувствовать, невозможно во всех случаях идентифицировать или отождествить разум в течении времени. Возникает, так сказать, парадокс неопределённости при идентифицировании разумов.

[Skipper_NORTON]

ПАРАДОКС НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПРИ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИИ РАЗУМОВ.

Длинноватое немного получится, но, пардон, иначе никак Я бы очень хотел покороче, но с другой стороны, хочу полнее изложить, чтобы тем, кому интересно  понять, что такое разум, поняли в чём, на мой взгляд, заключается его основа.  Зато формул никаких нет, так что легко можно понять. Лучше читать без  перерыва, а то можно так сказать, "потерять нить", неправильно понять. Так что начинать советую, если есть минут 20 свободного времени - не меньше надо
     Размышляя над проблемами создания ИИ (искусственного интеллекта) или,так сказать, компьютерного разума я натолкнулся на один интересный парадокс. Я бы его  назвал  "Парадокс неопределенности разумов".Парадокс состоит в том, что хотя нам кажется, что мы можем всегда легко "отождествлять" один и тот же разум в  разное время, на самом деле это не так. Разум обладает индивидуальностью на протяжении времени. Например, увидев в одно время Васю, а через какое-то время  Петю, мы с уверенностью можем сказать, что это не тот же разум, а другой. А если мы снова увидим Васю, то скажем, что это тот же разум. Тут разум мы как бы  привязываем к материи. Если материя та же, то и разум тот же. (Имеется в виду, что состояние этой материи не  изменено больше чем в допустимых рамках. Если  Васю раздавит поезд, то разума не будет.) Компьютерный разум нельзя привязывать к материи. Один и тот же компьютер (материя одна и та же) может выполнять две различные программы иск. интеллекта, и в один момент компьютер будет одним разумом, в другое время - другим. Так и в человеке если изменить связи между  нейронами, материя будет та же, а разум может стать другим. Поэтому лучше привязать разум не к материи, а к полевым взаимодействиям. Например, если компьютер  выполняет ту же самую программу, то внутри компьютера создаются те же полевые взаимодействия (опять же изменяться они могут в допустимых рамках), значит это тот же разум
   Однако и такое привязывание "не выдерживает критики". Можно (в  принципе) - собрать точную копию человека, с точностью до  атома. В первый момент у этой копии-двойника будут те же полевые взаимодействия, но это будет другой разум. Человек, которого, просканировали может даже не догадываться, что сделали его копию, и если умрет, то умрет по-настоящему, а продолжать жить уже будет другой разум (в копии), с теми же полевыми взаимодействиями, какие были бы у первого человека. Я здесь излагаю не свои версии, а  версии большинства людей по этим вопросам. Если бы в копии был не другой разум, а тот же - то он раздвоился бы и "перекочевал" сразу, после того, как копия была бы сделана. Но почему создание копии, где-то вдалеке от человека, должно на него влиять, и на его разум ? Он может даже не знать об этом. Интересно еще то, что пока копии- двойнику не скажут что он - всего лишь копия, он будет себя считать тем же человеком, и  помнить все его прошлое, ему будет казаться, что это он прожил всю жизнь, ведь в мозгу все то же самое. Он будет чувствовать то же, что обычный человек,  просыпаясь утром. Представьте, что вам утром сказали, что вас сделали только пару часов назад Вы не жили, но вам кажется, что вы жили раньше. Эти все версии следуют из привязки разума к полевым взаимод-м. Аналогию можно провести и на компьютерах. Можно копировать программу иск. интеллекта, или даже, точнее - программу искусственного разума (ИР), (т.к. иск.интеллект - необязательно разум), запустить ее на другом компьютере, внутри двух компьютеров будут два различных разума, но полевые взаимодействия будут одинаковы. Тут могут быть возражения: сами поля-то все-равно разные. Но поля не обладают индивидуальностью, они абсолютно одинаковы. Если мы выключим оба компьютера, а потом включим - нельзя сказать, что если до выключения внутри компьютера №1 было поле №1, то и после включения там будет ИМЕННО поле №1, а не 2. Поэтому еще лучше - 3-й вариант - привязать разум к {та же материя + те же полевые взаимодействия}. Однако, если глубже вдуматься, видно что и тут возникает неопределенность разумов (или неопределенность идентифицирования разумов). Могут быть возражения, что я оперирую словом "разум", не дав его определения. Но в том-то проблема, что его определения никто не знает. Мы интуитивно догадываемся, что имеем в виду, но чтобы дать определение, надо сначала порассуждать и разобраться, что же мы интуитивно понимаем. Итак, 3-й вариант, та же материя + те же полевые  взаимодействия. Вроде, полноисчерпывающий (в физике говорится, что все состоит из вещества и поля)   Дальше еще более интересные рассуждения. Встает вопрос: если работающий компьютер, внутри которого находится искусс.разум выключить, а потом снова включить, с той же программой работы, на самом ли деле разум будет продолжать жить, или он умрет  в момент выключения, а в момент включения родится другой разум? Это философский вопрос. Судя по 3-му варианту это будет тот же самый разум, так как материя та же - тот же компьютер, и те же полевые взаимодействия. Перенесем аналогию на людей. В наше время  практикуется заморозка безнадежных людей, с целью разморозить их лет через 300, когда эти болезни будут излечимы (и когда научатся размораживать). Стоит это 100 000 долларов. Суть в том, что при очень низких температурах (-200 и ниже) не проходят почти никакие химические реакции и человек не разрушается, как он разрушался бы после смерти. Секунды при нормальной температуре равны миллионам лет при низких. При  абсолютном нуле (-273 градуса) движение атомов вообще останавливается. Так вот, аналогично компьютеру, человек как бы "выключен" в это время,и сохраняется. Перенесем вопрос:  действительно ли после разморозки будет жить тот же разум? Или можно  считать, что тот человек умер во время заморозки, а потом продолжает жить  другой разум. Судя по 3-му варианту это будет тот же самый разум, так как материя та же - те же атомы и те же полевые взаимодействия.
   Теперь представим, что во время заморозки человека "просканировали", и собрали точную копию (с помощью гипотетического аппарата), атом в атом  совпадающего, НО из других атомов (они идентичны, но, в принципе, другие, так как атомы обладают индивидуальностью ; допустим где надо атом углерода - ставим атом углерода, но другой). А человека, которого замораживали ранее, похоронили и  не стали его размораживать. Получается, он умер, а копия не является тем же разумом (как и в выше описанном случае). После разморозки в копии будет жить другой разум, он будет помнить прошлое до заморозки, как будто это он жил, НО мы-то знаем, что это другой разум. Материя не та (хоть и совпадающая). Тут, думаю, спорить никто не будет, что по 3-му варианту - это другой разум. Выше описанный случай, только копию делали во время заморозки (обозначим это, как случай N). Теперь представим, что заморозили человека, потом ЕГО же разморозили, только во время заморозки поменяли у него 1 атом (например, в  мозгу). Допустим, выняли один атом угрерода, а потом ДРУГОЙ атом, но тоже угрерода, ТОЧНО ТУДА же вставили. Ну, от одного атома никто не умирал, тем более, что вернули Думаю, что спорить никто не будет, что после разморозки это будет тот же разум. У нас в процессе жизни много атомов меняется (обозначим этот случай, как случай 1).
   Проделаем то же самое, но с 2-мя атомами. Тоже мелочи, можно считать, что это будет тот же разум (обозначим этот случай, как случай 2). Получается, что в случаях, когда немного атомов заменяли, можно считать, что разум тот же, а когда много или все (случай N) - разум ДРУГОЙ после разморозки. Если оставят от человека 1 атом (случай N-1), ясно- можно считать, что это другой разум (от человека почти ничего не  осталось-почти все- копия). Так в каком же месте, так сказать, разум "перестает переходить" ? Когда оставляют 43% атомов человека ? Или 50 % ? А почему именно столько ? Получается еще одна интересная вещь. Допустим, в случае K - разум переходит, а  в случае K+1 (именно  тех  же K  атомов и еще одного) - не переходит. Значит, разум зависит от одного какого-то атома   Кажется, нелепица.
   Вот тут и возникает парадокс. При замене какого-то количества X атомов мы В ПРИНЦИПЕ не можем определить, тот ли это разум, или другой. Не может определить это и копия (частичная) - ей всегда будет казаться, что она - тот самый человек. Никто во Вселенной в этом случае не  определит этого. Напомню, все это следует из допущения, что тот же разум- это {та же материя + те же полевые взаимодействия}. Ну, и еще  то, что некоторые наши интуитивные  представления о разуме верны (о них  ниже).
   Как же решить парадокс неопределенности разумов ? Сначала обсудим, некоторые, на мой взгляд, неправильные попытки его решить. Сразу хочу отсечь попытку представить разум возможным к какому-то логическому  делению. Можно разделить память, которой разум обладает, но память, по-моему - это не разум. Если я забыл, что со мной было, скажем, 10 лет назад, это не значит, что теперь у меня другой разум. Что это не тот Я, который был 10 лет назад. Разум, по моему, это что-то, просто  СПОСОБНОЕ ЧУВСТВОВАТЬ ДАННЫЙ МОМЕНТ, или вообще способное ЧУВСТВОВАТЬ.  Даже если я ничего не помню, все забыл, более того,  ничего не думаю, просто лежу, и даже ничего не вижу, не слышу, я все-равно чувствую, что  Я ЕСТЬ В ДАННЫЙ  МОМЕНТ. А камень, лежащий, НЕ чувствовал бы этого - что он ЕСТЬ, или  существует.  Можно, это назвать только базой разума. Называйте как хотите, но я это  говорю, чтобы было понятно, что я имею в виду.   Насчет камня. Опять же, напомню- я излагаю здесь не окончательные свои версии, а версии большинства людей по этим вопросам. Что интуитивно представляют люди. Может, кто-то скажет, что и камень, способен чувствовать, боль, данный момент времени, и так далее. Но большинство людей так не думает. Так вот, разумизначально обладает каким-то фокусом сознания, который чувствует данный момент времени. Все остальное - это уже развитие разума. Так вот, этот фокус сознания неделим. Поэтому, я считаю, фразы "Перейдет 43% разума, а остальная часть - другой разум", "Слились два разума в один" - вообще нелепые. Если кто-то так считает, то у нас различные интуитивные представления о разуме, и споры тут бесполезны. Я считаю, что одно из ДВУХ - либо разум переходит, либо не переходит.Другого не дано. Всегда можно сказать только - либо ТОТ ЖЕ, либо НЕ ТОТ ЖЕ.
   Некоторые тут могут предложить 4-й вариант - тот же разум: {та же материя + те же полевые взаимодействия + непрерывное функционирование}. Тут непонятно, что можно считать прерыванием функционирования.  Некоторые тут могут предложить то,  что во время засыпания каждый  человек умирает, а завтра просыпается другой разум, но он не подозревает, что хоть он помнит все прошлое, это НЕ ОН  жил вчера, это ему только кажется. А он зародился в момент просыпания. По такой теории все люди живут один день, максимум - пару дней и никто этого не замечает. Даже страшно стало спать ложиться   Если кто-то так считает, то у него, думаю неправильные интуитивные представления о разуме, он отрицает правдивость самых банальных вещей, которые кажутся человеку (лично мне кажется, что живу  НА ПРОТЯЖЕНИИ  ВРЕМЕНИ). Вообще, даже, он отрицает существование  разума, как такового.
   Почему я так упорно хочу разрешить неопределенность разумов ? Да потому, что если она В ПРИНЦИПЕ неразрешима, и нельзя сказать, ТОТ ЖЕ это разум, который был в другом времени, или другой, это вооще логически приводит, к отрицанию существования разума как такового (на промежутке времени). Но все мы чувствуем, что существуем на промежутке времени. Вот, например, в принципе неопределенности Гейзенберга, говорится, что раз мы не можем в принципе определить совокупность  {местоположение + импульс} частицы точнее некоторого значения, (доказано), то эта совокупность (более точная)  у него отсутствует, как таковая. Полная аналогия с нашим случаем.     (  Тут могут быть возражения, что именно поэтому нельзя построить точную копию объекта. Но то, что скрыто за завесой квантовой неопределённости  информацией объекта не является   
    Могу предложить еще 5-й вариант попытки решить неопределенность разумов - тот же разум: {та же материя + те же полевые взаимодействия + непрерывная целостность}. Итак, вместо непрерывного функционирования появилась непрерывная целостность. То есть, можем сказать, хоть разум и не функционировал во время заморозки, но все время он был целостным, т.е. собранным. А если разобрать человека  на атомы, а потом ИЗ НИХ же, ничего не меняя, собрать точно так  же - было время, когда он не был целостным, это и повлекло его смерть. А если не разбирали -тут уже не было  коротенького момента времени когда он не был целостным, какие-то полевые взаимодействия  в любой момент были.
   Тогда встает вопрос  (в обоих случаях) - все то же самое - и вещество,  с точностью до частицы, и все полевые взаимодействия те же,  АБСОЛЮТНО все то же, но разум уже другой. Как может быть другим разум, если ВСЕ тоже самое остается в обоих случаях ? И опять же можем нарушать целостность от случая 1, до случая N.  Короче, куда ни кинь - всюду клин.

[Skipper_NORTON]

Мы (люди) не просто хотим, чтобы была какая-то неделимая основа разума, а мне кажется - эта основа должна быть, как следствие того, что мы способны чувствовать. 

[Skipper_NORTON]

       СПОСОБНОСТЬ ЧУВСТВОВАТЬ И ОСНОВА РАЗУМА

Предлагаю всем придумать варианты решения неопределенности разумов, но, мне кажется, выход тут один. Это - невозможность, даже теоретическая (!!!) подобных копирований.  Это может быть только в случае, если разум обладает какой-то  основой, которую В ПРИНЦИПЕ нельзя копировать, значит, она  уникальна на всю Вселенную. Не знаю, чем эта основа вообще обладает, но точно - обладает самой способностью ЧУВСТВОВАТЬ. Базовые  вещи - это СПОСОБНАЯ ЧУВСТВОВАТЬ ДАННЫЙ МОМЕНТ, и ЧУВСТВОВАТЬ БОЛЬ-ПРИЯТНОЕ, то есть некую болевую шкалу.  Если она уникальна на всю Вселенную, то не может состоять из каких-то других объектов, это СУЩНОСТЬ, НИ ИЗ ЧЕГО НЕ СОСТОЯЩАЯ! Для каких-то свойств нужна действительно именно сложная структура - например, запоминать информацию.  А что сложного в СПОСОБНОСТИ ЧУВСТВОВАТЬ ДАННЫЙ  МОМЕНТ ? Или даже чувствовать боль ? И кто сказал, что свойствами обладают только сложные структуры Вот, электрон тоже элементарная сущность, ни из чего не состоит, - это вообще - точка в пространстве, у него даже диаметра нет, но свойствами обладает (например, спин).  Только у него нет уникальных свойств. Мне почему-то давно казалось, что первооснова разума - способность вообще чувствовать, находится в элементарной сущности, а более сложные ощущения, получаются путем развития мозга, только я не мог это аргументировать. Вообще способность чувствовать - это базис, в котором потом могут построится все ощущения. Так сказать, что-то заложено в мозгу, что может чувствовать материю вокруг, и в зависимости от этого, например - боль.  Что же за элементарная сущность порождается мозгом, в районе рождения (даже раньше) - пока никто не знает. А сейчас - еще некоторые аргументы в пользу того, что эта элементарная сущность, а не составная
   Чем кардинально отличается разумное от неразумного ?  1. СПОСОБНОСТЬ ЧУВСТВОВАТЬ. Базовые способности - это способность чувствовать данный момент времени, и чувствовать боль. Для этого даже не надо уметь мыслить. Чтобы мыслить - нужна действительно какая-то сложная структура, чтобы запоминать - тоже, но я уже говорил, что не память определяет разум, а какой-то фокус сознания, способный чувствовать данный момент. Есть люди, у которых почти не работает память, они ничего не помнят в жизни, забывают даже то, что было с ними 5 минут назад. Нельзя же сказать, что это уже другой разум через 5 минут. А связывает их с ими же самими ранее - то, что они беспрерывно "чувствовали данный момент времени" все эти 5 минут. Когда мы просыпаемся, в первый момент нам кажется, что мы отлично помним, что нам только что снилось. Глянем в окно, расслабимся, и тут же нам кажется, что мы уже плохо помним что только что нам снилось. Мы реально ощущаем, что очень быстро забываем, что только что знали. Проходит еще немного времени - и мы вообще ничего не помним, что нам только что снилось. Это же не значит, что в нас "сидел другой разум", когда мы спали. Допустим, я прожил  10000 лет, и за такой большой срок забыл все, что со мной было, скажем в первые 20 лет. Молекулярный состав тела полностью  поменялся, во мне нет ни одного атома, из тех, которые были во мне в 20 лет, и я ничего не помню из того периода. Так что же, во мне уже  другой разум ? Но я же не умирал.  Кажется, что меня ничего не  связывает с 20-летним, но это был МОЙ разум. А связывает только то, что фокус сознания "беспрерывно чувствовал данный момент". Тут философский вопрос - АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАБЫТЬ - означает ли это умереть? Я считаю, что нет. Да, сотрется личность и так далее, человек будет как новорожденный, но разум УМРЕТ только тогда, когда ПРЕРВЕТСЯ СПОСОБНОСТЬ ЧУВСТВОВАТЬ. Это последнее базовое связующее звено. Это мое интуитивное представление о разуме. Когда мы проспали ночь, нам кажется - она прошла быстро и мы не чувствовали каждый момент времени, но это не так.  Мы ощущали его, просто не помним после просыпания, как и не помним, как мы 10 лет назад его ощущали. Другое базовое чувство - боль. Мы можем целую ночь чувствовать боль, но потом не помнить этого.  Так вот, хоть я и думаю, что после заморозки, в человеке будет жить ТОТ ЖЕ разум, доказать это можно только установив,  ЧТО ИМЕННО СПОСОБНО ЧУВСТВОВАТЬ, и была ли разрушена эта основа разума за все время заморозки.  Как вы думаете, чувствует ли боль камень? Думаю, что много кто ответит, что нет, не чувствует. И много кто скажет, что не чувствует боли (нет способности чувствовать) только что оплодотвореннаяйцеклетка. А ребенок, и новорожденный, и незадолго до рождения боль чувствует (если ударить новорожденного - он будет плакать и т.д.). Не будем  рассматривать всякие нейроны, рассмотрим с точки зрения элементарных частиц. Вот есть объект, не способный  чувствовать боль (яйцеклетка).     
   
   Нельзя сказать, что есть частичная способность, скажем,  чувствовать боль на 30%. Это вообще нелепо. СПОСОБНОСТЬ -  она ЛИБО ЕСТЬ, ЛИБО ЕЕ НЕТ (по логическому определению),  другого не дано. В объект дискретным образом добавляются  частицы. Вдруг у объекта (эмбриона) появляется способность боль чувствовать. Только что просто добавился один атом.  :)Как может из-за одного атома появиться такая способность? Атом такой, как все, поэтому если именно у него такая способность есть, то у всех атомов есть, и способна чувствовать вся Вселенная, камни, и вообще существует бесконечное множество всяких разумов. Я думаю, что это не так, и камень боль не чувствует.
Неразумное вещество можно косвенно отличить от разумного либо любого - НО продукта деятельности разумного вещества - по степени энтропии. Это как бы мера хаотичности. У них разная степень.  Вот, человек запускает в космос корабли. В принципе, возможен случай, когда на планете, где нет никакого разума, вдруг оторвался кусок вещества и улетел в космос. Но вероятность этого очень мала, если там нет разума, и нет продуктов  деятельности его. Определение разумности по степени энтропии, конечно, ненадежный метод, но его можно использовать.  Он подтверждает кстати косвенно идею о том, что сами биологические  виды на Земле, возможно создаются каким-то разумом -  слишком уж правильные и законченные у них формы. А про  форму ДНК, так и говорить нечего
   Анекдот в тему. Обедают в ресторане два профессора в области ядерной физики, обсуждают свои проблемы. Тут мимо проходит очень красивая девушка. Оба профессора сразу умолкают, смотрят на нее. Потом один говорит:  "Надо же, как красиво соединились атомы !" :
    Если бы ВСЯ Вселенная была разумной, наблюдался бы совсем другой уровень энтропии. Поэтому, я  думаю, что это не так, что каждый атом неспособен чувствовать, и что камень не чувствует. Тогда у эмбриона появляется неожиданно такая способность. В результате чего ? Просто в результате усложнения его структуры?
Известно, что система, состоящая из N элементов, может обладать свойствами, которыми не обладает ни один из N элементов. Например, машина обладает свойством "ездить", а элементы, из которых она состоит, этим свойством не обладают. Но это свойство "внешнего проявления". А вот чувствует ли объект - это внутренне его свойство, извне я не могу это узнать, "не побывав им самим". Я не могу себе представить, что если объект состоит ТОЛЬКО из атомов, или элементов, из которых НИ ОДИН не способен чувствовать, НО сам объект чувствует!!  Логически это неверно. Если чувствует объект - чувствуют элементы. А если в результате усложнения не может появиться внутреннего свойства, и атомы раньше не чувствовали, то они и не будут чувствовать. С какой стати  атом  поменяет свой набор свойств - оттого, что вокруг стали летать другие атомы ?? У него есть определенные свойства- раз и навсегда.Поэтому просто в процессе создания эмбриона, в нем появляется какая-то сущность, способная чувствовать (например боль). Может, эта сущность и раньше существовала - в веществе. Я ее называю разумом или основой разума. Другие - дали бы другой термин. Может, это что-то пока неизученное, а может,изученное(поле например), но никто не знает, что именно оно обладает этим свойством. Я сам не верю в какую-то гипотетическую душу, но получается, что В ВЕЩЕСТВЕ, что-то, чувствующее, должно существовать. Почему никто не высказывал таких версий ? Может, эта сущность, имея возможность управлять атомами на  ядерном уровне и создала ДНК ? Разумная жизнь в веществе на ядерном уровне
   Пишут, что если в нашей Вселенной не было бы вещества (ВООБЩЕ НИЧЕГО не было бы) - то не было бы и пространства и времени.  Так вот, я бы сказал - даже БОЛЕЕ ТОГО, если бы во Вселенной не было объектов, ЧУВСТВУЮЩИХ время и пространство - то времени, пр-ва и в такой Вселенной не было бы. Вселенная  представляла бы собой законченный набор информации, как  записную книжку, ведь там определены все "времена ее существования". Какое там было бы время, если его никто не чувствует ?? Извините за каламбур в словах, но тут без них не обойдешься
   Поэтому, я считаю, способность ЧУВСТВОВАТЬ-например время, вообще ПЕРВИЧНО в нас.  Она настолько первична в нас, что мы даже не можем представить область, где нет пространства, или что когда-то будет так, ЧТО НЕ БУДЕТ  ВРЕМЕНИ  !! Мы можем поменять свое тело на другое, при этом останемся  жить. Мы можем все забыть со временем, но это будет НАШ разум. А вот умрем мы тогда, когда потеряем способность  чувствовать, то есть, разрушится эта основа разума, которую в принципе нельзя копировать, и которая уникальна на всю Вселенную. Только так, по-моему можно разрешить парадокс неопределенности разумов.


Вот и компьютер, я считаю, будет тогда разумным по-настоящему, когда мы запихаем в него эту способность чувствовать, т.е. эту сущность (разум), выяснив, что это такое. Надо не КОЛИЧЕСТВЕННО усложнять компьютеры, а преобразовать , так сказать, идейно. Я как-то прочитал один удачный пример сравнения компьютера и человека. Допустим, сидят два человека, в двух разных комнатах. В первой комнате сидит китаец, в другой - русский. Кто-то, решил выяснить, знают ли они китайский язык. (На самом деле китаец - знает, а русский не знает. Но у русского есть справочник, в котором расписан алгоритм - как правильно составлять иероглифы, в зависимости, от того какие иероглифы содержатся в вопросах, которые к нему поступят. Но в этом справочнике нету ни слова об истинном значении этих иероглифов.)  Итак, поступают вопросы; русский и китаец дают правильные ответы. Правильно ли делать после этого вывод, что оба знают китайский язык ? Китаец "чувствовал семантику" слов, русский - нет, он оперировал  пустыми структурами, но он хотя бы задачу понимал.
   А компьютер, не способный чувствовать, не способен вообще понять, что он ЧТО-ЛИБО делает. Можно конечно,  запрограммировать его действия очень похожими на действия человека. Создать робота с компьютером, управляющим им. Этот робот будет "кривиться от боли", если его ударить, но я-то реально знаю, что никакой боли на самом деле он не чувствует.
   Для меня главное, чтобы я был уверен, чтобы он чувствовал то же, что я. Многие тут говорят так: главное, чтобы внешне ИИ проявлял себя как человек.  А для меня как раз важно, чтобы он ВНУТРЕННЕ был разумом, и мог чувствовать. А если там разума нет, я думаю, он и внешне, как бы мы его ни запрограммировали, не будет абсолютно вести себя, как человек.
   У человека есть еще такая способность - чувствовать, что у него есть свобода выбора. Я считаю, что если разум это чувствует, то она у него в самом деле есть. То есть действия разумного не подчиняются строгим законам физики. Предсказать наперед его действия в принципе невозможно. Разум порождает неподчиненность материи строгим законам физики. Интересный вопрос: почему ни одна гадалка не выиграла в лотерею, она же, по идее дожна знать, какие номера выиграют ? А почти все хотят побольше денег на гадании взять, и бедно живут. А неразумное вещество ведет себя по строгим законам физики.  Если бы я внимательно изучил, что у меня внутри компьютера, я мог бы предсказать его реакцию на мои действия, что он будет делать наперед. (Там есть рандомная функция, но она опять же зависит от другого предсказуемого физического процесса). У компьютера действительно НЕТ выбора. Поэтому он и не чувствует, что у него есть выбор. Это просто МЕХАНИЗМ, а не разум. Все, что у него внутри, можно нарисовать на огромном листе бумаги, (какие-то схемы), и ходить по этому листу с карандашом и ластиком, что-то дорисовывать, что-то стирать, имитируя процессы. Или запустить машину, которая будет ездить туда-сюда, дорисовывать... Так что же там мыслит ?? Карандаш? Бумага? А ведь разницы принципиальной нет между этим "бумажным" компьютером,  и обычным. Добавьте сюда еще разум, да так, чтобы был разрешим парадокс неопрелеленности разумов
   Советую внимательно изучить все, куда конкретно доходят импульсы, идущие от зрения, слуха и т.д. в мозг.  Где центр чувств в мозгу ? Центр управления веществом. Центр порождения другой энтропии вещества. Центр порождения нефункционирования  вещества по строгим законам физики. Центр, у которого есть выбор. Наверное, настоящий искусс. разум раньше создадут не программисты, не создатели компьютеров, а нейрохирурги
   Все вышеизложенное станет понятнее, если ГЛУБОКО понять значение слова "ЧУВСТВОВАТЬ".
   Представьте, что вам сказали, что все выше написанное - написала программа. Причем, это был не слив готового текста, а она сама до этого дошла. Оперируя пустыми (для нее) конструкциями, которые она не понимает.    Вы бы поверили ?

   Интересно получается. Даже сам компьютер не считает себя разумным. Но некоторые из нас так считают.

[yvar]

Skipper,  не  знаю  чего  ты  обчитался  ,  но  разум  и  интеллект,  чувства  и  ощущения  -  разные  вещи: ощущение боль  -  чувство  страдание,  ещё  есть  раздражимость  коей  обладают  микроорганизмы  (таксисы)  это  типа  ощущения 

[bob]

Если существо кривится от боли, значит оно её, в какой-то степени, ощущает. Принципиальной разницы между контуром робота и нервами человека здесь нет. Другое дело, что уровень сложности разный. Вообще, о природе разума здесь многое писалось. Краткая сумма - чего не знаем, того не знаем. Наши машины могут приблизительно имитировать только рассудочную часть мозговой деятельности - умозаключение на основе достоверных фактов или, максимум, статистических моделей. Разумом они не обладают. Увы, как и многие люди.

[yvar]

насколько  я  понял  здесь  речь  идёт  всёже  о  душе,  т.н.  псюхе,  или  же  о  сознании,  что  ещё  проще.  разум  предмет  философии,  а  не  сциентических  наук.

[Павел Фоменко]

Если существо кривится от боли, значит оно её, в какой-то степени, ощущает.

Вам просто со стороны кажется, что оно ощущает. Но по настоящему может ощущать только живая система - автопоэтическая. Всё что происходит с такой системой - это не отражение объективной внешней реальности, а отражение процессов происходящих внутри самой живой системы.
И любовь живёт только внутри нас, и боль, и радость, и весь мир, и смерть... Эти вещи нельзя вынести кудато вовне нас самих. Нельзя путать эти вещи с теми феноменами которые их вызывают.
Именно такая - суперэгоистическая система способна по настоящему ОЩУЩАТЬ. И Skipper_NORTON неспроста задаля таким сложнейшим вопросом.

[yvar]

Вам просто со стороны кажется, что оно ощущает. Но по настоящему может ощущать только живая система - автопоэтическая. Всё что происходит с такой системой - это не отражение объективной внешней реальности, а отражение процессов происходящих внутри самой живой системы.
И любовь живёт только внутри нас, и боль, и радость, и весь мир, и смерть... Эти вещи нельзя вынести кудато вовне нас самих. Нельзя путать эти вещи с теми феноменами которые их вызывают.
Именно такая - суперэгоистическая система способна по настоящему ОЩУЩАТЬ. И Skipper_NORTON неспроста задаля таким сложнейшим вопросом.

всё-таки  вы  не  понимаете  разницы  между  чувствами  и  ощущениями:  ощущения  -  элементарная  единица  отражения  стимулов  внешней  среды  из  набора  коих  строится  восприятие,  типа  круг,  запах,  движение  и  т.д.  и  т.п.  в  рамках  каких  наук  вы  рассуждаете?  локализация  в  мозгу  и  механизм  чувств  вполне  чётко  определены,  вы  говорите  о  душе,  предмете  теологии  и  философии  (повторяю),  не  надо  путать  ...  с  пальцем