Значение инопланетного контакта?

[Сергей Михайлович]

Diletant, отвечаю на ваш вопрос по поводу социального импульса, если конечно вы сами не знаете ответа на вопрос.
Уровень развития цивилизации ( под цивилизацией я здесь понимаю только всепланетную ) определяется не столько технологической составляющей, сколько социокультурной. Есть такая  концепция Назаретяна о техно-гуманитарном балансе. В ней аргументировано, логично, и доходчиво показано, что не может долго существовать общество с высоким уровнем технологий и с низким уровнем нравственности. Под высоким уровнем нравственности здесь предполагается осознание каждым членом общества того, что  он не будет делать другим то, чего не желает себе не из-за страха неизбежного наказания, а просто потому, что ему самому это будет сделать невозможно, он будет так воспитан, у него будут ВНУТРЕННИЕ тормоза. Если слово нравственность на вас нагоняет тоску, скажу проще: обезьяна с гранатой не сможет долго существовать. Есть еще один термин: уровень цивилизованности, правда в современности он имеет совсем не тот смысл.
Так вот, несмотря на значительный прогресс в социальном плане (лет 500 назад в Европе не мылись, например) мы технологически эволюционируем гораздо быстрее, чем социально, и вот в этом главная проблема. Проблема еще и в том, что мы считаем, что достигли практически максимально возможного уровня социального развития, ничего лучшего  уже не придумать. Как отметил Diman, американские фантасты рассматривают контакт в лучшем случае как торговый, все их произведения о будущем избегают повествования о прогрессе социальных отношений. Зачем? И так уже достигнут оптимум. Другие (чужие), такие же в социальном плане как мы, следовательно или торговые партнеры, или враги. А вот если бы мы установили наличие иноцивилизации, достигшей гораздо большего прогресса в гуманитарной области, чем мы, это придало бы нам тот дополнительный импульс. Я ответил на ваш вопрос? В принципе, каждый из высказывающихся в ветке о значении контакта, судит по себе - от этого не отмахнуться. Dims, например, в аналогичной ветке писал, что разумное существо в будущем будет настолько самодостаточным и независимым, что вообще не будет нуждаться в соплеменниках - этакий божок в персональной вселенной.
Тема, поднятая автором, чрезвычайно глубока и имеет гораздо большее значение, чем принято считать. Для ее понимания совершенно недостаточно смотреть фантастические блокбастеры или читать развлекательную фантастику, нужно другие книжки читать.

[Diletant]

Перенести проблемы нравственности с человека на общество - задача трудная, если не безнадежная. Слишком разные объекты. А вот проблемы необходимости, потребности в чем - то могут быть схожими. Тут в теме, где - то в начале, очень яркую картинку привели про человека живущего в своем доме, на своей земле, за высоким забором, сыто и весело, а вокруг ни души. И спрашивается: чего ему не хватает? А не хватает ему оснований считать это все своим. Права ему не хватает. Потому как человеку и наверняка любому разумному существу мало просто в руках держать, ему еще и право это иметь требуется. А право - это согласие, а в идеале желание окружающих, чтобы он это имел. И потому нужны эти окружающие.

[Maxwhy]

Предмет веры - это идентификация НЛО, как инопланетного аппарата.
Хотя, для контактера или уфолога это может быть очевидным фактом.
Здесь вера и факт - неразличимы.

Но есть подозрение, что те, кто громко кричит о своем контакте - занимаются обманом или самообманом.
Слишком много мотивов для этого у лица, не вступавшего в контакт, и слишком мало - у того, кто в него вступил.

В чём-то согласен с Вами!

Но!!!
А Вы сами хотели бы конктакта (я имею в виду контакт именно с Вами)?
Что Вы будете делать поcле этого ?
Будете молчать об этом?

[Сергей Михайлович]

Diletant, это вы про право собственности что-ли?

[Сергей Михайлович]

Whale, а как вы себе представляете причину, по которой контакт почему-то может быть установлен только с одной личностью?

[Whale]

А Вы сами хотели бы конктакта (я имею в виду контакт именно с Вами)?
Что Вы будете делать поcле этого ? Будете молчать об этом?

Во-первых, я не уверен, что я буду знать, что это контакт именно с инопланетянином.
У меня уже возникли подозрения, что кое-кто из местных ников - представитель иной цивилизации...
Кстати, тут им самое место, если они заинтересованы в общении на форуме.

Во-вторых, да, буду молчать. Не хочу, чтобы меня считали сумасшедшим.
И вообще, зачем? Мне не нужно внимание к моей персоне, да еще в таком контексте.
Если бы другой разум захотел заявить о себе публично - он бы это сделал сам.

Whale, а как вы себе представляете причину, по которой контакт почему-то может быть установлен только с одной личностью?

Не с одной личностью, а на личном уровне. Причина - потребность разумного существа в разумном контакте с другими существами и в то же время -
осознание всех негативных моментов публичного контакта. Потребность в контакте удовлетворяется, не приводя к социальным катаклизмам.
Правилами пребывания в охраняемой природной зоне запрещается: разводить костры, устраивать кемпинги, вести любую хозяйственную деятельность и т.п.

[vika vorobyeva]

Кстати, да.
Контакт вполне может происходить на уровне двух личностей, особи с особью.
Вот, например, живет в заповеднике смотритель. Его дело - наблюдать за окрестной живностью и (возможно) гонять браконьеров. Он знает вокруг всех медведей и лис поименно, они знают его. Он не опасен, он не вмешивается в их жизнь (ну, иногда смотрит большим круглым глазом и тихо щелкает - так ведь это никому не мешает?)
Он, конечно, вызывает их любопытство, но жизнь идет своим чередом. Кроме как заглядывать в окно в избушку к смотрителю, есть куча других важных дел: вырыть нору, прогнать со своей территории конкурента, завлечь даму сердца, вырастить детенышей, охота - то ладится, то не очень...

В переводе на наши реалии это может выглядеть так. Есть, допустим, в окрестностях пары деревень, некое странное место, холм или скала. В холме есть пещеры, в пещере - источник. Местные жители рассказывают легенды, что если войти в пещеру, выпить из источника, то сморит сон, и будут снится странные сны. Еще некоторые из них рассказывают, что холм живой, и что пещеры эти постоянно меняют форму. Даже если кто-то поверит в эти легенды, придет в пещеру, выпьет воды из источника - ничего не произойдет, и он уйдет восвояси, посмеиваясь над суевериями местных жителей.
Или даже если заснет (а ему в этот момент просканируют мозг), то объяснит сон естественными причинами.
Вот если бы смотритель охотился (людей убивал), то да, шуму было бы много. А так к чему прицепиться?

[Сергей Михайлович]

Представьте себя на месте такого существа. В чем смысл  его контакта с отдельным землянином? Что тогда будет пониматься под контактом, ведь как было написано выше, он даже не захочет поведать об этом остальным - а вдруг сочтут сумасшедшим. Что за странный интерес к одному исключительно субъекту,  неужели ради праздного любопытства, объясните.

[vika vorobyeva]

Представьте себя на месте такого существа. В чем смысл  его контакта с отдельным землянином? Что тогда будет пониматься под контактом, ведь как было написано выше, он даже не захочет поведать об этом остальным - а вдруг сочтут сумасшедшим. Что за странный интерес к одному исключительно субъекту,  неужели ради праздного любопытства, объясните.

А в чем смысл контакта смотрителя Кроноцкого заповедника Игоря Шпиленка с лисом Кузей? Особенно с точки зрения Кузи?
Я думаю, это большая самонадеянность с нашей стороны - считать себя единственными существами на этой планете, достойными чужого интереса. Смотритель вполне может изучать биосферу Земли в целом. И официальный контакт в этом случае (с представителями ООН, прессой, военными и т.п.) ему совершенно не нужен. Людей вполне можно изучать на типичных представителях (жителях ближайшей деревни).
Я это к чему. Мы ожидаем увидеть нечто похожее на нас самих, а смотритель может выглядеть совершенно неожиданно. Скалой, деревом, озером. Да, странной скалой, странным деревом, странным озером, но никак не зеленым человечком на звездолете

[Anatoly]

Кстати, да.
Контакт вполне может происходить на уровне двух личностей, особи с особью...

и, ИМХО, чем больше различие уровней цивилизаций - тем большая вероятность именно и только такого варианта контакта - т.к. два сильно разных по уровню развития (хоть технологического, хоть социального - не суть важно) социума разных же видов разумных существ вряд ли могут быть заинтересованы друг в друге - разные задачи, разные потребности, все очень разное, фактически никак не пересекающееся...
А кроме названной задачи "просто неторопливого изучения" (кстати, такая задача уже характеризует изучающего как "благополучного" - раз есть время/ресурсы на академические исследования, а не потребность в немедленном промышленном освоении и эксплуатации всего найденного...) в случае индивидуального контакта может также иметь место и ситуация "селективного отбора подходящих для ... особей" - и тут варианты стимулов для контакта будут многообразны начиная от вульгарных висисекторов и биологических/генетических экспериментов и заканчивая люденами а-ля "Волны гасят ветер" Стругацких...

[vika vorobyeva]

И опять продолжу свою линию.
Почему большинство участников обсуждения считают ВЦ, с которой будет установлен гипотетический Контакт, априори выше нашей по развитию? И значение Контакта пытаются определить именно из этого условия.
Почему возможные контактёры не могут быть примерно нашего уровня?

Если уж они добрались до нас физически - они однозначно выше, во всяком случае, по научно-техническому развитию (моральный и социальный аспект сознательно не рассматриваю). Радиосигнал мы, конечно, можем поймать и от примерно равных - но слишком низка вероятность совпасть во времени и пространстве (и по уровню развития, и по пространственной близости друг к другу).
Значит, они или явно ниже (животные), или явно выше, логика проста

[Diman]

Давайте читать про парадокс Ферми (там есть понятия "лебедь" "рак" "щука") и всё очень мудро объясняется

[Diman]

Цитирую  "Мы ожидаем увидеть нечто похожее на нас самих, а смотритель может выглядеть совершенно неожиданно. Скалой, деревом, озером. Да, странной скалой, странным деревом, странным озером, но никак не зеленым человечком на звездолете "

Это из разряда ...сейчас пройдешь конопляное поле, за ним будет говорящая река, она тебе всё и расскажет

[Diman]

Господа, давайте обсудим ФАКТЫ, реальные факты которые нам известны про инопланетян

[Diman]

Любое дерево или другой живой объект постоянно подвергается атаке бактерий, грибков, вирусов (напр. есть даже вирус табачной мозаики). И если бы не иммунная система, многие живые объекты были бы "съедены". А как же инопланетные объекты, которые не привычны к нашей микрофлоре?? Они были бы настолько странными, что их бы давно обнаружили. А как такое странное "дерево" пройдёт через атмосферу Земли при посадке? Температура больше 1000 градусов! А где у этого дерева помещается мозг для запоминания информации?? А как оно передаст информацию с Земли на планету, откуда оно прилетело? Радиоволнами - так любая станция сотовой связи мгновенно вычислит помехи от этого странного дерева, тем более что сигнал должен быть очень мощным, чтобы его приняли за пределами Земли. А как дерево выработает энергию для импульса мощностью несколько киловатт (с помощью фотосинтеза )

[Diman]

Очень мудрые мысли в разделе "Межзвездная война. Возможна ли?"

[RavenLock]

На тему религии и инопланетных форм жизни - видел запись патриарха Кирилла где он говорил про НЛО. (без труда можно погуглить по запросу "Патриарх Кирилл об НЛО" или как-нибудь так.
Он там утверждал, что НЛО - это такая форма обмана. Что мол дьявол раньше являлся людям в разных формах и сегодня одно из его обличий - НЛО и он вводит нас в заблуждение своим таким вот появлением ну и естественно ведёт нас, тем самым, к лукавому. 

Так что религия я думаю вообще с головы на ноги перевернётся если состоится открытый контакт... и ещё неизвестно чем это всё кончится.

[vika vorobyeva]

Любое дерево или другой живой объект постоянно подвергается атаке бактерий, грибков, вирусов (напр. есть даже вирус табачной мозаики). И если бы не иммунная система, многие живые объекты были бы "съедены". А как же инопланетные объекты, которые не привычны к нашей микрофлоре?? Они были бы настолько странными, что их бы давно обнаружили. А как такое странное "дерево" пройдёт через атмосферу Земли при посадке? Температура больше 1000 градусов! А где у этого дерева помещается мозг для запоминания информации?? А как оно передаст информацию с Земли на планету, откуда оно прилетело? Радиоволнами - так любая станция сотовой связи мгновенно вычислит помехи от этого странного дерева, тем более что сигнал должен быть очень мощным, чтобы его приняли за пределами Земли. А как дерево выработает энергию для импульса мощностью несколько киловатт (с помощью фотосинтеза )

Даже странно слышать такие вопросы
Ну хорошо, давайте по порядку.
Допустим, я - разумное существо, достигшее технологического совершенства, т.е. умеющее управлять материей на уровне отдельных атомов и молекул. Допустим, передо мной стоит цель исследовать Землю так, чтобы не привлечь к себе внимания. Могу ли я это сделать?
Легко.
Начать, конечно, следует с орбиты (или вообще покопаться в галактической базе данных ) А значит, температурный профиль и состав атмосферы, рельеф местности, уровень освещенности я буду знать заранее. Наличие жизни тоже не станет для меня неожиданностью.
В атмосферу Земли ежедневно вторгаются сотни болидов. Что мешает мне затеряться среди них? Я войду в атмосферу где-нибудь над океаном, и меня никто не заметит, а если и заметит, то примет за очередной болид. И конечно, подходящее место для резидентуры я выберу заранее. Это может быть остров в океане, заповедник в Африке или центр Нью-Йорка - в зависимости от того, что именно я хочу изучить максимально подробно.
Если я владею технологиями управления материей на уровне отдельных атомов и молекул, ничто не помешает мне выглядеть так, чтобы полностью слиться с обстановкой. На острове в океане я буду скалой, в заповеднике холмом, в Нью-Йорке зданием. Разумеется, я буду только ВЫГЛЯДЕТЬ скалой, холмом или зданием, но Вы ж не изучаете всей мощью современной науки каждый булыжник под ногами!
Окопавшись и освоившись, я буду рассылать зонды, внешне неотличимые от типичных объектов вокруг. В океане - от рыб, в воздухе - от мух, например. Кто будет обращать внимание на муху? Летает и летает. Для связи со своими зондами я развешу на низкой орбите сотни ретрансляторов (почему бы и нет?) Каждый ретранслятор, допустим, размером с блюдце, его никто и не увидит, а если увидит, примет за фрагмент космического мусора. Сигнал от "мухи", влетевшей к Вам в комнату, будучи в среднем инфракрасном диапазоне, сначала пойдет на муху-ретранслятор за окном, оттуда на муху-ретранслятор высоко над домами, оттуда на орбиту, оттуда мне. Сложно? Не сложнее наших сотовых сетей Но энергии для этого понадобится мизер, и никто это излучение не засечет.
Никакие земные вирусы мне, разумеется, не страшны, потому что все они заточены на заражение земных форм жизни, а я вообще не буду живой с их точки зрения. Разве камню, железке или полимерному композиту опасны вирусы или бактерии?
Попробуете оспорить?

[Golossvyshe]

Уровень развития цивилизации ( под цивилизацией я здесь понимаю только всепланетную ) определяется не столько технологической составляющей, сколько социокультурной. Есть такая  концепция Назаретяна о техно-гуманитарном балансе.

Наконец-то прозвучало...

Вообще-то это не Назаретяна концепция, но не будем спорить.

Если слово нравственность на вас нагоняет тоску, скажу проще: обезьяна с гранатой не сможет долго существовать.

В точности так.

Мораль, она ведь не просто так возникает. Это внутренний регуляторный механизм социума, необходимый для его существования. Поэтому мораль неразрывно связана с уровнем развития данной цивилизации, и связь эта обоюдосторонняя. Отважные викинги-берсерки, промышляющие разбоем и развлекающиеся, подбрасывая младенцев и ловя их на копьё, были возможны в раннем средневековье. Если такими людьми населить современную Европу, Европы мгновенно не станет.

Исходя из этого вполне логично предположить, что звёздным цивилизациям свойствен соответствующий уровень морали, по сравнению с которым нынешний земной гуманизм выглядит весьма бледно.

Так вот, несмотря на значительный прогресс в социальном плане (лет 500 назад в Европе не мылись, например) мы технологически эволюционируем гораздо быстрее, чем социально, и вот в этом главная проблема.

Поспорю, пожалуй.

Технический взлёт конца 19-го и начала 20-го века был подготовлен "гуманистическим прорывом" и являлся прямым следстием. Сейчас мы наблюдаем стагнацию, готовую перейти в ползучий регресс. Просто айфоны и прочие гаджеты маскируют реальное положение дел, создавая иллюзию, что прогресс продолжается.

Проблема еще и в том, что мы считаем, что достигли практически максимально возможного уровня социального развития, ничего лучшего  уже не придумать. Как отметил Diman, американские фантасты рассматривают контакт в лучшем случае как торговый, все их произведения о будущем избегают повествования о прогрессе социальных отношений.

Ну, рассматривать американскую фэнтези в качестве аргумента вообще не стоит. Тамошние писатели давно и прочно усвоили, что такое формат издательства. Амеры народ практичный, писать в стол никто не хочет.

Но вообще да, имеет место рассадник дремучих пещерных стереотипов. Межзвёздные торговцы, пираты, войны за мифические "ресурсы"...

Единственный "ресурс" на Земле, который может заинтересовать "старших братьев" - наша цивилизация. Такая, как есть, в первозданном виде. Уникальный источник социо-культурной информации, инструмент, с помощью которого можно получить ответы на важные вопросы, получить иначе которые трудно или вовсе невозможно.
Так что зря беспокоится Степан Хокинг. Пришельцы, являющиеся на Землю, дабы изнасиловать всех блондинок, съесть весь шоколад и заставить американский народ добывать руду для отправки в метрополию (железо и алюминий же уникальные вещества, нигде кроме Земли не встречающиеся) - это примитив-фэнтези, для развлечения в поезде.

Тема, поднятая автором, чрезвычайно глубока и имеет гораздо большее значение, чем принято считать. Для ее понимания совершенно недостаточно смотреть фантастические блокбастеры или читать развлекательную фантастику, нужно другие книжки читать.

Какие, простите?

Проблема контакта вообще-то в науке моветон, почти как тема НЛО. Яндекс на запросы выдаёт всякий спам, либо псевдонаучные рассуждалки, отличающиеся от фэнтези лишь отсутствием художественного оформления.

[Anatoly]

...Мораль, она ведь не просто так возникает. Это внутренний регуляторный механизм социума, необходимый для его существования. Поэтому мораль неразрывно связана с уровнем развития данной цивилизации, и связь эта обоюдосторонняя. Отважные викинги-берсерки, промышляющие разбоем и развлекающиеся, подбрасывая младенцев и ловя их на копьё, были возможны в раннем средневековье. Если такими людьми населить современную Европу, Европы мгновенно не станет.

Исходя из этого вполне логично предположить, что звёздным цивилизациям свойствен соответствующий уровень морали, по сравнению с которым нынешний земной гуманизм выглядит весьма бледно...

насчет последнего тезиса сконен согласиться - действительно, наши т.н. "общечеловеческие ценности" (включая в т.ч. и идею о росте гуманности по мере роста технического развития) по результатам контакта с другой цивилизацией могут оказаться как сильно дискредитированы так и вообще обесценены...
А вот насчет якобы объективной значимости морали - тут ИМХО вопросов больше чем ответов: и даже исходя из сравнения "моральных ценностей" земных цивилизаций (включая и почему-то до сих пор не только существующих, но и осваивающих все новые и новые жизненные пространства "обезьян с гранатами", каковые гранаты некогда были отобраны у "цивилизаторов", и с помощью каковых гранат эти "цивилизаторы" фактически оказываются теперь уже в статусе гонимых) проскальзывает мысль о том, что мораль-то не только может быть очень разной, но и легко может работать по "двойным стандартам" - для "своих" применима одна мораль, а для "чужих" - уже совсем-совсем другая...

...Единственный "ресурс" на Земле, который может заинтересовать "старших братьев" - наша цивилизация. Такая, как есть, в первозданном виде. Уникальный источник социо-культурной информации, инструмент, с помощью которого можно получить ответы на важные вопросы, получить иначе которые трудно или вовсе невозможно...

ИМХО далеко небесспорный тезис - можете на конкретных примерах пояснить, что такого объективно ценного даже для вышестоящих может предоставить наша цивилизация (каковая, кстати, еще не стала единой и потому правильнее было бы говорить о человечестве во множественном числе - "наши цивилизации")?
Какова и в чем именно (да и есть ли вообще) объективная ценность социо-культурной информации? Какой от нее вообще толк может быть для иной цивилизации? Кому и зачем, к примеру, может быть нужен (и даже просто интересен) действительно немалый массив информации по теме "население, быт и нравы города N" или "проблема землячеств и неуставных отношений в советской армии"?
И на какие именно (назовите их, пожалуйста, конкретно) важные вопросы не может быть найден ответ без знакомства с земной цивилизацией?

Я это все к тому, что высокоразвитая цивилизация разумных существ в ситуации контакта с другой цивилизацией вероятнее будет действовать согласно объективным критериям типа целесообразности и рациональности, нежели каким-либо субъективно-зависимым критериям типа морали... ИМХО, мораль и прочая нравственность возникает в конкретном сложившимся обществе "для внутреннего использования" (регулирования взаимоотношений внутри общества) - и потому, кстати, мораль и сильно разнится от общества к обществу - а вообще для внешних по отношению к некоему обществу ситуаций и задач морально-нравственные критерии по самой своей сути уже не применимы...
А вот если мы сталкиваемся с цивилизацией коллективистского или роевого типа (где разумны лишь некоторые особи или лишь вообще социум в целом, а "типичный представитель" неразумен или слаборазумен по типу "...за нас думают вожди..." и потому всегда является просто исполнителем)  - то тогда да - будет иметь место автоматический перенос внутренней системы отношений и ценностей этого общества во-вне на все, что с этим обществом соприкоснулось - и именно тогда все ранее непричастные к этому обществу будут иметь возможность грубо и зримо прочувствовать на себе применение "моральных ценностей" данной роевой цивилизации по известному принципу "кто не с нами - тот против нас"...