Значение инопланетного контакта?

[Владимир Кузьмин]

Для общества ИМХО самое важное - фактическое выживание.

А вот для этого и нужна экспансия. Экспансивные проявления жизни защищены от многих факторов, способных привести локальные очаги к вымеранию. Это один из доводов в пользу первой "аксиомы" Семёнова.

А наиболее близко к тому обществу, в котором я лично хотел бы жить - Мир Полудня, описанный Стругацкими. И в их произведениях, кстати, все мною вышеизложенное на тему путей развития цивилизаций, тоже весьма хорошо прослеживается...

С их философией "Главное - на Земле"? Назад - в пещеры?

А причём тут экспансия? Почему акцент стоит на этом?  Выживания можно достигнуть и иными способами.
Экспансия необходима при нехватке ресурсов среды и нехватке территории для обитания, если, конечно, она возможна. В любой надорганнизменной системе есть механизмы регулирующие численность её представителей.

[olenellus]

Аксиомы, безусловно, не требуют сами по себе доказательств. Но вот следствия из них вполне можно доказать. Ни одно из следствий, которые описывает автор доказаны быть не могут, поэтому именно и сами аксиомы в строгом смысле научным знанием не являются. Это мысли автора, философские суждения.

Обсуждаемая тема, то есть инопланетный контакт, как раз будет эмпиричским опровержением, так как из этих предпосылок выводится почти нулевая вероятность такого контакта. Об этом, собственно, я и писал. В этом и огромная значимость контакта, если он состоится.

Первая "аксиома", кроме того, ложна, ввиду того, что не всё доступное пространство может быть колонизировано.
Либо же, автор должен уточнить понимание термина "доступность".

Ну, давайте, я попробую уточнить. Доступное пространство - это совокупность мест, (1) которые достижимы данной жизнью и (2) которые являются источниками свободной энергии, требуемой для поддержания жизнедеятельности. Звёздные системы - отличные кандидаты с того момента, как будет освоено перемещение между ними. На Земле жизнь залезла во все щели, в которые смогла, и где есть хоть что-то съестное (из чего жизнь способна извлекать свободную энергию). Сейчас она делает первые робкие шаги за пределы планеты. Как только преодалеем этот планетарный барьер, то жизнь засерит заселит собой и Солнечную систему.

Кроме  того, "опорной точной", предпосылкой, для завоевывания новых территорий является неограниченный рост численности особей. Может ли автор доказать, что "любая разумная цивилизация" имеет неограниченный рост численности своих представителей, думаю, нет. Либо может, если он сам "лично" знаком с представителями этих цивилизаций.

Вообще, это одно из (определяющих) свойств жизни - самоорганизация, выражающаяся в перестройке окружающего материала в себя, используя источники свободной энергии. Но должны ли при этом вообще быть какие-либо особи, я не знаю, и это не так важно.

А причём тут экспансия? Почему акцент стоит на этом?  Выживания можно достигнуть и иными способами.

Экспансивные формы жизни иммунны к локальным процессам, способным погубить "домоседов".

[Anatoly]

Для общества ИМХО самое важное - фактическое выживание.

А вот для этого и нужна экспансия. Экспансивные проявления жизни защищены от многих факторов, способных привести локальные очаги к вымиранию. Это один из доводов в пользу первой "аксиомы" Семёнова.

Экспансия для выживания - в общем случае совершенно не нужна.
Межпланетная и тем более межзвездная экспансия (а это ОЧЕНЬ ресурсо-затратные процессы, экономически никогда не могущие окупиться) может стать нужна только в одном-единственном частном случае - когда условия обитания на родительской планете (или звездной системе) стали совершенно несовместимыми с задачей выживания разумного вида - но тогда все кто смогут из этих особей - просто переберутся на новое место - и, преобразовав его под свое комфортное существование - там далее и останутся.
И продолжение экспансии - не нужно будет никому. И, скорее всего будет и вообще запрещено "жилы рвать" и ресурсно выматывать свою новую родину (терраформировать и благоустраивать новую планету придется скорее всего несколько тысяч лет, кстати), чтобы непонятно зачем полететь к двум ближайшим звездам
Как говорится "Гаити, Гаити... Нафига нам эта Гаити - нас и тут неплохо кормят"
Экспансия в том виде, как ее представляют фантасты (т.е. "а-ля переселенцы на новые территории" - собрались, прыгнули/перелетели, расположились, живем ) будет возможна только в том случае, если будет открыт малоресурсоемкий способ перемещения - тогда да, любой мало-мальски состоятельный человек или группа, способный купить/построить себе корабль и терраформировочный комплекс - сможет не только сказать "нудные вы, уйду я от вас", но и реально сделать это - а вот без тирьямпампации, доступными в настоящий момент средствами (типа "корабля поколений"), никакая малая группа "идейных/политических/экономических беженцев" никогда не сможет сосредоточить у себя достаточное количество средств для "exodus" - потому как эти средства значимы для остальных и потому их "придется добывать с боем", силой отбирая у остальных, на что численно (и ресурсно) превосходящие эту группу остальные скорее всего отреагируют простым уничтожением этакой группы "дабы жить не мешали"

А наиболее близко к тому обществу, в котором я лично хотел бы жить - Мир Полудня, описанный Стругацкими. И в их произведениях, кстати, все мною вышеизложенное на тему путей развития цивилизаций, тоже весьма хорошо прослеживается...

С их философией "Главное - на Земле"? Назад - в пещеры?

Для выживания любого общества всегда было и есть и будет главным - состояние самого этого общества.  И, соответственно, главное - будет только там, где это общество есть - и в том частном случае из "Стажеров" - это была именно Земля, т.к. на ней тогда было еще масса нерешенных "человеко-зависимых" (социальных) проблем, реально ставящих под угрозу само выживание общества, и именно поэтому социально-ориентированный Жилин, поняв это все, поменял приоритеты своей деятельности, отказавшись от в тот момент бессмысленного для задачи выживания человечества блуждания по планетной системе.
А если для выживания - в силу наступления неблагоприятных погодных условий, людям окажется экономически целесообразно забраться под поверхность - в те же пещеры - то они туда и заберутся - и это будет совершенно адекватное и перспективно-позитивное решение.

[Whale]

Мне не нравится мысль, что выживание - это самоцель. Ну сами подумайте: дурная бесконечность родового воспроизводства. Нельзя подчинять все цели идее выживания. Иначе человеческая жизнь теряет всякое значение, кроме одного - обеспечение коллективного выживания. А сам этот коллектив (общество, человечество) представляется неким абсолютом, высшей ценностью. Но коллектив - это никто в отдельности, а лишь идея общности.

[Anatoly]

Мне не нравится мысль, что выживание - это самоцель. Ну сами подумайте: дурная бесконечность родового воспроизводства. Нельзя подчинять все цели идее выживания. Иначе человеческая жизнь теряет всякое значение, кроме одного - обеспечение коллективного выживания. А сам этот коллектив (общество, человечество) представляется неким абсолютом, высшей ценностью. Но коллектив - это никто в отдельности, а лишь идея общности.

Идея "основной/главной целью жизни во все времена является - продолжать и далее жить" обладает одним любопытным свойством, каковым не обладают иные кандидаты на "цель жизни" (а таких кандидатов, как известно, "несть числа") - задача/цель выживания способна эволюционно отбраковывать (устранять) всех, кто от этой цели не соответствует (или слишком далеко отклонился) - ибо тот, кто не хочет жить - либо быстрее других умирает, либо даже убивает себя сам (освобождая таким образом больше места/ресурсов тем, кто все еще хочет жить) - и это верно и значимо как на индивидуальном, так и на социальном уровне
А коллектив (общество, социум) - не абсолют и не высшая ценность - а лишь наиболее значимая сила из всех сил, действующих на отдельного человека, живущего среди людей Но в то же время это не значит, что социум сила тотально непреодолимая - ведь жили и живут как-то "изгои", "изверги", "беженцы" и прочие асоциальные (касаемо отторгнувшего их общества) элементы - и они, кстати, имеют шанс сформировать и некий иной вид социума, чем тот, который их отторг - и вот тогда снова включается факт наилучшего выживания первого и/или второго видов социума как наилучшее соответствие "основной цели жизни"...

[olenellus]

Отлично сказано!

И, кстати, с экспансивностью, на мой взгляд, дело обстоит так же. Главное, дожить до уровня развития, когда межзвёздный полёт уже не будет казаться таким затратным (стать, хотя бы 1,3 по Кардашёву). А дальше экспансия случится по той же схеме. Точно так же ведёт себя жизнь на Земле. Ну, быть может, не будут экспансисты уничтожать предков-домоседов, но через довольно короткое время экспансисты будут представлять из себя подавляющее большинство живых объектов в Галактике.

[Whale]

Отдельный индивид всегда смертен. Подчинять все цели бессмертности рода - глупо. По-вашему получается, что человек живет ради бессмертия человечества.
Социал-дарвинизм - убогое учение, отрицающее значимость личностных ценностей.

С точки зрения биологии, жизнь индивида не представляет никакой ценности. Выживают не те, у кого более развит инстинкт самосохранения, а те, кто оставит больше жизнеспособного потомства.
На сознательном уровне такие особи руководствуются не принципом выживания, а стремлением удовлетворить свои личные интересы: иметь больше самок, доминировать в стае и т.д. Инстинкт самосохранения при этом может быть ослаблен.

[Anatoly]

Отдельный индивид всегда смертен. Подчинять все цели бессмертности рода - глупо. По-вашему получается, что человек живет ради бессмертия человечества.

Конфликт интересов между личным и общественным - в той или иной степени будет при любом обществе, ежели таковое образовалось. Изначально - когда общества малы - возможен паритет, далее, когда общества разрастаются - начинает доминировать общество, далее, когда начинается техническое развитие - роль личности снова начинает возрастать вплоть до паритета (когда отдельный человек имеет шанс уничтожить всех или даже всю планету - с ним поневоле придется считаться любому обществу), ну а что будет и еще далее - это уже зависит лишь от того, каким путем пойдет общественное, технологическое и психологическое развитие...
И невзирая на выбранный путь, начиная с определенного уровня развития цивилизации - как по социальным потребностям (детали опущу), так и по личным хотениям (а это уже практически очевидно любому) неминуемо всплывает тема обретения бессмертия (или, как минимум, долголетия высочайшей степени) для отдельной личности - соответственно, личности, каковые данную потребность игнорируют - неминуемо умирают (а общество при этом продолжает жить как ни в чем ни бывало) - и происходить это будет вплоть до тех пор, пока социально-биологическая "ротация кадров" не выведет-таки на первый план те разумные особи, которые данное бессмертие окажутся способны реализовать...

С точки зрения биологии, жизнь индивида не представляет никакой ценности. Выживают не те, у кого более развит инстинкт самосохранения, а те, кто оставит больше жизнеспособного потомства.
На сознательном уровне такие особи руководствуются не принципом выживания, а стремлением удовлетворить свои личные интересы: иметь больше самок, доминировать в стае и т.д. Инстинкт самосохранения при этом может быть ослаблен.

не стоит путать выживаемость отдельных особей (где инстинкт самосохранения работает вполне) и выживаемость/распространение генетического материала в популяции - ибо это две большие разницы - наплодив тыщу детей и перебив две тыщи соплеменников для обретения их вещей/самок - легко можно умереть в весьма раннем возрасте (и скорее всего именно так и будет - ибо месть и "право силы" в социуме никто не отменял) - а можно оставить (или даже не оставить) одного-двух потомков, не убить никого (ну или только нападавших), обойтись без "палат каменных" - но прожить два-три срока, отпущенных "альфа-самцам" - как считаете, с позиции задачи выживания личности - что более соответствует вышеназванному смыслу жизни?

[Владимир Кузьмин]

Тут ситуация двоякая. Если какая-то особь в популяции несёт полезные мутации, то она важна для выживания вида в целом в изменённых условиях среды, если, конечно же, она даст жизнеспособных потомков.

Иными словами, в строгом смысле, мутационная изменчивость, как одна из форм наследственной изменчивости, является движущей силой эволюции и предоставляет материал для естественного отбора. А наследсвенная изменчивость (мутационная, комбинативная и коррелятивная) в отличие от фенотипической носит индивидуальный характер, поэтому  иначе и называется индивидуальной.

[Whale]

Что это "долголетие высочайшей степени" принципиально изменит, если смерть все равно неизбежна?
И что значит "реализация бессмертия"? Бессмертен ты или нет - на опыте проверить нельзя.
Животные, которые не знают о смерти - бессмертны. Даже бабочки-однодневки.
В природе все течет, все меняется и нет ничего вечного.

[ста ви л]

Что это "долголетие высочайшей степени" принципиально изменит, если смерть все равно неизбежна?
И что значит "реализация бессмертия"? Бессмертен ты или нет - на опыте проверить нельзя.
Животные, которые не знают о смерти - бессмертны. Даже бабочки-однодневки.
В природе все течет, все меняется и нет ничего вечного.

Это очень грустно.
Но в принципе бесконечно большое долголетие ценно ,но не с точки зрения биологии индивида.но  все зависит от цели.
А на счет контакта ,так это смотря опять же какого. Этак да же и биологии можно лишиться.

[self-subject]

Возвращаясь к закрытой теме. "Зачем нам нужен контакт?"
Вам нужен контакт,  для того чтобы убедиться в правильности своих представлений о  внешнем мире
Нам нужен контакт, для того чтобы создавать новую реальность. В этом предназначение каждого разума.
Между нами есть разница.
У вас контакт может быть только с нами, у нас - не только с вами.

[Хворостенко]

Возвращаясь к закрытой теме. "Зачем нам нужен контакт?"

Наконец-то хоть один участник вспомнил название темы. А то даже автор темы ушёл от неё в рассуждения о смысле жизни нашего(!) человечества.

Вам нужен контакт,  для того чтобы убедиться в правильности своих представлений о  внешнем мире

Если на Земле сколько людей, столько и представлений о внешнем мире, и многие из этих представлений правильные, то что нам даст знание об этом же внешнем мире совсем других существ с совсем другим образом мышления? Скажем, мы в своём познании обязательно расчленяем мир на элементы, свойства, взаимодействия, т.е. рационально мыслим; а инопланетяне воспринимают его только целостно. Какой между нами может быть контакт?

[ста ви л]

Если к нам прилетели (прибыли) - это значит ,что они более продвинуты технически.Значительно опережают.И если они похожи на нас тем ,что для жизни им нужен кислород,или еще чего для движения дальше(еда ,энергия ,материалы),то надо только уповать на то ,что им требуется союзник на пути движения ,хотя бы и такой отсталый ,как люди.И тогда значение контакта трудно переоценить.Если им союзник в лице людей не требуется ,тогда может произойти ОЙ.Тогда значение контакта будет под вопросом,в лучшем случае.

[Whale]

Вы понимаете, контакт с инопланетным разумом не обязательно подразумевает физическое присутствие инопланетных существ на Земле.
Это может быть радиосигнал-послание или еще какой-нибудь способ коммуникации (например, через Интернет).  Это может быть что-то типа голографии.
Я хотел обсудить в этой теме именно значение самого факта обнаружения инопланетного разума, а не последствий прибытия на Землю инопланетных существ.
Наверное, я не точно сформулировал название темы - надо было говорить не о контакте, а о факте обнаружения инопланетного разума.
Например, в виде получения послания.

[Grinia]

Наверное, я не точно сформулировал название темы - надо было говорить не о контакте, а о факте обнаружения инопланетного разума.
Например, в виде получения послания.

Этот феномен (получение послания от иного разума или вера в это, что сути не меняет) уже давно представляет огромную часть человеческой культуры и истории. Это всё, что связано с религией. И уже не важно, был контакт или нет.   И вера в него и неверие уже давно представляют из себя реальные силы, значение и влияние которых огромно.

Так какая разница, есть контакт или нет? Почему мы так хотим найти их?

Это всё та же старая "песня" - поиски Бога - Смысла, но на новый лад, под научно-техническим соусом. Можно измыслить новые технические  термины, но уже имеющийся, наработанный тысячелетиями психо-ментальный спектр отношений к контакту ничем существенным не дополнится.

[Whale]

Это всё та же старая "песня" - поиски Бога - Смысла, но на новый лад, под научно-техническим соусом.

И это тоже, согласен. Но кроме этого, есть еще такая особенность у человеческого сознания - выйти за пределы, преодолеть, утвердить свою волю. Ребенок плачет и злится, когда ему что-то не удается. Для человечества контакт стал бы победой над  непреодолимостью космических растояний во времени. Жизнь ограничена, быстрее света - "Низзя!" (и близко не подберешься). Братьев по разуму - сколько угодно (теоретически) -  а не до кого не докричишься! Никогда. Невозможно. Запрещено. Контакт с инопланетным разумом стал бы победой над всеми этими "нельзя" и "невозможно".

[Grinia]

Но кроме этого, есть еще такая особенность у человеческого сознания - выйти за пределы, преодолеть, утвердить свою волю. Ребенок плачет и злится, когда ему что-то не удается.

Но это и есть тот генератор сил, - те условия, которые необходимы для развития ребёнка. Дайте ему все, что он хочет и сила, подталкивающая его к развитию, иссякнет.

Для человечества контакт стал бы победой над  непреодолимостью космических растояний во времени.

Для одной части человечества такой контакт уже состоялся и они живут в соответствии с этим представлением. Писал выше.
Другая часть о контакте даже не узнает. Контакт в стиле западно-европейской научно-технической, культурной традиции (последних 100 лет) порадует искренно только прилежащих этой традиции добрых романтиков из третьей части. Злобные практики быстро будут смекать, как с этого дела наварить капиталов разного рода.
Контакт с инопланетным разумом (громогласный)  стал бы настоящей катастрофой для нынешнего общества. Человечество должно искать, должно быть что-то невидимое  -  тайна влекущая - 15ый камень "Сада камней". В сущности, в поисках инопланетян, Бога, Смысла, - мы ищем только себя.

[Alex_P]

Контакт с инопланетным разумом (громогласный)  стал бы настоящей катастрофой для нынешнего общества. Человечество должно искать, должно быть что-то невидимое  -  тайна влекущая - 15ый камень "Сада камней". В сущности, в поисках инопланетян, Бога, Смысла, - мы ищем только себя.

 Катастрофа ожидает человечество в любом случае, без контакта, или с контактом. Но в первом случае гарантированное последствие катастрофы - деградация ( как уже не раз было), а во втором потенциально переход на новый уровень. Мы не себя ищем, мы хозяина ищем, как бездомная собака. Причем на самом деле человек имеет двойственную природу - одна часть стремится к контакту, другая часть панически его боится. Это объективная реальность. Нас такими сделали.

[ста ви л]

Во общем-то подсознательное стремление к контакту у некоторой части населения сродни упования другой части на высшие силы в лице сами знаете кого.(не будем упоминать его имя в суе).Ибо нынешнее положение вещей таково ,что люди не властны над своей судьбой полностью.Но стремятся к хотя бы некой уверенности в завтрашнем дне,но каждая часть по своему.
 Стремление и тех и других произрастает из подсознательного желания выжить каждого в отдельности(это должно быть заложено на генетическом уровне) и как вида в целом.Одни ни чего (материального) не делают.Другие пытаются сами и не откажутся от помощи со стороны.Ибо угроза существует ,а сроки не известны.
И тот и другой путь имеет право на жизнь.ИМХО.Так как вера так же реально может помочь ,как и знания.Объясню свое мнение тем ,что считаю мнение Вернадского верным и Земля имеет свое поле энергии и информации.
И тут возможность воспользоваться знаниями этого поля имеют оба направления.А так же воспользоваться возможностями этих полей.Только по разному.Одни силой веры проникнуть и воздействовать (просить помочь). Другие силой разума наладить контакт и общаться.И тот и другой путь требует самоотдачи огромной.Хорошо бы этим путям идти параллельным курсом и не мешать ,а помогать друг другу.
Сейчас кто-нибудь откликнется в духе ,что наука и вера не совместимы. И будут не правы.И в том и другом следует учиться ,пробовать,экспериментировать и твердо верить в конечный ,положительный для человечества результат.
Смотри чего просишь и к чему стремишься .
Главное следовать принципу,что под лежачий камень вода не течет.Или следовать народной мудрости в лице поговорки:на бога надейся ,а сам не плошай.
А потому с добрыми мыслями и верой в успех примемся за дела человеческие братия.Помощь нам требуется ,но и самим стоять опустив руки не стоит.
 Кратенько:хотим инопланетного  контакта -хотим помощи.
А по вопросу значения обнаружения в виде каких-то контактов с кем-то не от сюда,так это пройденный материал:
одни уже давно верят ,что такой разум и такие контакты имеют место,другие этому не верят ,т.к. первые не могут этого доказать и происходит то,что мы кругом наблюдаем. Сами и ответите на этот вопрос ,если поглядите вокруг. ,Удивлен ,что не осмотрелись до сих пор.
А не происходит ровным счетом ничего.Люди заняты своим :одни пытаются заработать на жизнь,другие пользуются ими и покупают океанские яхты,острова и турпоездки на орбиту.
И тем и другим до этих контактов ,как до.....только по разным причинам.