Значение инопланетного контакта?

[Golossvyshe]

для "своих" применима одна мораль, а для "чужих" - уже совсем-совсем другая...

Это как смотреть. Те викинги, или, к примеру, комендант Освенцима тоже не подбрасывали на копья своих детей, и в газовые камеры не отправляли. Значит ли это, что они были "моральны со своими"?

Мораль, как и здоровье, одна. Не бывает у одного человека два здоровья.

Кстати, "двойная мораль" - явление, чрезвычайно характерное и даже обязательное для дикарей. Архаические сообщества в наши дни мало где сохранились, но в Папуа, к примеру, в тамошних языках "человек" - обычное самоназвание. Т. е. жители данной деревни люди, все прочие соответственно не-люди.
Но рамки по мере развития расширяются. Нынешним жителям Нью-Йорка, скажем, не придёт в голову бомбить Техас, чтобы отнять у техасцев нефть. Они "свои". А вот Ливию или Ирак бомбить с той же целью можно, там "чужие".

Впрочем, даже если допустить, что тезис о соответствии морали и технического уровня неверен (или из общего закона имеются исключения), то всё равно на Земле нет никаких материальных ресурсов, оправдывающих межзвёздные перелёты. Рискну утверждать, что таковых ресурсов не может быть в принципе нигде и никогда.

...Единственный "ресурс" на Земле, который может заинтересовать "старших братьев" - наша цивилизация. Такая, как есть, в первозданном виде. Уникальный источник социо-культурной информации, инструмент, с помощью которого можно получить ответы на важные вопросы, получить иначе которые трудно или вовсе невозможно...

ИМХО далеко небесспорный тезис - можете на конкретных примерах пояснить, что такого объективно ценного даже для вышестоящих может предоставить наша цивилизация (каковая, кстати, еще не стала единой и потому правильнее было бы говорить о человечестве во множественном числе - "наши цивилизации")?
Какова и в чем именно (да и есть ли вообще) объективная ценность социо-культурной информации? Какой от нее вообще толк может быть для иной цивилизации? Кому и зачем, к примеру, может быть нужен (и даже просто интересен) действительно немалый массив информации по теме "население, быт и нравы города N" или "проблема землячеств и внеуставных отношений в советской армии"?
И на какие именно (назовите их, пожалуйста, конкретно) важные вопросы не может быть найден ответ без знакомства с земной цивилизацией?

Вы спрашиваете так, будто я внедрённый агент инопланетян, экзосоциолог и криптобиолог.

Для чего соостветствующие учёные исследуют быт и обычаи, скажем, андаманцев? Ну живут себе голые дикари, улиток едят и коренья, ни золота ни нефти у них...
А между тем "англизация" тех андаманцев признана культурной катастрофой. Поскольку эти дикари - самые древние сохранившиеся палеолитические, до-индоевропеоидные обитатели Земли. Когда ещё человечество не распалось на расы.

А тут - иная цивилизация! Да много ли их в нашей Галактике?

p.s. Мне кажется, последний вопрос вообще лишён смысла. Так можно спросить про всё что угодно. Зачем миссия "мессенджер", чего мы там не видали, на Меркурии? Кратеры? Зачем "Кассини", какой с него толк?

[Сергей Михайлович]

VIka, я к своему стыду не знаю Кроноцкого заповедника и его обитателей, но предполагаю, что разумные существа на Земле это люди. Конечно, биосфера чужой планеты представляет большой интерес, но не видеть разницы между нами и остальными представителями земной фауны...

Anatoly, "неблагополучным" вообще нет дела до окружающего мира, если его нельзя сразу употребить. Если под неблагополучием вы понимаете враждебность, тогда необходимо будет понять ее истоки. Я не могу представить себе пришельцев, возящих какое-нибудь сырье даже на расстояние нескольких парсек, потому что якобы у него их нет. Это сказки для малограмотных. Если ты научился преодолевать межзвездные расстояния, то уж синтезировать у себя дома любое вещество ты и подавно сможешь. А уж использование людей как подопытных кроликов для... - вы сами даже не смогли придумать для чего.

Golossvyshe (Голоссвыше - можно я так буду к вам обращаться?), Назаретян, как вы верно уточнили, не открыл здесь Америки. Он просто скомпилировал в один труд разрозненные суждения разных людей. А вы читали его?
Соглашусь с вами во всем, что вы написали, ну а что касается книжек...
Книжки эти по истории, биологии, социологии, психологии, физике, астрономии наконец.
Как вам наверное известно, в ГАИШЕ регулярно проходят семинары по темам, крайне близким к обсуждаемой. Но обсуждения аудио семинаров нет совсем.  Вывод напрашивается следующий - не интересно. Возможно, ветка не в том разделе, или форуме. А вот писать в теме желающие находятся. Как бы вы это объяснили?
Что касается проблемы контакта, она в науке не моветон. Просто нет пока прецедента, занимаются ей не за деньги, в основном случайные люди, дилетанты, конечно манипуляторы всех мастей и пр. Самое главное видится в другом - нет общественного заказа на серьезное изучение.
Если вы наберете в поиске Гугла слово "как" - первая подсказка будет "как скачать музыку с контакта".  Прикажете судить по этому обо всем человечестве?

[Olweg]

Это из разряда ...сейчас пройдешь конопляное поле, за ним будет говорящая река, она тебе всё и расскажет

Господа, давайте обсудим ФАКТЫ, реальные факты которые нам известны про инопланетян

Комментарий модератора раздела

Diman, прошу Вас не злоупотреблять смайликами и шрифтами

[Сергей Михайлович]

Насколько я понимаю, мы обсуждаем значение гипотетического контакта,  какие факты вы предлагаете обсуждать?

[Okub62]

Если уж они добрались до нас физически - они однозначно выше, во всяком случае, по научно-техническому развитию (моральный и социальный аспект сознательно не рассматриваю). Радиосигнал мы, конечно, можем поймать и от примерно равных - но слишком низка вероятность совпасть во времени и пространстве (и по уровню развития, и по пространственной близости друг к другу).
Значит, они или явно ниже (животные), или явно выше, логика проста

Не согласен.
Ведь разговор же идёт о пока гипотетическом Контакте? Тогда неизвестно, кто до кого первым доберётся. И кто чей радиосигнал первым примет. Или встреча, вообще может произойти где-то на "нейтральной" территории (не знаю, как написать, пространство, не территория, естественно). И когда это может произойти, какое будет у нас тогда развитие, тоже не задано изначально.
Тогда надо подразделять типы Контактов и их значения, соответственно? У нас же получается слишком однозначно - значение Контакта с прилетевшими к нам сейчас представителями ВЦ. Узко , на мой скромный взгляд, и не совсем соответствует изначальному названию темы.
Или не так?

P.S. Прошу уважаемого модератора не ругать за применение выделения. По другому не знаю, как акцентировать суть своего вопроса.

[Whale]

Поддерживаю предыдущего оратора!
Я имел ввиду значение контакта с иным разумом, независимо от формы этого контакта. Просто, значение самого факта достоверного обнаружения инопланетного разума.
Как на официальном, так и на личном уровне. Ведь существует возможность приема радиосигнала, из которого удастся получить вразумительное послание.
Возможно, что этим контакт и ограничится.  Я предлагаю не рассматривать варианты, когда мы не знаем, что имеем дело с инопланетным разумом.

[Diletant]

Diletant, это вы про право собственности что-ли?

Человек у которого отобрано право собственности, становится рабом. То же - коллектив, то же - государство, то же - человечество.

[Golossvyshe]

 "неблагополучным" вообще нет дела до окружающего мира, если его нельзя сразу употребить.

Абсолютно точно.
"Хайтек-фронтир" вообще крайне чувствителен к уровню внутреннего благополучия цивилизации. Нагляднейший пример мы видим в нашем освоении космоса. Разрушение СССР и стагнация глобалистского "общества потребления" немедленно отразилось и на космосе.
Рискну предположить, что тяжёлый кризис полностью покончит с пилотируемой космонавтикой и АМС, а в случае достаточной глубины и длительности прекратятся даже запуски спутников прикладного назначения на околоземные орбиты.

Golossvyshe (Голоссвыше - можно я так буду к вам обращаться?),

Право, я в затруднении. Если Вам так удобнее, пожалуйста, однако никнейм он никнейм и есть - зачем же делать подстрочный перевод?

Назаретян, как вы верно уточнили, не открыл здесь Америки. Он просто скомпилировал в один труд разрозненные суждения разных людей. А вы читали его?

Увы, не могу вспомнить. Может и читал.

Интернет вообще развращает в этом смысле. Это раньше я помнил авторов прочитанных книг - "Механика космического полёта" или климишинская "Астрономия наших дней". Сейчас набираешь в яндексе фразу, перебираешь кучу ссылок, копируешь интересующие фрагменты... вроде как безымянная информация.
Вообще-то неправильно это, конечно. За любой ссылкой стоит труд автора.

Что касается проблемы контакта, она в науке не моветон. Просто нет пока прецедента, занимаются ей не за деньги, в основном случайные люди, дилетанты, конечно манипуляторы всех мастей и пр. Самое главное видится в другом - нет общественного заказа на серьезное изучение.

Сложный вопрос. Как же программы SETI и т. п.?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82407.0.html
как видим, там немало людей со степенями


p.s. Но в одном Вы правы, на форуме такие глобальные темы обсуждать тяжело. Всё тонет во флуде.
Можно было бы обсудить весьма любопытные концепции "кормящей зайчихи", "любителей котят", "старого слесаря" и "звёздного клуба", и даже "интеллект-колонизаторов/интеллект-паразитов". Однако сильно подозреваю, выйдет одно расстройство.

[Сергей Михайлович]

Golossvyshe, отношение к SETI (а уж к METI и подавно) как к чему-то, не имеющему отношения к реальной жизни, происходит от элементарного непонимания. А непонимание это (и нежелание вникать) происходит от  соответствующего мировоззрения, формируемого в ранней юности.
С другой стороны, при современных информационных технологиях, молодому человеку труднее получить искомую информацию в океане инфохлама, и у него складывается впечатление, что другой информации нет. И в результате, при обсуждении значения контакта, интересует только меркантильная сторона, или их отношение к праву собственности, при отобрании которого ты оказывается становишься рабом.
 

[Olweg]

Человек у которого отобрано право собственности, становится рабом. То же - коллектив, то же - государство, то же - человечество.

Не совсем так. В некоторых обществах рабы имели право на собственность. Но при этом сами были собственностью.

[ivanij]

Diletant, это вы про право собственности что-ли?

Человек у которого отобрано право собственности, становится рабом. То же - коллектив, то же - государство, то же - человечество.

 А почему именно отобрано? А если он сам отказывается от этого права? Вы этого не допускаете?

[Golossvyshe]

И в результате, при обсуждении значения контакта, интересует только меркантильная сторона, или их отношение к праву собственности, при отобрании которого ты оказывается становишься рабом.

...добывающим железную руду для отправки в центр Галиктики. 

Кстати, вопрос не так уж прост, как кажется на первый взгляд. Существует концепция ""интеллект-колонизаторов", полагающая возможным межзвёздную эксплуатацию. Разумеется, речь идёт не о блоднинках для гаремов или железной руде, а об интеллектуальных ресурсах.  То есть некая цивилизация-эксплуататор/паразит, захватив контроль над "колонизуемым", организует подконтрольное общество так, что эксплуатируемые вынуждены решать искусственные проблемы, им ненужные, но имеющие значение для эксплуататоров. Если совсем упрощать - научный руководитель раздаёт задачи аспирантам, те пашут в поте лица, в результате руководитель имеет диссертацию, аспиранты не имеют даже "спасибо". В крипто-варианте этой концепции угнетённые даже не осознают сам факт эксплуатации, им кажется, что задачи она ставят самостоятельно и они имеют огромное значение для них самих.

Правда, и в таком экзотическом варианте я не вижу интереса звёздных цивилизаций к Земле в том виде, каком она ныне пребывает. Можно загрузить аспирантов, но не папуасов и тем более макак в джунглях.

[self-subject]

Попробуете оспорить?

Каждая цивилизация при принятии решений в той или иной форме  сопоставляет две величины. Получаемый результат и затраты на его получение.  В конечном счёте,  эти величины так или иначе  могут быть переведены во время – затраченное время и  увеличение продолжительности существования.  Хотя всё порой не всё так очевидно, но тем не менее.  Теперь с этой точки зрения рассмотрим описанную Вами ситуацию.  Цивилизация, точнее её представитель преодолевает полвселенной (чаще просто разумная жизнь не встречается) для того, чтобы увидеть, как живёт какая-то другая цивилизация. Материально-энергетические затраты огромны  (перемещаемая масса, время жизни индивида, скорость перемещения – всё должно корреспондироваться), результат – минимален (цивилизация может не дожить до получения информации). Вопрос – для чего огород городить? Просто для удовлетворения любопытства? Однако это не значит, что встреч не может быть, но всё происходит не так линейно.

[Golossvyshe]

  Цивилизация, точнее её представитель преодолевает полвселенной (чаще просто разумная жизнь не встречается) для того, чтобы увидеть, как живёт какая-то другая цивилизация. Материально-энергетические затраты огромны  (перемещаемая масса, время жизни индивида, скорость перемещения – всё должно корреспондироваться), результат – минимален (цивилизация может не дожить до получения информации).

Это вы излагаете концепцию позднего Шкловского "мы одни или почти одни". Действительно, при таких допущениях никаких контактов быть не может.
Имеет смысл рассматривать лишь оптимистический варианты. Во-первых, цивилизации явление достаточно частое (одновременно в галактике существуют десятки или сотни), во-вторых, сверхсветовые коммуникации возможны.

[Сергей Михайлович]

Лет 25 назад была популярна такая точка зрения: отправить за пределы СС непилотируемый аппарат можно и сейчас, вот только информацию с него можно будет получить через сотни или даже тысячи лет. К тому времени должны (?) появится более скоростные аппараты, и информация от первых станет неактуальной. Получалось, что надо ждать развития технологий и ничего не предпринимать, в таком случае эти технологии не появятся никогда. Здесь есть элемент преувеличения, конечно, но в принципе логика неоспорима.

self-subject, любопытство имеет очень большие созидательные потенции, если конечно оно не праздное, от скуки.  А как по-вашему определить, какие затраты может понести человечество в освоении космоса, с затратами на что их можно сравнить, что важнее? И кто должен это решать. Если бы от вас зависело, чтобы вы изменили?

[Balive]

ИМХО, контакт есть, а толку пока нет. Вернее, какой контакт, такой и результат. Просто мы ждём гостей у парадного входа, а они залезают в форточку.

[ста ви л]

Какое значение контакта -это зависит от того какой контакт будет.Если просто по радио скажут,что контакт состоялся и все ,то ничего не бу - дет,потому как по телевизору и не такое болтают.А вот ,если при этом и покажут эту встречу,то многое может случиться.

[Balive]

Контакт в нынешней форме ничего не значит для нашей цивилизации в целом, но может существенно изменить  мировоззрение отдельного индивида. Вот как-то так...

[Diletant]

Diletant, это вы про право собственности что-ли?

Человек у которого отобрано право собственности, становится рабом. То же - коллектив, то же - государство, то же - человечество.

 А почему именно отобрано? А если он сам отказывается от этого права? Вы этого не допускаете?

Это в принципе не важно. "Виноград зелен". У человечества на данный момент нет права собственности на Землю, солнечную систему, другие звездные системы, Галактику. Нет права летать, добывать, строить. Право - это не текст, на бумаге написаный. Право - это соглашение с окружающими.

[ста ви л]

Это в принципе не важно. "Виноград зелен". У человечества на данный момент нет права собственности на Землю, солнечную систему, другие звездные системы, Галактику. Нет права летать, добывать, строить. Право - это не текст, на бумаге написаный. Право - это соглашение с окружающими.

Право, в данном случае, это - сила, чтобы его подтвердить. Сейчас не нужно ни того, ни другого ввиду полного отсутствия окружающих.
Но это опять есть оффтоп от темы.

А соглашение это такое должно быть ,что бы не походить на гусеницу поедающую лист по которому ползает.Все же мозгами снабжен человечище. Так и вести надо себя ,как мозговитому .