Значение инопланетного контакта?

[Golossvyshe]

и про "меморандум Бромберга" как минимум-миниморум для квалификации собеседника надо было бы упомянуть, да? И если вдруг да не знакомы вплоть до выборочного цитирования близко к тексту - то "квалификация недостаточна"?

Ну, сей меморандум оставим на совести АБС. Хотя да, тоже концепция...

А реакции на концепции "прогрессорской деятельности" ИМХО ждать не стоит - предполагаю, что большинство не считает данную деятельность вообще достойной рассмотрения

Так а что тогда обсуждать? Вариант "мы одни во Вселенной"?
И даже в варианте "заповедник", когда мы служим объектом изучения некими дистанционными методами и средствами, по сути, обсуждать нечего. Ну изучают и изучают, "боги всё видят и ни во что не вмешиваются"... Для человечества такой "контакт" равносилен его полному отсутствию.

[Balive]

Whale, всё так, ну а дальше-то что?  Допустили что мы возможно не одни, и..? Не хочу никого обидеть, но мне, человеку далёкому от науки, просто  удивительно наблюдать необъективность многих учёных мужей в этом вопросе. Они допускают что инопланетный разум существует, бросают клич во Вселенную братьям по разуму, и неопровержимых доказательств их существования вроде как  не требуют. Зато как дело касается НЛО как о возможных проявлениях этих "братьев", так первый вопрос: Какие ваши доказательства? Или вообще отмахиваются ("это спутники, атмосферные явления, метеозонды, и вообще, не приставайте со всякой ерундой") ... Принцип "тут верю, а тут - не верю", ИМХО... И пока такие "двойные стандарты" действуют, на мой взгляд, мы будем готовы только искать кого-то где-то без особых перспектив найти.

[Anatoly]

...просто  удивительно наблюдать необъективность многих учёных мужей в этом вопросе. Они допускают что инопланетный разум существует, бросают клич во Вселенную братьям по разуму, и неопровержимых доказательств их существования вроде как  не требуют. Зато как дело касается НЛО как о возможных проявлениях этих "братьев", так первый вопрос: Какие ваши доказательства? Или вообще отмахиваются ("это спутники, атмосферные явления, метеозонды, и вообще, не приставайте со всякой ерундой") ... Принцип "тут верю, а тут - не верю", ИМХО... И пока такие "двойные стандарты" действуют, на мой взгляд, мы будем готовы только искать кого-то где-то без особых перспектив найти.

вы немного не понимаете разницу между наличием и отсутствием возможности научного исследования - в случае работ типа SETI есть некий конкретный ожидаемый результат, каковой и будут в дальнейшем использовать как факт обнаружения (а может и контакта) с ВЦ - к примеру, получение сигнала от них - а вот в случае с НЛО нет вообще никакой возможности получить хоть что-либо конкретное (я уж и не говорю об ожидаемом) - соответственно, тема НЛО, не располагающая ничем кроме разнообразнейших "свидетельств очевидцев" не подпадает под критерии научного изучения, ибо для начала исследования требуется проверяемые (воспроизводимые или расчетно ожидаемые) факты детектирования наличия объекта изучения как минимум.
Грубо говоря - пока не покажете ученому "места кучкования НЛО" (где их точно можно увидеть/отснять/потрогать хотя бы раз в квартал), либо не принесете весьма экзотический кусок от НЛО, либо как минимум не предоставите видео высокого разрешения (позволяющее поизучать элементы и функционал объекта) - НЛО научно изучать будет невозможно.
Наука работает с некоторыми объективными явлениями, которые и можно поизучать (в т.ч. и потрогать) - а тема НЛО большей частью лишь только субъективные впечатления о нечетких наблюдениях предоставляет, которые изучать совершенно бессмысленно...
Контакт это как минимум получение (а как максимум - взаимообмен) некоей новой для сторон информации, аналогов которой вообще нет (ну, к примеру, новый принцип движения и технический алгоритм/схема, каковым его можно воспроизвести, информация о некоем явлении, каковое можно будет пронаблюдать и тп и тд) - соответственно, пока никакой подобной информации из темы НЛО не поступает - эту тему к контакту относить нельзя.

[Anatoly]

Ну, сей меморандум оставим на совести АБС. Хотя да, тоже концепция...

ага, причем ничуть не хуже других  и мне лично кажущаяся весьма оригинальной в плане подхода к теме

А реакции на концепции "прогрессорской деятельности" ИМХО ждать не стоит - предполагаю, что большинство не считает данную деятельность вообще достойной рассмотрения

Так а что тогда обсуждать? Вариант "мы одни во Вселенной"?
И даже в варианте "заповедник", когда мы служим объектом изучения некими дистанционными методами и средствами, по сути, обсуждать нечего. Ну изучают и изучают, "боги всё видят и ни во что не вмешиваются"... Для человечества такой "контакт" равносилен его полному отсутствию.

вроде изначально речь шла о влиянии ситуации контакта на человечество? так можно и поразбирать какой вариант влияющего контакта (из тех что мы можем вообразить) как именно может на человечестве отразиться - и поперебирав все что придумается - собрать некую схему "общих последствий от контакта вообще" плюс варианты частных ее воплощений/отклонений...
Согласитесь - если вы знаете о существовании некой "силы" рядом с вами - и регулярно наблюдаете ее проявления - как минимум вы станете учитывать ее возможности и ареалы наибольшего присутствия при своей деятельност на "приграничной территории"? - а это уже конкретное последствие даже не контакта, а просто обнаружения...

[Balive]

Anatoly, я не понимаю другого - а почему вообще учёные уверены что ВЦ им ответит? ИМХО, для этого помимо желания ВЦ пойти на контакт (что кстати не факт), нужно совпадение многих других факторов. ИМХО, это равносильно попытке попасть пальцем в небо и, впринципе, недалеко ушло от "невнятных" наблюдений НЛО. Но вот отношение к программе SETI самое серьёзное, в отличии от изучения феномена НЛО. Впрочем, это  офф-топ...

[Anatoly]

Anatoly, я не понимаю другого - а почему вообще учёные уверены что ВЦ им ответит? ИМХО, для этого помимо желания ВЦ пойти на контакт (что кстати не факт), нужно совпадение многих других факторов. ИМХО, это равносильно попытке попасть пальцем в небо.

а никто и не уверен, что ответят - просто ждут/ловят сигнал и все... И все понимают, что легко могут и не поймать ничего - и тогда будет сделан вывод типа "в наблюдавшихся за время с ... по ... в диапазонах от ... до ...  модулированных так, сяк и этак сигналов, проявляющих признаки искусственного происхождения - не обнаружено" - и все. Там нет уверенности что кто-то ответит или что вообще кто-то есть в радиодиапазоне - просто идет сканирование диапазона - ну а вдруг? - вон неземного происхождения "сигнал WOW" поймали же - может и еще чего поинтереснее поймается?
В рамках проекта SETI ищется любой могущий иметь искусственное происхождение сигнал (это может быть и "побочные излучения работающей техники"), а не непосредственно нам или кому-то отправленный...

[Balive]

Anatolу, так вот получили этот загадочный WOW, и что дальше? Насколько помню, точно объяснить его до сих пор не смогли. Приблизило это контакт или имело какое-то значение это событие для нашей цивилизации? Думаю что нет...

[Anatoly]

Anatolу, так вот получили этот загадочный WOW, и что дальше? Приблизило это контакт или имело какое-то значение это событие для нашей цивилизации? Думаю что нет...

для нашей цивилизации это пока никакого значеня не имеет. А вот для тех, кто ищет/ловит сигналы - это стало неким дополнительным стимулом к продолжению деятельности - и может быть в том числе и поэтому поймался и еще один "сигнал SHGb02+14a" - а если и еще наловится такого много и разного - вот тогда и можно будет уже делать хоть чем-то обоснованные (а не абстракно-умозрительные как сейчас) предположения от оптимистического типа "а космос-то, похоже, все-таки населен..." до пессимистического "мы точно что-то еще не до конца понимаем в схемах генерации радиоизлучений внеземных источников" - причем оба этих вывода уже значение для цивилизации иметь будут - первое (обнаружение ВЦ) обсуждается выше, а второе - будет стимулом для активизации исследовательской деятельности, каковая может чего-нибудь принципиально новое и принести...

[ста ви л]

А может кто наш сигнал поймает и появиться скачок в сознании ихнем,что они не одиноки во вселенной.Вот и польза от таких посланий.

[Balive]

2 Аnаtoly: знаете, у меня есть подозрение что пройдёт лет "-дцать" и вместо ВЦ учёные "обнаружат" новый  "естественный источник радиоизлучения" (хотя бы и на бумаге), чтобы как-то объяснить полученные сигналы (если еще будут) Не хочу никого обвинять, но человек просто привык идти по более простому пути... Впрочем, такой источник может и вправду существует. Моё, сугубо субъективное мнение, такие программы очень удобны для науки в том плане что при желании всё можно объяснить с "материалистической" точки зрения.

[Сергей Михайлович]

Интересно, почему все-таки никто не захотел ответить прямо на поставленный вопрос, кроме Anatoly.  Не хочется отвечать из-за боязни чего-нибудь? Этот вопрос может перед нами встать совсем в другой, практической ситуации, от ответа на него будет много зависеть в дальнейшем.

Anatoly, вы упорно касаетесь исключительно одной стороны значения контакта - утилитарной. Я же предлагаю рассмотреть его с гораздо более важной точки зрения: что может изменить контакт в нас самих, наших представлениях о себе и окружающем мире, понимаете?
Из вашей цитаты: "вроде изначально речь шла о влиянии ситуации контакта на человечество? так можно и поразбирать какой вариант влияющего контакта (из тех что мы можем вообразить) как именно может на человечестве отразиться ..."
Давайте поразбираем.
Вариант 1: В результате деятельности SETI обнаружен сигнал и доказана его искусственность. Более того, он расшифрован и представляет из себя рассказ об их истории и развитии, информацию о структуре общества, принципах его управления, дана информация об их технологиях (без детализации). В сообщении предложено дать информацию о себе по тому же алгоритму.
Вариант 2: В расшифрованном послании содержится информация, достаточная для построения машин, позволяющих, например, практически мгновенно перемещаться. Даны подробные сведения по эксплуатации таких машин, технике безопасности и пр. 
Вы состоите в списке лиц, принимающих решение по практической реализации вариантов. Какой из вариантов был бы с вашей точки зрения более нужным для человечества?

[Balive]

Сергей Михайлович, видимо вы про звездолёт, сбитый самолётом. Если оставить за скобками натянутость ситуации, могу сказать что в самом благоприятном варианте (прилетела гуманная цивилизация, земляне принесли извинения и выдали алиенам "тарелку" и тела инопланетян, виновные вояки понесли суровое наказание)контакт по сути на этом и  закончится, либо будет отложен до лучших времён (пока не "повзрослеем"). Худший вариант, думаю, и так понятен. Вообще, развитие ситуации может зависеть от разных  факторов.

[Golossvyshe]

Ну, сей меморандум оставим на совести АБС. Хотя да, тоже концепция...

ага, причем ничуть не хуже других  и мне лично кажущаяся весьма оригинальной в плане подхода к теме

Осмелюсь заметить - хуже. Поскольку "монокосм" и распад человечества на юберменшей и унтерменшей не выводятся, а бездоказательно постулируются.

вроде изначально речь шла о влиянии ситуации контакта на человечество? так можно и поразбирать какой вариант влияющего контакта (из тех что мы можем вообразить)

Что значит "вообразить"? Вообразить мы можем всё что угодно.
Если исключить прогрессорскую деятельность, то я не вижу никаких научно обоснованных вариантов "влияющих" контактов. Всё остальное фантастика, в широком диапазоне - от звёздных принцев/принцесс, прибывающих на Землю для вступления в брак до марсиан, сосущих кровь из британских подданных.

Согласитесь - если вы знаете о существовании некой "силы" рядом с вами - и регулярно наблюдаете ее проявления - как минимум вы станете учитывать ее возможности

Ну отчего же? На все проявления, к примеру, можно повесить ярлык "х...ня это всё" "НЛО" или "шаровая молния" и преспокойно жить далее.
Впрочем, в варианте "заповедник" наблюдение необнаружимо. Уже наша земная наука предоставила любителям подглядывать-подслушивать богатые возможности, вплоть до летающих роботов-мух с телекамерами. Что уж говорить о звёздной цивилизации.

[Anatoly]

Anatoly, вы упорно касаетесь исключительно одной стороны значения контакта - утилитарной. Я же предлагаю рассмотреть его с гораздо более важной точки зрения: что может изменить контакт в нас самих, наших представлениях о себе и окружающем мире, понимаете?

ваш акцент на "идеологическое влияние" я давно заметил - и именно в противовес ему постоянно смещаю акценты в грубо утилитарную сторону - ибо вопреки краху диамата все-таки склонен считать, что "материя первична, а сознание вторично" и потому "бытие влияет на сознание" (а иногда и вплоть до определяющего влияния) - соответственно, влияние контакта на человечество в целом будет большей частью опосредовано именно и только его утилитарному значению - изменит контакт образ жизни людей или окажется для этого незначимым, отразившись лишь в "обмене мнениями о..." малой части человечества - "высоколобых"?
"Sapienti - sat" может работать лишь для отдельных индивидуумов, а вот для общества/цивилизации в целом сработает только лишь "закон силы" - в минимальном своем воплощении - то самое влияние на образ жизни большинства. Таким образом, контакт (в особенности контакт на уровне обмена сообщениями, без встречи "во плоти") может быть очень (вплоть до "определяюще") значимым для отдельных людей - а для человечества в целом может пройти и незамеченным - а вот контакт на уровне захвата части земной территории или передачи новой технологии, меняющей производственный потенциал землян - незамеченным не пройдет уже ни для одного человека...

Из вашей цитаты: "вроде изначально речь шла о влиянии ситуации контакта на человечество? так можно и поразбирать какой вариант влияющего контакта (из тех что мы можем вообразить) как именно может на человечестве отразиться ..."
Давайте поразбираем.
Вариант 1: В результате деятельности SETI обнаружен сигнал и доказана его искусственность. Более того, он расшифрован и представляет из себя рассказ об их истории и развитии, информацию о структуре общества, принципах его управления, дана информация об их технологиях (без детализации). В сообщении предложено дать информацию о себе по тому же алгоритму.
Вариант 2: В расшифрованном послании содержится информация, достаточная для построения машин, позволяющих, например, практически мгновенно перемещаться. Даны подробные сведения по эксплуатации таких машин, технике безопасности и пр. 
Вы состоите в списке лиц, принимающих решение по практической реализации вариантов. Какой из вариантов был бы с вашей точки зрения более нужным для человечества?

- если в.1 в случае его ненасильственного воплощения (без жертв среди людей и уничтожения сложившихся культур и образов жизни) для землян вызовет заметное снижение внутренней агрессии в земном обществе при сохранении земной независимости в целом и при этом еще и даст возможность увеличить уровень индивидуальных свобод и возможностей  - я посчитаю его более нужным чем в.2
Просто же предоставить информацию о земной цивилизации - дело практически безопасное (особенно если акцентироваться лишь общественной жизни цивилизации, не вдаваясь в детали технического потенциала  )
- если же в.1 вызовет просто интеграцию землян в схему иной цивилизации (естественно, с последующими плюсами и минусами от этого) - я посчитаю более приемлемым в.2
- а если исходить из того, что выдвинутые мною условия для в.1 практически реализованы быть не могут (давайте быть реалистами - предложить "заведомо лучшее устройство общества" нельзя - можно лишь предложить "иное устройство общества") - то однозначно уже остается лишь в.2 как в принципе наименее опасный (естественно, с учетом и "побочных последствий" от применения новой технологии)

[Anatoly]

Ну, сей меморандум оставим на совести АБС. Хотя да, тоже концепция...

ага, причем ничуть не хуже других  и мне лично кажущаяся весьма оригинальной в плане подхода к теме

Осмелюсь заметить - хуже. Поскольку "монокосм" и распад человечества на юберменшей и унтерменшей не выводятся, а бездоказательно постулируются.

ну так как лично я могу эту аксиому легко заменить десятком доказуемых теорем - то для меня этот вариант остается вполне так себе ничего так

вроде изначально речь шла о влиянии ситуации контакта на человечество? так можно и поразбирать какой вариант влияющего контакта (из тех что мы можем вообразить)

Что значит "вообразить"? Вообразить мы можем всё что угодно.

да, можем... а потом можем также и проверить воображенное на логическую непротиворечивость и устойчивость к некому набору известных типичных внешних воздействий - т.к. "оттестировать идею на жизнеспособность" - ну а потом уже работать только в пространстве таких предварительно проверенных на свою теоретическую жизнеспособность идей...

Согласитесь - если вы знаете о существовании некой "силы" рядом с вами - и регулярно наблюдаете ее проявления - как минимум вы станете учитывать ее возможности

Ну отчего же? На все проявления, к примеру, можно повесить ярлык "х...ня это всё" "НЛО" или "шаровая молния" и преспокойно жить далее.
Впрочем, в варианте "заповедник" наблюдение необнаружимо. Уже наша земная наука предоставила любителям подглядывать-подслушивать богатые возможности, вплоть до летающих роботов-мух с телекамерами. Что уж говорить о звёздной цивилизации.

Схоластикой заниматься смысла не вижу - ибо нет никакого практического толку от информации сколько чертей/ангелов может уместиться на кончике иглы и почему и кого больше, а вот, к примеру, повесить предложенные вами ярлыки, ежели это явление разломало вам весь дом и перебило близких - будет весьма затруднительно...
Рассматривать вариант активно скрывающейся цивилизации - тоже дело бессмысленное, ибо там ничего необнаружимо/недоказуемо уже по определению и, соотвественно, "научный метод" (могущий иногда трансформировать знание в умение - т.е. есть перспектива какой-либо практической пользы) применить не удастся...

[Сергей Михайлович]

Anatoly, ваша позиция предельно понятна, она сейчас доминирует. Вы ее выразили в своей фразе:
"для общества/цивилизации в целом сработает только лишь "закон силы" - в минимальном своем воплощении - то самое влияние на образ жизни большинства." Я конечно с этим категорически не согласен, но не во мне суть.
Из вашей позиции автоматически следует: мы ни в коем случае не должны посылать сигналы в космос, ибо обнаружив нас  более развитая иноцивилизация должна будет обязательно поглотить нас, а в случае сопротивления - уничтожить. В случае примерного паритета возможна торговля, ну а для высоколобых - обмен несущественной с практической точки зрения информацией. Вы просто перенесли наши внутренние отношения на весь космос.
Еще из вас: "предложить "заведомо лучшее устройство общества" нельзя - можно лишь предложить "иное устройство общества") . Вот оно, то самое, с чего начинается закат цивилизации: Мы так совершенны, что ничего придумать лучше нас нельзя, и изучать что-то вокруг с целью совершенствования, и упаси господи, сомневаться в своих действиях и образе жизни незачем. Неужели вы и в правду считаете, что такая философия способна что-то созидать?
Как же вам видится развитие человеческой цивилизации, избегающей контакта, чреватым войной или торговлей?

 

[ста ви л]

===========================================================
Еще из вас: "предложить "заведомо лучшее устройство общества" нельзя - можно лишь предложить "иное устройство общества") . Вот оно, то самое, с чего начинается закат цивилизации: Мы так совершенны, что ничего придумать лучше нас нельзя, и изучать что-то вокруг с целью совершенствования, и упаси господи, сомневаться в своих действиях и образе жизни незачем. Неужели вы и в правду считаете, что такая философия способна что-то созидать?
====================================================================================
Слова :"ПРЕДЛОЖИТЬ" и "ПРИДУМАТЬ"  у Вас здесь синонимы,ключевые?Но ведь это не то что имелось ввиду .
Здесь словосочетание:"нельзя предложить заведомо лучшее устройство общества" нельзя разбивать.Предложить заведомо лучшее нельзя ,а придумать можно.Потому что предложить - это конкретизация ,а придумать - это фантазии. По моему есть разница.Как можно знать,что то ,что будет предложено будет лучше. Как говориться :человек предполагает ,а господь располагает.Все остальное прилагается соответственно.

[Anatoly]

...Из вашей позиции автоматически следует: мы ни в коем случае не должны посылать сигналы в космос, ибо обнаружив нас  более развитая иноцивилизация должна будет обязательно поглотить нас, а в случае сопротивления - уничтожить. В случае примерного паритета возможна торговля, ну а для высоколобых - обмен несущественной с практической точки зрения информацией. Вы просто перенесли наши внутренние отношения на весь космос...

вот не надо что-то там додумывать и потом приписывать мне того, что я не говорил - из моей позиции ничего сказанного вами не следует и уж тем более не следует автоматически...
Пока у нас нет никакой фактической информации об иных (т.е. взять какие-либо иные внутриобщественные отношения, в нашей истории не представленные - неоткуда) - можно считать, что Контакт может быть вообще любым, по любой схеме. Но в процессе осмысливания всяческих подобных предположений становится очевидно, что вот от некоторых конкретных видов/вариантов контакта ИМХО было бы целесообразнее и безопаснее воздержаться...

...Как же вам видится развитие человеческой цивилизации, избегающей контакта, чреватым войной или торговлей?

лично мне видится/желается развитие цивилизации в ключе относительного материального благополучия и свободы личности и обязательно - развитие желанное (а не навязываемое) и потому бескровно протекающее
И против взаимовыгодной для обеих сторон торговли, кстати, я нигде и никогда не возражал вроде

[Golossvyshe]

Пока у нас нет никакой фактической информации об иных (т.е. взять какие-либо иные внутриобщественные отношения, в нашей истории не представленные - неоткуда) - можно считать, что Контакт может быть вообще любым, по любой схеме.

На деле же варианты можно пересчитать по пальцам. Всё остальное фэнтези.

[Сергей Михайлович]

Anatoly, зря вы стесняетесь своей точки зрения. Повторяю, она доминирует, а это всегда придает уверенности собственным представлениям.  А доминирует она благодаря идеологии ( слово "идеология" не обязательно имеет прилагательное советская, тоталитарная или коммунистическая), которая  сформирована без всякой пропаганды.
Как вы наверное заметили, я в этом разделе (да и в жизни вообще) пытаюсь завести разговор о смысле существования человечества, потому что считаю его основным вопросом.
Вы правы, у нас нет фактического материала о других типах общества, мы можем черпать представления о них лишь из анализа имеющихся, но ведь не только перебирая известное можно это делать. Давайте оставим в покое  взаимовыгодную торговлю, свободу личности, которая не может быть абсолютной. Неужели вы думаете, что обеспечение материального благополучия и свободы личности обеспечит вам психологический комфорт пожизненно?
Вам потребуется что-то еще, а именно обретение смысла существования, объяснения самому себе - зачем я живу. Объяснения типа: живу, что бы жить, заботы о потомстве таковыми не являются.
Поэтому при обсуждении значения контакта, мы, не понимая в сущности зачем существуем сами, экстраполируем это свое незнание на других ( что на первый взгляд естественно).
Мы крутимся вокруг привычных нам штампов: выгода (обязательно понятная и близкая), безопасность существования, некоторые добавляют, чтобы не казаться слишком меркантильными, что-то там о изучении окружающего мира, на самом деле ставя этот пункт на последнее место.
Все это тоже называется идеологией - идеологией потребительства, которой мы бездумно следуем.
Я понимаю, что-то придумать лучше существующего трудно ( особенно если не хочется думать и расставаться с привычным, лежащим на поверхности) но - не верю, что  вы и в правду считаете ценностями то, что предлагаете гипотетическим цивилизациям.