Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Вы описываете нереалистичную картинку. Будто бы сидит селекционер и отбирает. В реальности этого нет. Чем более приспособлен организм, тем больше ВЕРОЯТНОСТЬ его выживания. Но даже наиболее приспособленный может умереть, а наименее приспособленный -- выжить. Если между видами нет конкуренции, то менее приспособленный спокойно может сосуществовать с более приспособленным, не вымирая.

Как все запущено, однако! Или вы специально меня злите, dims? Не доводите до греха, иначе я монитор укушу!

[LUKA]

Мне кажется, что естественный отбор не есть движущая сила, приводящая к появлению новых видов. Наоборот, естественный отбор способствует стабилизации жизненных форм и препядствут развитию новых признаков.

Фотоавтотрофы (например растения) приобрели хлоропласты в результате эндосимбиоза. Мы видим, что в результате этого эндосимбиоза идёт последовательное и НЕОБРАТИМОЕ изменение как генома хлоропластов, так и генома ядра.
СТАБИЛИЗАЦИЕЙ В БОЛЬШИХ МАСШАТАБАХ ВРЕМЕНИ. ДАЖЕ НЕ ПАХНЕТ. Нету её. В принципе нет, если приобрели симбиотическую ораганеллу.
Приобрели миллион лет назад - геном симбиотической водоросли ещё не сильно изменился, только в три раза уменьшился. Приобрели раньше - более кардинальные изменения.
Это - только один ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ хорошо изученных примеров НЕОБРАТИМОЙ, НАПРАВЛЕННОЙ эволюции.
Есть что-то сказать по ЭТОМУ явному контрпримеру?

to postoronim: Согласен с Вами. Сам пришел к похожим выводам.
Что касается мутаций, то они в большинтсве случае рецисивны. Поэтому мутанты отсеиваются естественным отбором и просто не выживают.

Правильно ли я понимаю, что Вы ОПЯТЬ всё сводите к неким мутациям, подразумевая под ними лишь точечные мутации, которые "в большинстве случаев" (ну и что?) рецессивны? Полностью игнорируя рекомбинации, гибридизации, полиплоидизации, горизонтальный перенос генов, дупликации генов с приобретением дублями новых функций и т.д.
Опять двадцать пять. Чем-то напоминает жевачку на креационистких сайтах.

Если между видами нет конкуренции, то менее приспособленный спокойно может сосуществовать с более приспособленным, не вымирая.

А если есть?
Может быть новорождённые детеныши никак не конкурируют, а если и рождаются СТОЛЬ РАЗНЫМИ, то во избежание конкуренции и не дай бог эволюции ПОМОГАЮТ друг другу, сглаживая отбор, чтобы не огорчить представителей РПЦ?

[LUKA]

to LUKA: цитата из Вики: Современные целаканты являются одними из редчайших живых существ, которые практически не изменились на протяжении 400 миллионов лет.
Вот поэтому у меня и возник вопрос: каким образом проявляет себя эволюция на примере латимерии?

Смысл фразы "практически не изменились" очень относителен.
Можно сказать, что мы от мыши "практически не отличаемся" - сходство в генах более 90 процентов. Ну и что? Я же просил Вас сказать - В ЧЁМ КОНКРЕТНО ЭТО ВЫРАЖАЕТСЯ?

[postoronim]

Полностью игнорируя рекомбинации, гибридизации, полиплоидизации, горизонтальный перенос генов, дупликации генов с приобретением дублями новых функций и т.д.

Знаете, меня иногда забавляет, а иногда раздражает способность дядь и теть, которые кулуарно присвоили себе право именоваться вчеными, придумывать термины, множить их, усложнять... Ведь по ходу множатся их труды, их звания, а в конечном счете их доходы.
Все, что Вами перечислено - ну не мутации ли это. Ну да, какой-то хрен придумал отделить понятие мутация от иных, тем, что мутация передается в поколения, а скажем гибридизация не передается. А если я скажу, что гибридизация - это мутация, которая не передается наследственно. Буду ли так уж далек от истины?

[LUKA]

Полностью игнорируя рекомбинации, гибридизации, полиплоидизации, горизонтальный перенос генов, дупликации генов с приобретением дублями новых функций и т.д.

Знаете, меня иногда забавляет, а иногда раздражает способность дядь и теть, которые кулуарно присвоили себе право именоваться вчеными, придумывать термины, множить их, усложнять... Ведь по ходу множатся их труды, их звания, а в конечном счете их доходы.
Все, что Вами перечислено - ну не мутации ли это. Ну да, какой-то хрен придумал отделить понятие мутация от иных, тем, что мутация передается в поколения, а скажем гибридизация не передается. А если я скажу, что гибридизация - это мутация, которая не передается наследственно. Буду ли так уж далек от истины?

Вы когда-нибудь читали жевачку на креационистких форумах? Там как раз всё сводится к точечным мутациям, делециям  и дупликациям и всё. На полном серьёзе. Поэтому Вы НА ПОЛНОМ серьёзе предлагаете ИГНОРИРОВАТЬ этот бутер?
Данное уточнение ОСОБЕННО УМЕСТНО всвязи с ТАКИМ АКЦЕНТИРОВАНИЕМ на рецессивность мутаций.
И что теперь - исключительно ИЗ СТРАШНОЙ БОЯЗНИ к терминам БОЯТЬСЯ ОТВЕТИТЬ? Это больше вопрос некой психологической возбудимости нежели попытки реально УТОЧНИТЬ, а что же имеется всё-таки ввиду.
Это тоже самое, что перестать сужать понятие "ген". Ведь геном можно назвать и репликон и транскриптом и т.д. Всегда нужно понимать О ЧЁМ идёт речь. И не бояться панически новых терминов, демонстрируя раздражение.

Я тоже не люблю, когда кто-то выдвигает утверждения СТОЛЬ РАСПЛЫВЧАТО. И уже писал, что обычно предоставляю собеседнику САМОМУ уточнить, а что именно он имел в виду своей фразой. Но ИНОГДА я могу позволить себе ПОМОЧЬ собеседнику УТОЧНИТЬ столь расплывчатые утверждения.

[postoronim]

Я тоже не люблю, когда кто-то выдвигает утверждения СТОЛЬ РАСПЛЫВЧАТО.

Я то уж давно смекнул, что ежели звезды загораются, то это кому-то надо. Очень сильно надо! Пример поближе к печенке: грипп и ОРВИ. Грипп - это частный случай ОРВИ. Зачем вообще используют термин ОРВИ? Если каждому частному случаю можно дать свое наименование. А вот зачем: когда эпидемия гриппа и невыгодно об этом трезвонить, тогда всем гриппозникам ставят диагноз ОРВИ. И хрен Вы добьетесь чтобы Вашему ребенку поставили диагноз грипп. Или диагноз: гастроэнтеро... (вот дальше запамятовал то ли колит кажется). Словом, пищевое отравление. Лепят этот диагноз, почем зря. Я потом догадался почему, потому что по прошествии нескольких суток(само рассосется) доказать или опровергнуть такой диагноз уже невозможно. А у ребенка была пневмония, которая из-за схожести симптомов горе-ленивыми врачами не была вовремя опознана. Зато в суде спрятались за гастроэтеро... и ничего ни опровергнуть ни доказать невозможно.

[LUKA]

Я тоже не люблю, когда кто-то выдвигает утверждения СТОЛЬ РАСПЛЫВЧАТО.

Я то уж давно смекнул, что ежели звезды загораются, то это кому-то надо. Очень сильно надо! Пример поближе к печенке: грипп и ОРВИ. Грипп - это частный случай ОРВИ. Зачем вообще используют термин ОРВИ? Если каждому частному случаю можно дать свое наименование. А вот зачем: когда эпидемия гриппа и невыгодно об этом трезвонить, тогда всем гриппозникам ставят диагноз ОРВИ. И хрен Вы добьетесь чтобы Вашему ребенку поставили диагноз грипп. Или диагноз: гастроэнтеро... (вот дальше запамятовал то ли колит кажется). Словом, пищевое отравление. Лепят этот диагноз, почем зря. Я потом догадался почему, потому что по прошествии нескольких суток(само рассосется) доказать или опровергнуть такой диагноз уже невозможно. А у ребенка была пневмония, которая из-за схожести симптомов горе-ленивыми врачами не была вовремя опознана. Зато в суде спрятались за гастроэтеро... и ничего ни опровергнуть ни доказать невозможно.

Так ото ж. 

[Александр Анохин]

to LUKA: цитата из Вики: Современные целаканты являются одними из редчайших живых существ, которые практически не изменились на протяжении 400 миллионов лет.
Вот поэтому у меня и возник вопрос: каким образом проявляет себя эволюция на примере латимерии?

Смысл фразы "практически не изменились" очень относителен.
Можно сказать, что мы от мыши "практически не отличаемся" - сходство в генах более 90 процентов. Ну и что? Я же просил Вас сказать - В ЧЁМ КОНКРЕТНО ЭТО ВЫРАЖАЕТСЯ?

Насчет смысла фразы "практически не изменилась" - не ко мне, а к авторам статьи. Не могу уточнить за них, что имелось ввиду.
Конкретно это выражается в том, что применительно к латимерии эволюции нет. За 70 млн. лет, прошедших после вымирания кистеперых рыб, ни один вид не произошел от латимерии.

[Александр Анохин]

Если живы оба вида - предок и потомок, то какой смысл в эволюции предка? Зачем исходному виду эволюционировать, если ему не угрожает вымирание?

Эволюция действует на особь, а не на вид (преимущественно). Грубо говоря, вот живут себя ящерицы -- и будут жить долго. Но среди этих ящериц иногда рождаются крылатые. Они получают преимущество, так как в небе они короли -- порождаются птицы. А ящерицы никуда не деются, они продолжают жить как и раньше.

Разумеется, это грубая картинка. Иногда новый вид может конкурировать со старым и заменять его, причём постепенно. И тогда мы увидим как бы один плавно эволюционируюций вид.

А птица у родителей-ящериц сразу рождается? Представляю в гнезде у динозавра птинец? Большего абсурда не могу представить.

[Александр Анохин]

Выскажу свою точку зрения: Теорию эволюции в настоящее время нельзя считать полностью доказаной. И 97 страниц данной темы косвенное тому подтверждение, поскольку на форуме нет темы типа "Доказательства вращения Земли вокруг Солнца".
Пока ученые ищут ответ, нам остается только верить. А во что конкретно каждый решает сам. Если кому-то интересно, я верю в:
- принципиальную невозможность случайного самозарождения жизни из неживой материи,
- борьба за выживание путем естественного отбора не является движущей силой эволюции,
- невозможность случайного (пусть сколь угодно длительного) процесса образования новых видов. 
Кратко обосную свою точку зрения по каждому из пунктов:
1. Не вижу смысла в "оживлении" неживой материи, ведь живая материя сталкивается с ранее несуществовавшей проблемой выживания.
2. В основу своей теории (основанной на конкуренции видов) Дарвин положил экономическую теорию Мальтуса. По-моему жизнь базируется не на конкуренции, а на "совместном выживании".
3. Дарвин в одном из писем писал: глаз приводит меня в холодную дрожь. Одно случайное изменение в какой-либо части столь сложной системы как зрение бесполезна. Нужна взаимосвязанная эволюция многих частей организма. Например сложность оптической части глаза должна согласовываться со сложность мозга, умеющего обрабатывать зрительную информацию. А эволюцию человека вообще сложно объяснить по-Дарвиновски.
 

[postoronim]

- принципиальную невозможность случайного самозарождения жизни из неживой материи,

Здесь не вижу четкой границы между живой и не живой материей. Все состоит из совершенно одинаковых химических элементов, что Человек, что камень. Эти элементы имеют одинаковые атомы. Даже разные элементы имеют суть одинаковые атомы, только разнятся по количеству частиц в них. А эти частицы уже и не частицы - дуализм прослеживается. А дробя их вообще попадаем в область энергий, которые невесть что. То есть все состоит из энергий, или вибраций-колебаний, источник которых неизвестен. И конец неизвестен.

[dims]

А птица у родителей-ящериц сразу рождается?

Тем не менее: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds#Secondary_flightlessness_in_dinosaurs

То есть, вот у такого



родился вот такой

[dims]

И 97 страниц данной темы косвенное тому подтверждение, поскольку на форуме нет темы типа "Доказательства вращения Земли вокруг Солнца".

Есть:

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=88085.0
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=28328.0
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=32253.0
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=92071.0

и т.д.

Количество постов определяется не спорностью темы, а её неочевидностью для "домашнего" здравого смысла. Например, по Теории относительности миллион тем, потому что обывателю кажется, что ему тут всё понятно. И когда теория говорит не так, как ему очевидно, он возмущается, не будучи готов сразу принять свою глупость. А вот по Квантовой механике тем значительно меньше, потому что она сложней.

Если кому-то интересно, я верю в:
- принципиальную невозможность случайного самозарождения жизни из неживой материи,

Противоречит известным фактам. 4 млрд. лет назад Земли не было и резвиться животным было просто негде. Если что, то 13 млрд. лет назад вся Вселенная была заполненна раскалённой пллазмой и там совершенно точно не было не только ДНК, но даже и атомов -- температура была выше, чем может выдержать любой из них. Это состояние объективно наблюдается.

- борьба за выживание путем естественного отбора не является движущей силой эволюции,

Ну в это ещё можно верить, хотя странно. Логические модели показывают, что ЕО ДОЛЖЕН являться движущей силой. Конечно, он мог бы являться не единственной движущейся силой, но других неизвестно.

- невозможность случайного (пусть сколь угодно длительного) процесса образования новых видов. 

Вы просто не знаете, что значит "случайное".

[postoronim]

что ЕО ДОЛЖЕН являться движущей силой. Конечно, он мог бы являться не единственной движущейся силой, но других неизвестно.

ЕО не движущая сила. Он тормозящая сила. Он не позволяет доживать индивидам до половой зрелости и оставлять им потомство. И мы не знаем к каким видам (прекрасным или ужасным) через сотни-тысячи поколений привели бы эти индивиды. Кто знает, как бы сейчас выглядели неандертальцы. Может быть они уже давно бы на Марс летали бы на блюдцах. А мы - потомки кроманьонцев, тупим до сих пор.

[dims]

ЕО не движущая сила. Он тормозящая сила. Он не позволяет доживать индивидам до половой зрелости и оставлять им потомство.

Кхм. Вы, простите, живых существ вокруг себя не видели никогда? Или в Долине смерти обитаете?

Кто знает, как бы сейчас выглядели неандертальцы. Может быть они уже давно бы на Марс летали бы на блюдцах. А мы - потомки кроманьонцев, тупим до сих пор.

Если неандертальцы не смогли пережить даже кроманьонцев, то как бы они пережили солнечный ветер, длительную невесомость и кучу других проблем, которые поджидают желающих слетать на Марс?

[Александр Анохин]

to dims: В приведенным Вами примере один вид кардинально отличается от другого. У первого передние лапы, а у второго крылья. Причем полностью сформированные. Дарвин писал же о незначительных последовательных изменениях. Здесь же налицо явный эволюционный скачок. Дарвин писал, что в будущем будут найдены бесчисленные ископаемые переходные формы. Однако их до сих пор не найдено.
Вот что пишет профессор Стивен Стенли: "В действительности в ископаемой истории нет ни одного убедительного подтвержденного случая перехода одного вида в другой. Кроме того виды существовали поразительно длительные периоды времени". Также и в Вашем примере - крыло и оперенье польностью сформированны. Это полноценный другой вид, а не связующее звено между динозаврами и птицами.
Насчет эволюции перьев доктор Барбара Сталь пишет: "Как они возникли, предположительно из чешуи рептилий , - анализу не поддается".

[Александр Анохин]

- принципиальную невозможность случайного самозарождения жизни из неживой материи,

Здесь не вижу четкой границы между живой и не живой материей.

А я вижу или, точнее, "интуитивно" чувствую. И хотя четкой границы нет, но все же жизнь отличается от неживой материи стермлением к самосохранению.   

[Александр Анохин]

to dims: Приведенные Вами в примере темы - однодневки. Их закрыли на 1-ой странице. А эта тема живет уже почти 100 страниц.

[postoronim]

Кхм. Вы, простите, живых существ вокруг себя не видели никогда? Или в Долине смерти обитаете?
Если неандертальцы не смогли пережить даже кроманьонцев, то как бы они пережили солнечный ветер, длительную невесомость и кучу других проблем, которые поджидают желающих слетать на Марс?

Dims! Порву как Тузик тапочки!
Что такое ЕО? Замечтался суслик о мироздании, а его тут шакал накрыл. И нету суслика. Вот это естественный отбор. Не хрен мечтать! Другой суслик, который не мечтал, выжил и дал потомство, которое не мечтает, а ловко прячется в нору. И вот нету суслика -Эйнштейна, а ведь мог бы породить через миллион поколений суслика-Эйнштейна. Но эволюция сусликов пошла по пути не размышлений, а крепких ног. Так и с неандертальцами, они на сотню тысяч лет раньше кроманьонцев стали размышлять о мироздании. Религия у них появилась, своих сородичей хоронили с почестями. А кроманьонец тупо сидел в Африке и ел дармовые бананы.
Что то не понял я Вас, дружище, относительно полетов на Марс. А разве тогдашний кроманьонец что-нибудь выдержал из того, что Вы перечислили?
Перестаньте! У меня уже сердце болит! Я не переживу Вас! Вы этого добиваетесь - изверг!

[postoronim]

Теория эволюции по Дарвину имеет кучу недостатков, натяжек, темных и белых пятен. Но она пока единственная научная теория развития жизненных форм, базирующаяся на факты и систематизирующая их.

Возможно, из научных теорий она самая худшая и противоречивая... но сейчас она дает научному сообществу единственный шанс на научное продвижение вперед процесса познания истории многообразия существующих видов живой природы.

Когда-то была единственная теория плоской Земли, покоящейся на китах, слонах и черепахе. Потому что других не было. И эта теория базировалась на отсутствии открытия новых земель по ту сторону Атлантики и Тихого Океана. Если мы чего-то не достигли, не получили пока иных фактов, то значит ли, что какая-то теория абсолютно верна, потому что как-то логично и правдоподобно описывает нам мироздание? Не повторяем ли мы ошибок наших предков, которые ставили плоскую Землю на китов и всю Вселенную заставляли вращаться вокруг.