Вопросы макроэволюции

[lipaal]

Смешали в кучу кони, люди....

Непонятно о чем тема?
Вы о теории эволюции Дарвина?
Ну так она давно доказана опытным путем, уточнена.
Это является научным фактом.

Или Вы о гипотезе Дарвина о происхождения человека ?
Ну так она так и осталась гипотезой - недоказанной и не имеющей научной основы.
И пока не найдены множество переходных видов (о чем много обещали и не нашли) - это остается гипотезой, предположение. Но никак не научным фактом.

Увы, но многие здесь пытаются авторитетность теории Дарвина  спроецировать на недоказанную гипотезу Дарвина - а это пардонтес уже подмена, обман и научная нечистоплотность.

[postoronim]

Ну так она давно доказана опытным путем, уточнена.
Это является научным фактом.

Или Вы о гипотезе Дарвина о происхождения человека ?
Ну так она так и осталась гипотезой - недоказанной и не имеющей научной основы.

Частный случай выпадающий из общего определения, когда по тому же общему определению должен был бы ему подчиняться, ставит под сомнение и общее определение!

[lipaal]

Частный случай выпадающий из общего определения, когда по тому же общему определению должен был бы ему подчиняться, ставит под сомнение и общее определение!

А кто сказал, что это общее определение?
Это Вы сами выдумали? Ну-ну....

Любая теория справедлива в своих определенных рамках.

[dims]

В приведенным Вами примере один вид кардинально отличается от другого.

Кто сказал?

Дарвин писал же о незначительных последовательных изменениях.

Вы его не так поняли. Вы думали "незначительные" значит на миллиметр, а он имел в виду "незначительные" и на 20 сантиметров тоже.

Дарвин писал, что в будущем будут найдены бесчисленные ископаемые переходные формы.

Я не знаю, писал ли он про "бесчисленные" формы, но если писал, то просто ошибся. Он открыл явление эмпирически и не мог знать всех подробностей о нём. Сегодня мы знаем, что гены дискретны и что "бесчисленным" количество различий быть не может.

В действительности в ископаемой истории нет ни одного убедительного подтвержденного случая перехода одного вида в другой.

Блин, как они достали Сколько им нужно промежуточных звеньев, чтобы они признали их наличие? Миллион? Бесконечность?

Это полноценный другой вид, а не связующее звено между динозаврами и птицами.

Вы хотите сказать, что связующее звено должно быть "неполноценным видом"?

Точно так же, как промежуточное звено между человеком и его дедушкой (его отец) является полноценным человеком, так и промежуточные звенья между видами -- тоже являются полноценными видами.

А вы чего ожидали? Фильма "Нечто"? Терминатора Т-1000?

Насчет эволюции перьев доктор Барбара Сталь пишет: "Как они возникли, предположительно из чешуи рептилий , - анализу не поддается".

Если мы не знаем каких-то деталей, это не означает, что мы не знаем принципов.

[dims]

Приведенные Вами в примере темы - однодневки. Их закрыли на 1-ой странице.

Но Вы сказали, что таких тем вообще нет.

А эта тема живет уже почти 100 страниц.

Темы, опровергающие теорию относительности тоже живут по 100 и более страниц. Хотя (специальная) теория относительности -- простая теория, непосредственно проверяемая экспериментально (и проверенная). Она "виновата" лишь тем, что посягает на несколько повседневных представлений.

[dims]

Что такое ЕО? Замечтался суслик о мироздании, а его тут шакал накрыл. И нету суслика. Вот это естественный отбор. Не хрен мечтать!

Постановочная ситуация. На самом деле суслик не может мечтать. Он не может даже вообразить, как разжечь огонь и подпалить шакалу бока. У него нет на это мозгов. Чтобы они у него выросли, ему надо ещё миллион лет их напрягать, придумывая, как сбежать от шакала.

Но эволюция сусликов пошла по пути не размышлений, а крепких ног.

Неправда. У суслика есть достаточно большие мозги, которые больше, чем у рыбы. Так что суслик -- это прогрессивное звено на пути к размышлениям о мироздании.

Так и с неандертальцами, они на сотню тысяч лет раньше кроманьонцев стали размышлять о мироздании.

Кто знает?

Религия у них появилась, своих сородичей хоронили с почестями.

Ну может, они бы и до сих пор только молились бы и хоронили сородичей с почестями?

А кроманьонец тупо сидел в Африке и ел дармовые бананы.

Чем он тогда отличался от обезьяны?

Что то не понял я Вас, дружище, относительно полетов на Марс. А разве тогдашний кроманьонец что-нибудь выдержал из того, что Вы перечислили?

Вы сами сказали, что мы -- кроманьоцы. Скоро мы полетим на Марс, так что выдержим. Сделаем специальные герметические космические шкуры -- и вперёд!

[postoronim]

На самом деле суслик не может мечтать.

Конечно не может! Ведь всех мечтающих сусликов загрызли шакалы и они не успели оставить мечтающее потомство.
А Вы, Dims, успели оставить потомство?

Кто знает?

Я! Моего Светлейшего авторитета Вам недостаточно!? Первые останки неандертальцев стали находить датированными, кажется, более 300 тыс лет. А кроманьонец соизволил выйти из Африки 80 тыс лет назад. Где ему было о мироздании размышлять, ведь он брел-мигрировал, боролся за выживание. Недосуг было ему.

Ну может, они бы и до сих пор только молились бы и хоронили сородичей с почестями?

Фу-у... Вы уже до гадания опустились, ученнейший Вы наш!

[Александр Анохин]

to dims:
1. Вопрос о недостаточности промежуточных звеньев задают сами ученые-биологи. Значит их что-то неустраивает в эволюции по Дарвину.
2. Вопрос об эволюции крыла очень сложен. Как бегающий по земле динозавр вдруг освоил законы аэродинамики и полетел? Размер крыла и сила мышц, определяющие подъемную силу, должны быть согласованы с весом динозавра.
Его мозг должен уметь управлять всем этим. Что бы получить эволюционное преимущество от полета динозавр должен уметь хорошо летать сразу, а это и не согласуется с незначительными Дарвиновскими изменениями.   
Как вопрошает палеонтолог(заметье не теолог) профессор Гулд: "Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?".
P.S. Эволюция работает только на том, что уже существует. Она не в состоянии объяснить происхождение видов.

[LUKA]

Насчет смысла фразы "практически не изменилась" - не ко мне, а к авторам статьи. Не могу уточнить за них, что имелось ввиду.
Конкретно это выражается в том, что применительно к латимерии эволюции нет. За 70 млн. лет, прошедших после вымирания кистеперых рыб, ни один вид не произошел от латимерии.

Получается, что Вы задаёте вопрос, не понимая, о чём собственно идёт речь.

За 70 млн. лет, прошедших после вымирания кистеперых рыб, ни один вид не произошел от латимерии.

Доказательства пожалуйста в студию!
1)Итак, на основе КАКИХ ДАННЫХ Вы решили, что ИМЕННО ЭТОТ  ВИД  латимерии (Вы правда НЕ УТОЧНЯЕТЕ - А КАКОЙ ИЗ ДВУХ НЫНЕШНИХ) жил 70 млн. лет назад?
2) Вы и правда решили опровергнуть утверждение (о котором я писал выше) о разделении двух видов латимерии из исходного вида порядка десяти миллионов лет назад, о котором я писал Выше:

Что касается современных двух видов латимерии, то анализ их ДНК вроде как показывает расхождение видов порядка десятка миллионов лет назад (возможно больше, можете уточнить в инете).
Но говорить о том, что латимерия якобы не менялась по сравнению с девонскими и более поздними формами - это конечно не так.

Пожалуйста обоснуйте СТОЛЬ КАРДИНАЛЬНОЕ заявление.

[postoronim]

Как бегающий по земле динозавр вдруг освоил законы аэродинамики и полетел? Размер крыла и сила мышц, определяющие подъемную силу, должны быть согласованы с весом динозавра.
Его мозг должен уметь управлять всем этим. Что бы получить эволюционное преимущество от полета динозавр должен уметь хорошо летать сразу, а это и не согласуется с незначительными Дарвиновскими изменениями.   
Как вопрошает палеонтолог(заметье не теолог) профессор Гулд: "Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?".
P.S. Эволюция работает только на том, что уже существует. Она не в состоянии объяснить происхождение видов.

Нет! Тут можно объяснить. В основе эволюции лежат два фактора: мутации и выживаемость мутируемых. Положим, совершилась мутация у какого-то динозавра (мелкого) и у него подмышками появились складки, которые помогали ему при прыжках еще немного парить. Все его сородичи, кто не умел парить, постепенно вытеснились из цепочки питания его потомками, у которых эта мутация закрепилась в поколениях. Затем из этих потомков выживали те у кого эта складка все более и более мутировала в сторону увеличения и совершенствования. То есть выживли и были более успешными в ловле дичи и скрывания от врагов те, у кого складки были длиннее. Затем мутации привели к появлению из чешуек перьев... Ну и т.д. Нам трудно это осмыслить, потому что мы хотим все сразу и быстро. А это происходило в течение миллионов лет. Потому очень трудно проследить все этапы все звенья этой цепочки. Потому что элементы не сохранялись, поедались хищниками или уничтожались стихиями.

[Александр Анохин]

to postoronim: Если все так просто, то зачем ученые-палеонтологи Гулд и Элдридж создали теорию прерывистого равновесия(пунктуализм), согласно которой процесс образования видов протекает в короткие промежутки времени и сменяется длительными фазами стабилизации. Основой этой теории являеюстя данные палеонтологии, не отражающие детали постепенного видообразования. 
Весьма маловероятно, чтобы ни одна из ожидаемых связующих форм не превратилась в окаменелость.
to LUKA: Позволю себе процитировать по книге М. Бейджента "Запретная археология": "Устрицы и двухстворчатые моллюски сейчас имеют практически тоже строение, как и тогда, когда они появились около 400млн. лет назад. Целакант и двоякодышашие рыбы обитают на Земле без существенных изменений 300 млн.лет. Акулы сохраняют свой нынешний вид уже 150 млн.лет. ... (далее) Что же в таком случае, эволюция остановилась? Или действует какой-то иной механизм или фактор?".
Если Вы считаете, что незначительные изменения за столь длительные промежутки времени доказывают теорию дарвиновской эволюции, то это Ваше право. Я же считаю, что непрерывной(т.е. дарвиновской) эволюции нет. 

[postoronim]

Я не вижу противоречий! Если какой-то вид не меняется, значит совокупность его признаков оказалась настолько полезной и стойкой, что позволяет выживать потомству. И напротив , любые мутации, которые привели бы к изменению вида, оказывались не жизнеспособными и не оставлялись в потомстве (то есть не успевало потомство их унаследовать. т.к. не рождалось). А если и были жизнеспособные мутации, то они дали далеко идущую ветвь, что теперь мы не можем найти общее между ними. Вот и Человек и остальные приматы пример такого ответвления. Мы не друг от друга произошли, а мы родственники всего лишь. Возможно кто то из приматов более близкий потомок нашего общего пращура. Возможно что Человек наиболее мало изменившийся пращур.
Но это все очень примитивно, потому что в теории Дарвина нет места Духу! А как же без него? Значит в Церковь ходим, Рождество празднуем, а веруем в Дарвина?! Очень забавно, господа эволюционисты!

[LUKA]

Весьма маловероятно, чтобы ни одна из ожидаемых связующих форм не превратилась в окаменелость.
to LUKA: Позволю себе процитировать по книге М. Бейджента "Запретная археология": "Устрицы и двухстворчатые моллюски сейчас имеют практически тоже строение, как и тогда, когда они появились около 400млн. лет назад. Целакант и двоякодышашие рыбы обитают на Земле без существенных изменений 300 млн.лет. Акулы сохраняют свой нынешний вид уже 150 млн.лет. ... (далее) Что же в таком случае, эволюция остановилась? Или действует какой-то иной механизм или фактор?".
Если Вы считаете, что незначительные изменения за столь длительные промежутки времени доказывают теорию дарвиновской эволюции, то это Ваше право. Я же считаю, что непрерывной(т.е. дарвиновской) эволюции нет.

Я специально не стал отвечать на НОВЫЕ вопросы. Сначала всё-таки нужно определиться с латиметрией.
Напомню, что Вы САМЫМ ЗАГАДОЧНЫМ образом вдруг объявили, что латиметрия не менялась. НЕ ПРИВЕДЯ НИКАКИХ ФАКТОВ.
Далее Вы пошли дальше. ВОПРЕКИ НАУЧНЫМ ДАННЫМ о расхождении двух современных видов около десятка миллиона лет назад Вы вдруг САМЫМ НЕОЖИДАННЫМ ОБРАЗОМ заявили, что некий современный вид латимерии (НЕ УТОЧНЯЯ ПРИ ЭТОМ КАКОЙ ИЗ ДВУХ) вдруг оказывается за последние 70 миллионов лет не менялся.
Вы отказываетесь от своих столь странных и столь кардинальных высказываний или нет?
Не смысла СКАКАТЬ по вопросам. Определитесь-таки с латимерией. А то Вы СТОЛЬ ЗАГАДОЧНО ПРОМОЛЧАЛИ по существу первого вопроса. И только тогда будет смысл рассматривать и дальше.

Я ещё понимаю, что Вы ОТМОЛЧАЛИСЬ на ЯВНЫЙ пример необратимости эволюции, касающегося симбиотического происхождения хлоропластов. Это всё-таки тоже НОВЫЙ вопрос. К нему можно и вернуться дальше.
Ну так что с латимерией?
А потом уже можно "перескочить" и на другие примеры.
Эволюция СЛИШКОМ ЯВНО необратима.
Жду, жду про латимерию.

[Проходящий Кот]

Я не вижу противоречий! Если какой-то вид не меняется, значит совокупность его признаков оказалась настолько полезной и стойкой, что позволяет выживать потомству. И напротив , любые мутации, которые привели бы к изменению вида, оказывались не жизнеспособными и не оставлялись в потомстве (то есть не успевало потомство их унаследовать. т.к. не рождалось). А если и были жизнеспособные мутации, то они дали далеко идущую ветвь, что теперь мы не можем найти общее между ними. Вот и Человек и остальные приматы пример такого ответвления. Мы не друг от друга произошли, а мы родственники всего лишь. Возможно кто то из приматов более близкий потомок нашего общего пращура. Возможно что Человек наиболее мало изменившийся пращур.
Но это все очень примитивно, потому что в теории Дарвина нет места Духу! А как же без него? Значит в Церковь ходим, Рождество празднуем, а веруем в Дарвина?! Очень забавно, господа эволюционисты!

А вот и боговер. Живой.....

[LUKA]

Да, забыл сказать, кистеперые, отличающиеся от латимерии вымерли всё-таки "малость" попозднее - около 7 миллионов лет назад. Хотя целаканты - да - как раз около 75 миллионов лет назад. Но идентичность их видится только тем, кому лень вникать в конкретику.
Ваше утверждение относительно "идентичности" целакантов кажется ещё более странным, если учесть, что уже открыты более 80 РАЗНЫХ видов ископаемых латимерий. Уточните пожалуйста - какие именно ископаемые виды Вы так уверенно рассматриваете как идентичные современным двум.
Если Вы действительно владеете доказательствами столь удивительного факта, то это будет научной сенсацией.
Пока такого рода доказательства идентичности двух современных и ископаемых видов тщательно скрываются адептами РПЦ от научной общественности. Наверно тайна.
Нобелевскую не гарантирую. Но на докторскую степень хватит. Да и сенсация будет нехилая.
Заодно и посрамите учёных, которые осмелись подсчитать, когда же разошлись два современных вида, да ещё и осмелились опубликовать свои сомнительные данные в таких добропорядочных журналах, как "Заседания Национальной Академии наук США" и "Nature".

В разговоре очень Важна определённость. Пожалуйста, уточните Вашу позицию по стартовому вопросу, не избегайте ту тему, с которой Вы начали.

[Александр Анохин]

to LUKA: Еще раз повторю, если Вы считаете, что незначительные изменения латимерии есть доказательства эволюции, это Ваше право. С латимерией я давно определился, как и с дарвиновской эволюцией. Даже если незначительные изменения имели место, то это не есть образование новых видов, а тем более более высоких таксонометрических единиц.
Удивительного научного факта нет - устойчивость и незначительная изменчивость многих древних форм жизни(в т.ч. и латимерии) известный факт. Цитирую А. Лаломов "Пешком в прошлое или прогулка по залам палеонтологического музея": "Второе наблюдение, которое может сделать внимательный посетитель... еще более неожидано, среди его экспонатов можно найти доказательства отсутствия эволюции. Однажды появившись в полностью сформированном виде, многие организмы не торопятся никуда эволюционировать. ... К таковым относятся многие одноклеточные организмы, остающиеся неизменными с момента своего первого появления в протерозойских слоях. ... Можно сказать, что и кистеперые рыбы, крокодилы, головоногие моллюски - очень мало отличаются от своих сегодняшних собратьев".
Заметье, это не мое утверждение. Некоторых ученых настораживает подобная стабильность жизненных форм. 
 

[LUKA]

Удивительного научного факта нет - устойчивость и незначительная изменчивость многих древних форм жизни(в т.ч. и латимерии) известный факт.

Вы ОПЯТЬ говорите очень обтекаемо. Говорите пожалуйста ПОТОЧНЕЙ - Вы считаете, что в рамках этих самых "незначительных" измнений может возникать ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ видов целаканта или нет?
Вы по прежнему настаиваете на своей столь кардинальной точке зрения, что этот самый некий старый вид целаканта не дал начало никакому новому? Вы опять отмалчиваетесь по конкретике.
Напомню, что это было Ваше заявление. Отпишитесь пожалуйста.
А уж потом обсудим ОСТАЛЬНОЕ.

[dims]

Ведь всех мечтающих сусликов загрызли шакалы и они не успели оставить мечтающее потомство.

Не-а. Суслик никогда не мог мечтать. Шакалы тут нипричём. Мозгов мало.

Первые останки неандертальцев стали находить датированными, кажется, более 300 тыс лет. А кроманьонец соизволил выйти из Африки 80 тыс лет назад.

Ну и кто, пардон, мешал неандертальцу за 220 тысяч лет на Марс полететь? Мы за 80 тыс. лет справились!

Ну может, они бы и до сих пор только молились бы и хоронили сородичей с почестями?

Фу-у... Вы уже до гадания опустились, ученнейший Вы наш!

Ну Вы сами прочтите, что написали. Неандертальцу 220 тыс. лет никакой кроманьонец не мешал. Если Вы говорите, что он на Марс бы полетел на тарелочках -- время у него было. Что он делал эти 220 тыс. лет? Вы сами сказали -- молился и хоронил предков с почестями. Резонно предположить, что если бы кроманьонец не пришёл, неандерталец бы до сих пор этим и занимался. Это не гадание, а вполне разумное допущение.

[Александр Анохин]

Вы считаете, что в рамках этих самых "незначительных" измнений может возникать ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ видов целаканта или нет?

Считаю, что нет. "Незначительные" изменения не могут привести к образованию новых видов латимерии.
Мое заявление базируется на заявлениях ученых-биологов (примеры я привел). Если у Вас есть контр-примеры, пожалуйста дайте сслылки.
 

[postoronim]

А вот и боговер. Живой.....

Бе-бе-бе...