Вопросы макроэволюции

[dims]

1. Вопрос о недостаточности промежуточных звеньев задают сами ученые-биологи. Значит их что-то неустраивает в эволюции по Дарвину.

Они этого не говорят. Они говорят, что нам не хватает для полной картинки некоторых промежуточных звеньев, но для доказательства эволюции по Дарвину нам всего достаточно. А потом вы приходите, не разобравшись, путаете мокрое с мягким и говорите, что ТЭ не доказана.

2. Вопрос об эволюции крыла очень сложен. Как бегающий по земле динозавр вдруг освоил законы аэродинамики и полетел?

Вы забываете, что законы аэродинамики были освоены уже летающими ящерами.

Что бы получить эволюционное преимущество от полета динозавр должен уметь хорошо летать сразу,

Нифига. Если он хотя бы умеет перелетать с ветки на ветку или на небольшое расстояние -- это уже преимущество.

P.S. Эволюция работает только на том, что уже существует. Она не в состоянии объяснить происхождение видов.

Это философская категория -- "уже существует". Эволюция либо работает -- но тогда она работает везде, либо она не работает -- но тогда она не работает нигде. Вы никак не сможете доказать, что эволюция может удлиннить крыло на 1 миллиметр, но не может удлиннить его на 1 метр. Эти две единицы ничем друг от друга принципиально не отличаются.

[dims]

Вот и Человек и остальные приматы пример такого ответвления. Мы не друг от друга произошли, а мы родственники всего лишь.

То же мне новость. Это и написано во всех книжках. Никто не говорит, что человек произошёл от современных обезьян.

Но это все очень примитивно, потому что в теории Дарвина нет места Духу! А как же без него?

Лучше объясните, чем может помочь Дух? Он что ли превратил обезбяну в человека? И каким же образом?

[postoronim]

Не-а. Суслик никогда не мог мечтать. Шакалы тут нипричём. Мозгов мало.

Откуда Вы знаете про мозги? Ведь от мечтающего суслика и хвоста не осталось - все съели голодные шакалы!

[postoronim]

Ну и кто, пардон, мешал неандертальцу за 220 тысяч лет на Марс полететь? Мы за 80 тыс. лет справились!

Этот вопрос и следует изучать кропотливо. Может быть как раз часть прогрессивно настроенных неандертальцев давно ломанулась на тарелочках на Марс (к примеру) . а теперь летают оттуда и мстят нам кроманьонцам, похищая и экспериментируя над нами.

Ну может, они бы и до сих пор только молились бы и хоронили сородичей с почестями?

Да - как это делают некоторые страны...

[postoronim]

Но это все очень примитивно, потому что в теории Дарвина нет места Духу! А как же без него?

Лучше объясните, чем может помочь Дух? Он что ли превратил обезбяну в человека? И каким же образом?

Богохульствующим нехристям-еретикам мой бойкот! Бе-бе-бе...

[Александр Анохин]

Ваша, dims, цитата: Вы забываете, что законы аэродинамики были освоены уже летающими ящерами.
В приведенном Вами примере - первый ящер не летающий.
Если эволюция работает везде, то работает-ли она на неживой материи? Может ли эволюция объяснить в таком случае (если она работает везде) происхождение жизни?

[dims]

Откуда Вы знаете про мозги?

Ну Вы же сами сказали -- суслик. А это маленькое животное -- мозги у него маленькие.

Ведь от мечтающего суслика и хвоста не осталось - все съели голодные шакалы!

Если бы у суслика были бы мозги, достаточные для мечтания о звёздах, он не позволил бы никакому шакалу себя съесть.

[dims]

Ну и кто, пардон, мешал неандертальцу за 220 тысяч лет на Марс полететь? Мы за 80 тыс. лет справились!

Этот вопрос и следует изучать кропотливо.

Ну так этот вопрос уже изучен. Вы просто не знаете. Неандерталец был просто слишком туп для межзвёздных полётов.

Может быть как раз часть прогрессивно настроенных неандертальцев давно ломанулась на тарелочках на Марс (к примеру) . а теперь летают оттуда и мстят нам кроманьонцам,
похищая и экспериментируя над нами.

Может быть. А может быть это суслики, которые вовсе не погибли от зубов шакалов, а пересели на НЛО.

[Александр Анохин]

postoronim +1: А дух у человека точно есть.

[dims]

Ваша, dims, цитата: Вы забываете, что законы аэродинамики были освоены уже летающими ящерами.
В приведенном Вами примере - первый ящер не летающий.

Он состоит в родстве с летающими. В его организме уже присутствует гены, которые в потенциале могут вырастить аэродинамическое крыло.

Если эволюция работает везде, то работает-ли она на неживой материи? Может ли эволюция объяснить в таком случае (если она работает везде) происхождение жизни?

Да, считается, что может. Проблема в том, что для живой материи установлен носитель информации -- ДНК. Именно туда записывается собранная эволюцией информация об окружающем мире. Чтобы то же самое происходило с неживой материей, ей тоже нужен какой-то носитель. Но это, естественно, не ДНК. То есть, это должен быть какой-то другой носитель. Пока эти носители не будут найдены, эволюционное объяснение происхождения жизни будет гипотезой.

Другой вариант -- найти цепочку превращения неживой материи в живую. То есть, своеобразные промежуточные звенья. Тогда эволюционное происхождение жизни то же будет доказано, даже без знания носителя, как это сделал Дарвин для жизни.

[Александр Анохин]

to dims: Может ли эволюция объяснить в таком случае (если она работает везде) происхождение жизни?
Вот в этом-то и проблема. Как отмечает К. Еськов в свое книге "История Земли и жизни на ней", что вопрос возникновения жизни не входит в сферу науки.

[Проходящий Кот]

to dims: Может ли эволюция объяснить в таком случае (если она работает везде) происхождение жизни?
Вот в этом-то и проблема. Как отмечает К. Еськов в свое книге "История Земли и жизни на ней", что вопрос возникновения жизни не входит в сферу науки.

А ученые ,занимающиеся этой проблемой, это не знают......

[Проходящий Кот]

Богохульствующим нехристям-еретикам мой бойкот! Бе-бе-бе...

Так нехрести или еретики?

[Александр Анохин]

to LUKA: В интернете нашел, что время расхождения двух видов латимерии, указываемое разными авторами, варьируется от 1,2-1,5 до 30-40 млн.лет. Однако, также нашел информацию о том, что преждевременно выделять  открытую в 1997 латимерию в новый вид. Причем внешне эти два "вида" не отличаются за исключением окраски. Различия только в генах.
P.S. Вынужден признать, что в доступной мне литературе упоминается один вид латимерии, поскольку второй был открыт сравнительно недавно. Если будет убедительно доказано, что это два разных вида, то мне придется пересмотреть свою точку зрения.
Однако внешнее сходство и незначительность отличий все же оставляют некоторые вопросы в их "разности".   
Считаете ли Вы, что речь идет о двух разных видах латимерии?

[postoronim]

Так нехрести или еретики?

Проходи, проходи, Проходящий Кот!

[LUKA]

Вы считаете, что в рамках этих самых "незначительных" измнений может возникать ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ видов целаканта или нет?

Считаю, что нет. "Незначительные" изменения не могут привести к образованию новых видов латимерии.
Мое заявление базируется на за явлениях ученых-биологов (примеры я привел). Если у Вас есть контр-примеры, пожалуйста дайте сслылки.
 

В приведённой Вами цитате ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕТСЯ, каким именно ископаемым остаткам латимерии идентичны два современных вида. Так что Вы КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ПРИВЕЛИ.
Мало того, ВЫ ВЫДУМАЛИ,  будто бы есть НЕКИЕ ЗАГАДОЧЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ возратом более 70 млн. лет, которые КАК ВИДЫ идентичны.
Пока Вы ограничитесь лишь цитатами С СЛИШКО ОБТЕКАЕМЫМИ УТВЕРЖДЕНИЯМИ, всерьёз воспринимать их нет никакого резона.
Дайте же наконец данные, где ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ видовая специфичность современных двух видов и ископаемых остатков - ТОЛЬКО И ВСЕГО. Это ведь намного проще и содержательней обтекаемых фраз.
Я СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что у Вас естьХОТЬ КАКИЕ-ТО аргументы, говорящие о видовой идентичности неких ТАК СКРЫВАЕМЫХ ВАМИ ископаемых остатков.
Вы ещё остатки людей в докембрийскую эпоху привите в качестве опровержения эволюции. 
Поэтому Ваши заявление о якобы видовой идентичности современной латимерии можно считать СЛИШКОМ ЯВНО ГОЛОСЛОВНЫМИ.
Ссылки о видовой дивергенции двух современных видов латимерии.
«Two Living Species of Coelacanths?» http://www.pnas.org/content/96/22/12616.full
"Coelacanth genome sequence reveals the evolutionary history of vertebrate genes"http://genome.cshlp.org/content/14/12/2397.full.pdf+html
Can the comparative study of the morphology and histology of the scales of Latimeria menadoensis and L. chalumnae (Sarcopterygii: Actinistia, Coelacanthidae) bring new insight on the taxonomy and the biogeography of recent coelacanthids?
http://sp.lyellcollection.org/content/295/1/351.full.pdf+html
 
Уточнённое время расхожденя видов - 30-40 миллионов лет.
Если Вы не знакомы с работами по целакантам, но при этом утверждаете видовую идентичнось современных форм ископаемым, то я могу обоснованно считать Вас БОЛЬШИМ ВЫДУМЩИКОМ.
Вы легко можете опровергнуть мои слова - Вам достаточно привести ТАК СКРЫВАЕМЫЕ ВАМИ данные.
  Однако очень сранно, что Вы владеете СТОЛЬ СЕНСАЦИОННОЙ РАВНО КАК И ЗАСЕКРЕЧЕННОЙ информацией о видовой идентичности современных и ископаемых видов и СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМЫ с современными работами учёных, опубликованных в научных журналах.
 
Если же Вы и НА ЭТОТ РАЗ опять уклонитесь от прямого ответа, то ЭТО БУДЕТ СЧИТАТЬЯ ОЧЕВИДНЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ, ЧТО ВЫ ВЫДУМАЛИ существование данных о том, что якобы два современных вида латимерии ЯКОБЫ ИДЕНТИЧНЫ КАК ВИДЫ ископаемым.
Я же Вам обещал сенсацию. Возможно в секретных лабораториях РПЦ эти данные засекретили и Вы просто не уполномочены их рассекретить. Так и скажите.
Ваше фраза про "практически не изменились" - ЭТО НЕКОЕ ШУТОВСТВО.
Я, например, могу вполне ососнованно заявить, что земноводные и рыбы "ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ".
И даже ссыки привести. Гены и хромосомы у них очень сходными могут быть
Bogart, J. P., E. K. Balon, and M. N. Bruton. «The Chromosomes of the Living Coelacanth and Their Remarkable Similarity to Those of One of the Most Ancient Frogs.» Journal of Heredity 85 (1994): 322—325.

[postoronim]

Вы давайте еще подеритесь "горячие эстонские парни"...
Я Вас примирю: современные целаканты попали в наши воды из параллельной реальности, оттуда, где динозавры не вымерли.

[Александр Анохин]

to LUKA: К сожалению, приведенные Вами статьи на мало доступном мне английском. Не могли бы Вы в пояснить какой метод лег в основу доказательства диввергенции видов. Молекулярные часы?

[Александр Анохин]

Вы давайте еще подеритесь "горячие эстонские парни"...
Я Вас примирю: современные целаканты попали в наши воды из параллельной реальности, оттуда, где динозавры не вымерли.

Мы в роде и не ссорились. По крайней меря я - точно. Ну если LUKA считает меня большим выдумщиком, то нет вопросов. Я же считаю большим выдумщиком Дарвина. Нет в мире дарвиновской эволюции. Это вопрос веры, а не доказательств.
Спасибо всем участникам дисскусии. Устал стучать по клавиатуре. Все равно мы друг друга не переубедим.   

[fyunt]

Нет в мире дарвиновской эволюции. Это вопрос веры, а не доказательств.

Уж чего нет так того нет. Даже термина такого нет.
Есть Биологическая эволюция, и её существование не вызывает вопросов даже у дюже религиозных людей. Если даже в Библии она описана - чего ж тут спорить?
Вопросы вызывают причины эволюции. И споры тут и в самом деле нескончаемы.
*
И Дарвин вовсе не выдумщик - тут вы соврамши по-незнанию. Дарвин просто собрал факты и попробовал их объяснить. С современной точки зрения его теория устарела (а что вы хотели если он не знал даже о генах) и в современном эволюционном учении от первоначального дарвинизма мало что осталось. Разве что - значение естественного отбора. И то роль этого фактора многими эволюцианистами оспаривается.
И ещё - могу вас уверить  - это вовсе не вопрос веры. На самом деле это вопрос выбора.
Эволюционные теории, при всех их незавершенностях, наиболее убедительно объясняют сложившуюся картину истории Жизни на нашей планете.
Есть другие теории, не столь оригинальные и более понятные обывателю (Божественное вмешательство, инопланетяне, Нибиру и т.д).
И каждый выбирает для себя что-то наиболее близкое к пониманию.
*
ps
Эх выдвинули бы вы что-нить интересное и оригинальное в противовес.
Но увы ...