Вопросы макроэволюции

[LUKA]

dims ну расслабьтесь чуток! Возможно, моя тонкая ирония слишком тонкая, чтобы Вам ее заметить. Говорю открытым текстом: шутю я! Верю я в эволюцию! Верю ибо истинно и непреложно! Аминь!

Нет процесса кроме эволюции и Чарльз Дарвин пророк его.
Поэтому просто позволю психологическое миниэссе.
Вообще психологически в теорию эволюции конечно же можно "верить" и "не верить". Сам помню, что в детстве на меня первое, что дало намёк на эволюцию - картина постепенных переходов от рыбы к человеку. Это был возможно наивный, но красноречивый аргумент. Затем в школе довольно неплохо излагалось про эволюцию правда в основном с точки зрения 60-летней давности - биогенетический закон, атавизмы. Что немаловажно - палеонтологические данные.
Ещё повзрослев понял - насколько серьёзной является такой вид научного наблюдения, как датировка.
Чтобы опровергнуть большинство методов датировки, надо СЛИШКОМ УЖ КАРДИНАЛЬНО опровергнуть значительную часть физики и химии. Методов датировки для каждого интервала - море - и слишком уж явно они согласуются друг с другом.
Да, я в курсе про относительную и абсолютную датировку. Но суть от этого не меняется. Существует ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ форм в разное время датировки и не находят остатки человека возрастом не то, что миллиард лет, но и 50 миллионов лет.
Ну и, наконец, пришла современность и современные знания, так нелюбимые противниками ГМО.
На смену классическому эволюционному древу пришла куда более точная молекулярная филогения.
Дерево отчасти, особенно ближе к корням, превратилось в мицелий.
Выяснились десятки принципиально новых, подчас неожиданных механизмов эволюции (главный механизм во всей их иерархии - это отбор) - захват уже изобретённого в виде обсуждаемого здесь горизонтального переноса генов (той же самой сверхмассовой генмодификации), выяснилась роль рекомбинации, открыта эпигеномика и механизмы, благодаря которым природа умудряется усложняться без увеличения количества генов. Симбиотическое происхождение некоторых клеточных органелл и необычайная распространённость внутриклеточных обитателей.
Это - уже современность.
Искусственно сконструировано уже больше десятка новых видов - и в школьном учебнике есть тому примеры - рафанобрассика и тритикале.. Одни - путём простого отбора, другие путём гибридизации с последующим отбором. Выяснилось, что очень существенная часть видов высших растений - следствие гибридизации и полиплоидизации, и лишь потом отбора. Хороший обзор со ссылками Наблюдаемая эволюция - http://evolbiol.ru/evidence01.htm#sympatric
Эволюции не может не быть в принципе и по другой простой причине.

Дело в том, что формирование видов неизбежно вследствие радномизации (накопление шума) информации.

Очень легко показать, что в ходе отбора последовательности ДНК изменяются. Отрицать это бессмысленно. Так вот, если Вы так хотите провести спор о том, когда яблоко из зелёного станет красным (где она демаркационная линия), то Вам придётся сказать, какая степень различия ДНК в генах Вас удовлетворит.
.
Пусть у нас есть некие различия ДНК. Их можно считать по разному. Возьму пример из биоинформатики - вводить баллы на замену нуклеотидов, на вырезание ДНК определённой длины, на введение (потерю) новой хромосомы. Вводим эту степень различия.
Допустим в наших экспериментах эта степень различия составляет 0,5% - пусть такая степень различия В СРЕДНЕМ И ПО ДОГОВОРЁННОСТИ соответствует новым видам.
А нужно, чтобы была 1-3% (это уже новые роды), 4-8% - семейства, 10-20% - отряды, 20-30% - классы и т.д.
Что мы имеем - эксперименты показывают, что эта степень расхождения всегда увеличивается.
Рандомизация последовательностей в генах - неизбежное событие даже в отсутствие отбора. Это - принципиальный факт, объясняемый тем, что информация всегда накапливает шум. Отбор лишь увеличивает скорость этой рандомизации.
И вот, если мы видим, что вода камень точит, что горы постепенно разрушаются, но в течение жизни мы видим лишь крошечную часть этого разрушения, ТО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что горы не продолжат разрушаться и дальше.
Конечно это - ОЧЕНЬ ГРУБОЕ рассмотрение. В самое ближайшее время размещу обзор по некоторым механизмам образования новых генов (дупликациям, перетасовкам (шаффлингу) активных доменов и др., где будут рассматриваться механизмы, благодаря которым процесс эволюции и создания новых генов СУЩЕСТВЕННО УСКОРЯЕТСЯ. То есть нельзя считать будто действуют ТОЛЬКО некие случайные точечные мутации, делеции, вставки. Сам механизм куда сложнее и в некотором роде изысканней.

[Александр Анохин]

В 1938 году была выловлена латимерия - представитель кистеперых рыб, которые считались вымершими около 70млн. лет назад. Видно, что современная латимерия отличается от вымерших лишь в самых незначительных чертах.
Всвязи с этим вопрос: как на примере латимерии проявила себя эволюция за 70 млн.лет?   

[LUKA]

В 1938 году была выловлена латимерия - представитель кистеперых рыб, которые считались вымершими около 70млн. лет назад. Видно, что современная латимерия отличается от вымерших лишь в самых незначительных чертах.
Всвязи с этим вопрос: как на примере латимерии проявила себя эволюция за 70 млн.лет?   

Не понятна Ваша фраза "Видно, что современная латимерия отличается от вымерших лишь в самых незначительных чертах". Вы хорошо представляете себе уже известное реальное разнообразие кистеперых рыб, включая формы с лёгкими, внутренними ноздрями и с мускулатурой, приспособленной для передвижения, на пресном мелководье? Просто формулировка очень странная.
Если Вам интересна подробная информация по эволюции именно латимерии, то в интете можно найти информацию, равно как и вопрос наверно более уместно задать на палеотнологическом форуме вроде paleo.ru
Что касается современных двух видов латимерии, то анализ их ДНК вроде как показывает расхождение видов порядка десятка миллионов лет назад (возможно больше, можете уточнить в инете).
Но говорить о том, что латимерия якобы не менялась по сравнению с девонскими и более поздними формами - это конечно не так. С тем же успехом можно заявить, что "Видно, что современный человек отличается от вымерших гоминид лишь в самых незначительных чертах". Глядя на репродукцию двухтонного ризодуса, жившего 300 млн. лет назад, у меня как-то язык не поворачивается сказать, что они отличаются "в незначительных чертах".

[postoronim]

Да, я в курсе про относительную и абсолютную датировку. Но суть от этого не меняется. Существует ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ форм в разное время датировки и не находят остатки человека возрастом не то, что миллиард лет, но и 50 миллионов лет.

Все хорошо... все правильно, да... все написано правильно, да... Но правонарушитель, он не правонарушитель. Он - потерпевший... ("Кавказская пленница" цитата тов. Саахова).
Относительно останков... Попрошу найти Вас останки греков и троянцев в Троянскую войну.  А ведь война была! Не хотите Троянскую войну, найдите мне останки... ну хотя бы спартанцев и персов в Фермопилах или под Марафоном.
И еще. Я до сих пор не нашел ответа на очень любопытный вопрос. Эволюция опирается на законы эволюции. Вы их тут перечисляли. Так вот этот вопрос: что изначально? Закон, которому подчиняется нечто эволюционирующее или нечто эволюционирующее, эволюционируя формирует Закон. Ну как?

[LUKA]

Относительно останков... Попрошу найти Вас останки греков и троянцев в Троянскую войну.  А ведь война была! Не хотите Троянскую войну, найдите мне останки... ну хотя бы спартанцев и персов в Фермопилах или под Марафоном.
И еще. Я до сих пор не нашел ответа на очень любопытный вопрос. Эволюция опирается на законы эволюции. Вы их тут перечисляли. Так вот этот вопрос: что изначально? Закон, которому подчиняется нечто эволюционирующее или нечто эволюционирующее, эволюционируя формирует Закон. Ну как?

Остатки трилобитов находятся в Палеозойскую эру, а человека - вот незадача, почему-то нет. Но не наоборот. Вот ведь тоже незадача.
Эволюция - это не совсем закон, если понимать его в русле неких фундаментальных физических законов. Равно как запрет определённых шахматных комбинаций в игре - это не совсем фундаментальный закон, хотя он и говорит о физическом мире.
Здесь наверно правильнее говорить о самосогласованных моделях, с помощью которых мы предсказываем те или иные факты.
И первой удачной моделью оказалась модель естесвенного отбора случайно возникших признаков.

[postoronim]

И первой удачной моделью оказалась модель естесвенного отбора случайно возникших признаков.

Да! "Случайно" - это не закон. Вот, когда я слышу о "случайно" применительно где-бы то ни было (в математике, физике, биологии), я спрашиваю себя, а чем хуже вера в Бога по сравнению с верой в "случай". Просто игра понятиями!

[dims]

Всвязи с этим вопрос: как на примере латимерии проявила себя эволюция за 70 млн.лет?   

Эволюция -- это право, а не обязанность. Не знаю, правда ли выловили латимерию, но если и выловили, это доказывает сохранность конкретно данного вида. В целом остальные виды сменяли друг друга и это факт.

[Александр Анохин]

to Luka:
А вы уверены в том, что "двухтонный ризодус" наш предок?
P.S. Помимо латимерии есть еще и наутилус- моллюск, сохранившейся до наших дней. С точки зрения обывателя (т.е. меня) современный наутилус мало отличается от древних форм. Практически таже раковина и т.п.
И еще: Вы написали, что существовали формы кистеперых рыб с легкими, т.е. с точки зрения эволюции были более совершенны по сравнению с их собратьями с жабрами. Однако они вымерли, а латимерия нет.

[Александр Анохин]

Всвязи с этим вопрос: как на примере латимерии проявила себя эволюция за 70 млн.лет?   

Эволюция -- это право, а не обязанность. Не знаю, правда ли выловили латимерию, но если и выловили, это доказывает сохранность конкретно данного вида. В целом остальные виды сменяли друг друга и это факт.

Знаю я эту "байку" биологов - отсутствие эволюции есть тоже эволюция.

[LUKA]

to Luka:
А вы уверены в том, что "двухтонный ризодус" наш предок?
P.S. Помимо латимерии есть еще и наутилус- моллюск, сохранившейся до наших дней. С точки зрения обывателя (т.е. меня) современный наутилус мало отличается от древних форм. Практически таже раковина и т.п.
И еще: Вы написали, что существовали формы кистеперых рыб с легкими, т.е. с точки зрения эволюции были более совершенны по сравнению с их собратьями с жабрами. Однако они вымерли, а латимерия нет.

Убедительная просьба - НЕ СКАКАТЬ ПО ВОПРОСАМ. Самый лучший способ сделать обсуждение малопродуктивным - это перескакивать с одного вопроса на другой. Я имею в виду перескок с латимерии на наутилуса.
Фразы вроде " С точки зрения обывателя (т.е. меня) современный наутилус мало отличается от древних форм" вообще вгоняют в ступор своей бессмысленностью. Почему? Да потому что  "С точки зрения обывателя (т.е. меня) современные (бактерии, клетки тела и т.д до бесконечности)  мало отличается от древних форм".
Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настроены на обсуждение, то наверно всё-таки лучше не скакать по темам, а вернуться к латимерии. Считаете, что латимерия ДЕЙТВИТЕЛЬНО ну настолько схожа - замечательно. Но при этом всё-таки нужно НУ ХОТЬ КАК-ТО пояснить, чем Вы обосновываете СТОЛЬ КАРДИНАЛЬНОЕ утверждение. Вам не нравятся ОДНИ формы латимерии? По сравнению с какими Вы будете сравнивать. А каков критерий такого сравнения? Все бактерии - одно и то же? У них ведь клетки ВЫГЛЯДЯТ одинаково.
При этом ДАЖЕ если наутилусы, латимерии, тараканы, бабочки ТАК (пока по не совсем понятным критериям - Вы только внешний ви) похожи на древние формы, то всё-равно непонятно, ну и что из этого ДОЛЖНО следовать?
Только и всего. Чтобы понять, а в чём собственно суть вопроса и суть поднимаемой проблемы.
Фразу "Вы написали, что существовали формы кистеперых рыб с легкими, т.е. с точки зрения эволюции были более совершенны по сравнению с их собратьями с жабрами. Однако они вымерли, а латимерия нет" ПРИ ВСЁМ ЖЕЛАНИИ И ПРИ ВСЕХ НАТЯЖКАХ тем более не могу понять. Объясните пожалуйста своё столь загадочное утверждение. Раньше, общаясь на форумах, я старался так или иначе ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, что ж ПОДРАЗУМЕВАЕТ собеседник своими фразами. Но опыт показывает, что лучше это предоставить самому собеседнику.
Дело в том, что так или иначе интерпретируя утверждение, что "с точки зрения эволюции формы с лёгкими были более совершенны (что это значит?) я вижу в таких рассуждениях только логический тупик. Более совершенны - обязательно более приспособленные? Относительно кого более приспособленные? Или что?
Паразитический червь с исчезнувшими органами более совершенен своих свободоживущих более сложных, НО МЕНЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫХ собратьев?

[dims]

Знаю я эту "байку" биологов - отсутствие эволюции есть тоже эволюция.

Это не байка. Виды порождают друг друга как родители детей в онтогенезе. Если у ребёнка живы родители -- это ничему не противоречит.

[LUKA]

И первой удачной моделью оказалась модель естесвенного отбора случайно возникших признаков.

Да! "Случайно" - это не закон. Вот, когда я слышу о "случайно" применительно где-бы то ни было (в математике, физике, биологии), я спрашиваю себя, а чем хуже вера в Бога по сравнению с верой в "случай". Просто игра понятиями!

Смешалось всё- кони, люди...
А что-такое "вера в случай" и почему её ТАК можно сопоставлять с верой в Бога?

[Александр Анохин]

to LUKA: цитата из Вики: Современные целаканты являются одними из редчайших живых существ, которые практически не изменились на протяжении 400 миллионов лет.
Вот поэтому у меня и возник вопрос: каким образом проявляет себя эволюция на примере латимерии?

[Александр Анохин]

Знаю я эту "байку" биологов - отсутствие эволюции есть тоже эволюция.

Это не байка. Виды порождают друг друга как родители детей в онтогенезе. Если у ребёнка живы родители -- это ничему не противоречит.

Если живы оба вида - предок и потомок, то какой смысл в эволюции предка? Зачем исходному виду эволюционировать, если ему не угрожает вымирание?

[postoronim]

А что-такое "вера в случай" и почему её ТАК можно сопоставлять с верой в Бога?

Пушкин А.С. Вам не авторитет?
"О сколько нам ошибок трудных готовит просвещенья дух
И опыт сын ошибок трудных
И гений парадоксов друг
И случай бог изобретатель

[postoronim]

Если живы оба вида - предок и потомок, то какой смысл в эволюции предка? Зачем исходному виду эволюционировать, если ему не угрожает вымирание?

Просто неверно понимают, что такое эволюция. Эволюция - это не видоизменение. Это выживание наиболее приспособленного и вымирание наименее приспособленного и продолжение наиболее приспособленного в своих потомках. То есть наименее приспособленный не успевает оставить потомство. Проще говоря, нет никакой эволюции. Есть механизм мутаций, который никто объяснить не может и потому их называют "случайными". Эти мутации либо успевают передаться потомству либо не успевают. Вот и вся недолга. Секрет в мутациях.

[Александр Анохин]

to postoronim: Согласен с Вами. Сам пришел к похожим выводам.
Мне кажется, что естественный отбор не есть движущая сила, приводящая к появлению новых видов. Наоборот, естественный отбор способствует стабилизации жизненных форм и препядствут развитию новых признаков.
Что касается мутаций, то они в большинтсве случае рецисивны. Поэтому мутанты отсеиваются естественным отбором и просто не выживают.
Также трудно объяснить эволюцию сложных органов, например глаза человека, путем мутаций. Ведь, как Вы заметили, мутация случай. Чтобы создать глаз сколько нужно очень много удачных мутаций.

[postoronim]

Также трудно объяснить эволюцию сложных органов, например глаза человека, путем мутаций. Ведь, как Вы заметили, мутация случай. Чтобы создать глаз сколько нужно очень много удачных мутаций.

Ну в течение сотен миллионов лет при недолгой продолжительности жизни тех микроорганизмов, которые поимели мутации приведшие к возникновению глаза - это как раз немудрено. Если рождение, созревание и плодоношение скоротечно, то мутация успевала передаться и закрепиться и многократно снова мутировать за короткие промежутки времени. Нельзя сказать , что мутация явление негативное (рецессивное). Ведь неизвестно изначально к чему она может привести. Если мутация помогла (или хотя бы не помешала) организму выжить, тогда она прогрессивна и у нее есть перспектива.

[dims]

Если живы оба вида - предок и потомок, то какой смысл в эволюции предка? Зачем исходному виду эволюционировать, если ему не угрожает вымирание?

Эволюция действует на особь, а не на вид (преимущественно). Грубо говоря, вот живут себя ящерицы -- и будут жить долго. Но среди этих ящериц иногда рождаются крылатые. Они получают преимущество, так как в небе они короли -- порождаются птицы. А ящерицы никуда не деются, они продолжают жить как и раньше.

Разумеется, это грубая картинка. Иногда новый вид может конкурировать со старым и заменять его, причём постепенно. И тогда мы увидим как бы один плавно эволюционируюций вид.

[dims]

Это выживание наиболее приспособленного и вымирание наименее приспособленного и продолжение наиболее приспособленного в своих потомках.

Вы описываете нереалистичную картинку. Будто бы сидит селекционер и отбирает. В реальности этого нет. Чем более приспособлен организм, тем больше ВЕРОЯТНОСТЬ его выживания. Но даже наиболее приспособленный может умереть, а наименее приспособленный -- выжить. Если между видами нет конкуренции, то менее приспособленный спокойно может сосуществовать с более приспособленным, не вымирая.