Вопросы макроэволюции

[Nucleosome]

Фальсифицировать происхождение живого только от живого просто -  надо только найти нечто такое, что делает неживое живым.

и такая вещь известна - это способность реплицироваться самостоятельно

[dims]

но почему-то

А вот привыкайте -- естественно-научная теория верна только в области своей применимости. Одно дело медицинская практика и практическая биология -- тут живое только от живого. Другое дело масштабы времени в миллиарды лет и возникновение Земли -- тут самозарождение совершенно не исключено.

[dims]

И наоборот, возможность самозарождения:
а) Практического значения не имеет

Это уже фундаментальная наука. Практическое значение есть, просто оно дальше от повседневности. Например, зная условия самозарождения, мы можем соответствующим образом ограничить программы исследования экзопланет.

б) Dims предложил способ фальсикации  - стерильный результат в колбе Пастера планетарного масштаба (временой отрезок не указан. Сто милионов лет ? Пятьсот миллионов лет ).

Неважно. Наука умеет оперировать такими масштабами.

Но, допустим, мы создали такую колбу, и сто миллионов лет безрезультатно в ней "варили".  Что это опровергнет  ?

Математически это ничего не опровергнет, но фактически значительно снизит вероятность гипотезы самозарождения. Не до нуля, а почти до нуля. Конечно, для большей уверенности это можно провести с несколькими планетами.

Все, что угодно, только не принципиальную возможность самозарождения. Не тот состав питательной среды,

С учётом питательной среды. Эксперимент установит, что в таком-то и таком-то случае на такой-то или такой-то питательной среде, самозарождение (практически) невозможно.

ergo - возможность самозарождения является ненужной и ненаучной, в плане фальсифицируемости, гипотезой.

Нет. Фактически возможность самозарождения будут пытаться фальсифицировать в ближайшее столетие: построят огромные телескопы и станут снимать спектры экзопланет. Экзопланеты -- это естественные колбы Пастера. Они не изолированы от космоса полностью, но достаточно сильно. Если все планеты в зонах обитаемости своих звёзд будут безжизненны, то это будет опровергать возможность самозарождения. Так что тут ничего волшебного в моих предложениях и нет...

[Nucleosome]

офф заключающиеся в жонглировании словами "научный" "ненаучны" "может" "не может" выделил в отдельную тему. Тут тема про эволюцию.

[Максим Гераськин]

Есть другая.

Дык именно там ответ про очень топичные здесь экзопланеты. В этой теме я и не продолжал дискуссию, после ее разделения.

[DikiYurist]

Оставленный последний выстрел... Действительно последний, потому как я практически уверился, что Вам просто нравится играть словами и смыслами...
Сами пишете:

И вот тут возникает очень странная ситуация. Батонов вокруг полно, а вот специалистов, которые могут их печь - нет. Но зато есть те, которые проводят глубокомысленные обобщения между кулинарными куличами и детскими песочными куличиками, смотрите, сколько общего:
1) Из простого появляется сложная форма
2) Формы куличей и куличиков подобны
3) Спектральный анализ показывет максимум в желтой части спектра для обоих сущностей
4) Структура материала весьма похожа и распадается на крошки

ergo - процесс происхождения куличей и батонов теряет свою абсолютную уникальность - смотрим, как дети лепят куличики и делаем выводы.

Ну, и?.. И зачем Вы в дальнейшем опять передергиваете смысл и начинаете требовать неуникальности именно изготовления батонов (жизни), а не батонов, куличей и подобных им вещей (других автокаталитических процессов)? В ряду прочих подобных процессов жизнь уникальна, с точки зрения сравнения с процессами другого ряда (например, рассматриваемых классической термодинамикой) - нет. Это первый передёрг. А второй - Вы упираете на то, что никто не может "сварить жизнь" сейчас. А это что доказывает? Да ничего! Ещё не так давно никто из учёных на Земле вообще не мог представить себе как это возможно, потому как было непонятно как "Карно и Дарвин могут быть оба правы". А потом появилась пригожинская термодинамика и стало понятно - как это может быть сделано в принципе, хотя бы даже непонятно как это сделать здесь и сейчас (это насчёт возмутившего Вас "философского смысла" в науке). И раньше никто не мог сделать "химические часы", - процесс из того же ряда, что и жизнь, - но потом-то их сделали. Кулич уже слеплен - дело за батоном. Впрочем, возможно, что действительно лепить батон руками вовсе не получится... И что? Человечество ещё много чего не может сделать в принципе. Например, - сделать звезду... в смысле - небесное тело. Что не мешает учёным их не только наблюдать, но и изучать. Даже в процессе зарождения.

Неужели у Вас есть объяснение, почему еще неоткрытое превращение неживого в живое происходит именно так ?
А почему pi = 3.1415 ... не объясните ли ?
А почему с = const ?

И опять передёрг. Нет, я не знаю почему "пи" = 3,1415..., а скорость света составляет двести-девяносто-с-чем-то-тысяч-и-ещё-сколько-то километров в секунду. Но это именно исходные. А появление звезд, планет и жизни на них - это следствие из эти исходных. Закономерное, именно потому. что эти исходные таковы. А почему?.. Нет, тут могут быть и варианты, включая "гипотезу уникальной Земли" и "тонкой настройки Вселенной" на появление на ней человека... это как раз про научные доказательства бытия Божьего... и в это - таки да - хочется верить... Но, боюсь, что это в принципе вопрос бессмысленный. Вы вот можете объяснить почему осколки цветных стекол в калейдоскопе ложатся так, что, будучи отраженными шестикратно, выглядят сейчас и даже "осмысленно выложенным"? Да вот ни по чему. Так фишка упала. Хотя, может быть, и Господь так захотел - я не знаю.
Но вот коль Он захотел "выложить калейдоскоп" именно так - исходя из этих исходных можно построить и теорию появления жизни, путем последовательного усложнения химических реакций. Его закономерности и последовательность можно понять и описать - это и будет теорией. А какая теория может быть у креационизма, кроме того, что "поскольку мы, пишущие сие, не можем понять и объяснить..."?

[Nucleosome]

да понятно, Максим просто стоит на какой-то странной позиции - что все прочие процессы, которые нельзя моделировать - научны, а вопрос происхождения жизни - нет. на таком основании вся геология вообще эквивалентна паре строк из второго дня сотворения... потому и вынес всю эту словесную эквилибристику в отдельную тему (и ещё назвал так "мягко")

[FantomAS]

У К.Ю. Еськова и теория панспермии очень понятно описана. Ведь вполне может статься так, что жизни и не нужно было никогда зарождаться. Она была всегда как форма существования материи. А креационизм - это зло. Непонятно, почему его пытаются выдать за научную теорию?

Вот и обоснуйте научно, что жизнь была всегда, как форма существования материи и насчет "всегда" поподробней если можно.

[Aksel_Gunderson]

У К.Ю. Еськова и теория панспермии очень понятно описана. Ведь вполне может статься так, что жизни и не нужно было никогда зарождаться. Она была всегда как форма существования материи. А креационизм - это зло. Непонятно, почему его пытаются выдать за научную теорию?

Вот и обоснуйте научно, что жизнь была всегда, как форма существования материи и насчет "всегда" поподробней если можно.

"...достоверные следы жизни известны в геологической летописи Земли с того самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации" - цитата из Еськова. Всё вполне логично. Вообще, книжка очень хорошая. Очень понятно и последовательно с оговорками, если необходимо, для непосвящённых описана эволюция биосферы и научная кухня. Та же книга, но чуть ранее "Суть этой концепции [панспермии]  вовсе не в романтических межпланетных странствиях "зародышей жизни", а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи и вопрос о "происхождении жизни" стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о "происхождении гравитации"". А по поводу батонов, числа пи и констант некоторые используют сильный и слабый антропные принципы, что в общем, тоже пока недоказуемо. Я думаю, что нам (человечеству) нужно запастись терпением и подождать, когда уникальность земной жизни будет опровергнута достоверным её обнаружением ещё где-либо.

[Aksel_Gunderson]

Можно взять достаточно достаточно изученный временной промежуток и исследовать наличие и отсутствие эволюции в нём. Так, думается, проще, наглядней и есть надежда на результат. А вечные проблемы и обсуждать можно вечно. Моё скромное мнение.
С уважением.

Согласен. Добавлю также, что промежуток должен быть очень большим. Филогенетические ряды многих видов построены. Эволюционистами были сделаны предположения о существовании в прошлом определённых форм живых организмов, исходя из морфологии более поздних, и эти предсказания подтверждались, теория верифицировалась. Топик начался с белого медведя. Даже на нём мы можем наблюдать эволюцию - у белого медведя развились носовые перегородки, чтобы защищать органы дыхания при длительном плавании под водой.

[Nucleosome]

Можно взять достаточно достаточно изученный временной промежуток и исследовать наличие и отсутствие эволюции в нём.

как детектировать наличие и отсутствие и какой промежуток брать?..

[Okub62]

Максимально большой, по которому есть надёжные данные. И специалисты могут сделать реальные выводы. Я лично не спец, но помню, как в школе на зоологии было показано происхождение лошади из эогипуса. Опять же можно сравнить ископаемых представителей древних видов, напр. акул или голосеменных растений, с современными и поглядеть, изменились ли они с изменением условий на Земле. Это моё скромное мнение. Я в этом профан, пробую включить простую, безотказную во многих случаях, житейскую человеческую логику.
А то тут в такие дебри влезли, что мне убогому ничего вообще стало не понятно.
С уважением.

[Nucleosome]

в общем-то это не так просто как кажется - то есть критический момент тут в том, что считать за критерий эволюции - просто изменения могут говорить о том, что просто изменилось соотношений некоторых форм организмов в популяции. Да и само по себе находжение некий новых, но сходных с предыдущими форм не говорит о наличии отбора случайно возникающих наследуемых признаков то есть что и есть по сути эволюция...

[obsidian_edge]

Фальсифицировать происхождение живого только от живого просто -  надо только найти нечто такое, что делает неживое живым.

и такая вещь известна - это способность реплицироваться самостоятельно

Одного только этого критерия недостаточно, поскольку в таком случае под данную дихитомию  попадают, например, компьютерные вирусы.

[Nucleosome]

Тогда неплохо бы определиться с критерием.

критерий ясен - это фиксация аллелей или их комбинаций, которых не было ранее в популяции, но уловить это на тех промежутках времени, за которые происсходит эволюция не реально вовсе - ДНК выделена и прочтена только у ничтожного числа вымерших организмов (ну самый известный конечно неандерталец), да и те все уходят в прошлое на 100 тыс лет максимум... нет, за это время конечно есть эволюция, но данные по ДНК очень уж фрагментарны... есть кое-какие надежды на икаменелости янтаря, но там вроде нормально сохранившейся ДНК не особо есть...

Одного только этого критерия недостаточно, поскольку в таком случае под данную дихитомию  попадают, например, компьютерные вирусы.

эти вирусы это только информация без какой-бы то ни было материи, тогда как жизнь это удвоение именно материальных структур

[Aksel_Gunderson]

Тогда неплохо бы определиться с критерием. Выбрать приемлимый для всех. От чего-то надо плясать, а то спорить можно бесконечно, не приходя ни к чему. Так?
С уважением.

Критерий - видообразование.

[obsidian_edge]

эти вирусы это только информация без какой-бы то ни было материи

Вы действительно считаете, что информация способна существовать без материи?

[FantomAS]

Конечно может - она первична.

[obsidian_edge]

Конечно может

Приведите пример, пожалуйста.
 

она первична.

Первична над чем?

[FantomAS]

Первоначально всегда есть замысел, а уже затем то, что из него рождается. В Вашей жизни думаю так и происходит. В картине мира, думаю также был замысел о появлении материи.  Без замысла бывает только хаос. Попробуйте создать какой нибудь механизм без первоначальной мысли. Или считаете в случае с материей и Вселенной все противоположно?