Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

а относительно жизни никакого такого "высшего организатора" не известно, зато известно что организмы обладают наследственностью и изменчивостью...

Насчет "организатора" у нас есть такой факт -  все живое происходит только от живого. Однако, кому-то пришло в голову, что живое когда-то произошло от неживого, что в  конечном счете создало идеологию материализма.

[dims]

Насчет "организатора" у нас есть такой факт -  все живое происходит только от живого. Однако, кому-то пришло в голову, что живое когда-то произошло от неживого, что в  конечном счете создало идеологию материализма.

Мы ходим по кругу.

Теория "самозарождения" жизни царствовала в мировоззрении людей почти до 19-го века: Опровержение теории самозарождения

И это нисколько не мешало креационистам верить в Бога.

Затем, путём простых проверок, несколько неальтернативных учёных установили, что жизнь происходит только от жизни. Вот здесь это "только" -- это преувеличение. На самом деле, абсолютность этого суждения равна лишь статистической значимости их экспериментов. А она не точно 100%. То есть, какая-то возможность самозарождения продолжает оставаться и нет никакого противоречия между опытом и предположением, что жизнь однократно самозародилась 4 миллиарда лет назад.

Попросту говоря, если раньше люди думали, что вероятность самозарождения 99%, то сейчас они поняли, что она 0,000000...1% (но больше нуля).

И что изменилось? Почему это понижение вероятности вдруг стало аргументом в пользу организатора? Каким образом креационисты стали считать "странной" ту мысль, с которой спокойно мирились тысячелетиями?

[Максим Гераськин]

То есть, какая-то возможность самозарождения продолжает оставаться и нет никакого противоречия между опытом и предположением, что жизнь однократно самозародилась 4 миллиарда лет назад.

То есть, какая-то возможность  что c!=const продолжает оставаться и нет никакого противоречия между опытом и предположением, что скорость света не постоянна в ИСО.

Бесспорно.

Но пока научная картина мира такова, что c=const а живое происходит только от живого.

Почему это понижение вероятности вдруг стало аргументом в пользу организатора?

Собственно, я считаю, что гипотезы наличия/отсутствия организатора являются
а) равноправными
б) ненаучными
в) достойными упоминания в школьном учебнике для иллюстрации возможности диаметрально противоположной трактовки идеолого-религиозными течениями одних и тех же фактов

[Максим Гераськин]

Но пока научная картина мира такова, что c=const а живое происходит только от живого.

Что-то у меня возникло подозрение в ненаучности концепции происхождения живого от неживого.

Рассмотрим тезис "живое происходит только от живого". Можно его фальсифицировать ? Ну вроде как условно можно  - создав живое из неживого. Хотя мне такая фальсификация не кажется удачной - ибо в описании эксперимента есть большое белое пятно.

Каким же экспериментом фальсифицировать "живое происходит не только от живого" ?

[dims]

То есть, какая-то возможность  что c!=const продолжает оставаться и нет никакого противоречия между опытом и предположением, что скорость света не постоянна в ИСО.

Нет, это гораздо менее вероятно (хотя так же не исключено). Постоянство скорости света установлено не просто как таковое, оно является краеугольным камнем СТО, которая проверена в огромном множестве ракурсов. Наоборот, отсутствие самозарождения проверено как таковое, никаким принципом никакой теории этот факт не является.

Но пока научная картина мира такова, что c=const а живое происходит только от живого.

Не-а.

Почему это понижение вероятности вдруг стало аргументом в пользу организатора?

Собственно, я считаю, что гипотезы наличия/отсутствия организатора являются
а) равноправными
б) ненаучными

Вы ошибаетесь. Гипотезы как наличия, так и отсутствия организатора -- научны. Однако, они неравноправны -- гипотеза отсутствия имеет приоритет над гипотезой наличия исходя из принципа экономии (принцип Оккама). Иными словами, до тех пор, пока мы не получим свидетельств доводов в пользу существования организатора, мы должны считать, что его нет.

в) достойными упоминания в школьном учебнике для иллюстрации возможности диаметрально противоположной трактовки идеолого-религиозными течениями одних и тех же фактов

Тут соглашусь.

[Максим Гераськин]

Нет, это гораздо менее вероятно

Не приведете ли два научно-обоснованных числа, там и сравним

Но пока научная картина мира такова, что c=const а живое происходит только от живого.

Не-а.

Что, есть эксперименты, где c!=const или живое происходит от неживого ?
Прошу, в студию.

Вы ошибаетесь. Гипотезы как наличия, так и отсутствия организатора -- научны

И как же они фальсифицируются ?

Иными словами, до тех пор, пока мы не получим свидетельств доводов в пользу существования организатора, мы должны считать, что его нет

Кому должны ? Оккама вовсе не говорит, что ДОЛЖНО считать так, или иначе. Бритва дает алгоритм для приоретизации поиска, но ни разу не утверждает, что выбранная для поиска гипотеза верна. Гипотеза может вполне оказаться и ошибочной, научного смысла априори "считать" никакого нет.

[dims]

Каким же экспериментом фальсифицировать "живое происходит не только от живого" ?

Чем меньше тезис, тем, естественно, труднее его опровергнуть.

Тезисы, квантифицированные "почти всегда" фальсифицировать легко. Тезисы, квантифицированные "иногда очень редко где-то там" фальсифицировать сложно.

Например, тезис, что между орбитами Земли и Марсе вокруг Солнца обращается фарфоровый чайник -- фальсифицировать сложно: нужно обыскать огромное пространство в десятки кубических АЕ.

Однако, на принципиальную возможность это не влияет -- тезис про чайник всё же фальсифицируем.

Тезис о том, что в бесконечной Вселенной не случается чего-то -- самый из трудно фальсифицируемых, так как необходимо обыскать всё бесконечное пространство и время, что невозможно даже в принципе.

Поэтому, необходимо либо включить его в целую теорию, то есть, в совокупность взаимосвязанных тезисов, в которых есть и положительные и отрицательные, либо рассмотреть тезис в ограниченной области.

[Максим Гераськин]

Тезис о том, что в бесконечной Вселенной не случается чего-то -- самый из трудно фальсифицируемых, так как необходимо обыскать всё бесконечное пространство и время, что невозможно даже в принципе

Вот поэтому тезис "живое можно получить из неживого" и не фальсифицируется и не является научным по этому критерию.

[dims]

Не приведете ли два научно-обоснованных числа, там и сравним

В Википедии перечислены опыты по проверке происхождения -- их проведено не более десяти. Опытов по проверке СТО -- проведено под сотню.

Сравните 10 vs 100.

Но пока научная картина мира такова, что c=const а живое происходит только от живого.

Не-а.

Что, есть эксперименты, где c!=const или живое происходит от неживого ?

Экспериментов нет ни по тому, ни по другому, но научная картина мира по двум вопросам различается: нарушений Цэ, вероятно, не будет найдено никогда, а теория происхождения жизни на земле, вероятно, будет разработана в течение ближайших десятилетий.

Вы ошибаетесь. Гипотезы как наличия, так и отсутствия организатора -- научны

И как же они фальсифицируются ?

А сколько мне раз нужно отвечать на этот вопрос? Очевидно же, что у Вас фильтр на входе.

Иными словами, до тех пор, пока мы не получим свидетельств доводов в пользу существования организатора, мы должны считать, что его нет

Кому должны ?

Я же объяснил!

Оккама вовсе не говорит, что ДОЛЖНО считать так, или иначе. Бритва дает алгоритм для приоретизации поиска,

Ну я об этом и говорю: пока нет никаких фактов в пользу организатора -- не нужно его выдумывать. Совершенно верно -- это просто "приоретизация поиска". Может оказаться, что он есть, просто пока недоступен нашему восприятию.

То же самое, кстати, с гипотезой инопланетян: из общих соображений кажется, что они должны существовать. Но пока никаких фактов нет -- этот вопрос непопулярен.

[dims]

Вот поэтому тезис "живое можно получить из неживого" и не фальсифицируется и не является научным по этому критерию.

Нет. Фальсифицируемость нужна для оценки (естественно-) научных теорий, а научные теории нужны для описания закономерностей, действующих в ограниченных областях применимости. Закономерности бывают как отрицательные, так и положительные, мы не можем отказывать себе в возможности оценивать и те и другие.

[Максим Гераськин]

Не приведете ли два научно-обоснованных числа, там и сравним

В Википедии перечислены опыты по проверке происхождения -- их проведено не более десяти. Опытов по проверке СТО -- проведено под сотню.

Сравните 10 vs 100.

С каких пор вероятность больше единицы ?

Что, есть эксперименты, где c!=const или живое происходит от неживого ?

Экспериментов нет ни по тому, ни по другому

А вот эксперименты по c=const имеются, а уж эксперимент по происхождению живого от живого постоянно проводится миллионами и миллиардами раз на дню. Поэтому факты "c=const" и "живое происходит от живого" очень хорошо обоснованы экспериментом.

Тезис "живое от неживого"
1) Не является фактом
2) Даже не является научной гипотезой ввиду нефальсифицируемости
 

но научная картина мира по двум вопросам различается: нарушений Цэ, вероятно, не будет найдено никогда, а теория происхождения жизни на земле, вероятно, будет разработана в течение ближайших десятилетий

И где же два научно обоснованных числа, раз уж речь опять зашла о вероятности ? Напомню, кстати, что значение вероятности меньше единицы.

И как же они фальсифицируются ?

А сколько мне раз нужно отвечать на этот вопрос?

Есть два варианта ответа:
1) Вы предъявляете процедуру фальсификации
2) Вы признаете, что такой процедуры не знаете

Совершенно верно -- это просто "приоретизация поиска"

Но тут такое дело - гипотеза отсутствия организатора не дает никаких направлений для поиска. Равно как и его наличия.

Они полностью вне науки.

Поэтому ОБЕ срезаются бритвой Оккама, ввиду их ненужности.

То же самое, кстати, с гипотезой инопланетян: из общих соображений кажется, что они должны существовать

Ну не знаю, мне вот так не кажется.

Но пока никаких фактов нет -- этот вопрос непопулярен.

Пока нет фактов - вопрос ненаучен. Совершенно аналогично происхождению живого от неживого.

[Nucleosome]

Максим Гераськин - фальсифицировать происхождение живого от не живого просто - надо только найти в живом нечто фундаментальное, чего нет в неживом. Некую жизненную силу. вот тут уж - да... то есть надо будет искать тогда нет ли её в других неживых местах, но в общем-то это будет очень сильным доводом. И когда найдёте, тогда и переписываете из сообщения в сообщение о том, что фальсифицировать нельзя, не взирая абсолютно ни на какие ответы собеседников...
вообще говоря - разговор из разряда "тихо сам с собою я веду беседу" - который вы тут ведёте, дискуссией считаться не может... со всеми вытекающими

[dims]

Сравните 10 vs 100.

С каких пор вероятность больше единицы ?

Это не вероятность, а чисто опытов. Вы что, совсем не читаете что Вам пишут? Основополагающих опытов по проверке того, что жизнь происходит только от жизни можно провести 10, а опытов по проверке теории относительности -- 100. Задача для детского сада: какой из выводов вероятнее?

А вот эксперименты по c=const имеются, а уж эксперимент по происхождению живого от живого постоянно проводится миллионами и миллиардами раз на дню.

Эксперимент -- это не просто любое явление. Эксперимент -- это, например, то, что проводил Пастер и его предшественники. То есть, специально подобранная повторяемая ситуация, в которой вычленяется исследуемое явление. Фактически, я Вам даже дал фору, потому что эксперимент по проверке невозможности самозарождения можно вообще провести только ОДИН: это взять стерильную колбу с неживой материей и ждать, не зародится ли в ней чего. Всё. Больше никаких экспериментов невозможно. А по теории относительности возможны СОТНИ экспериментов.

Так что ещё раз повторяю (если Вам лень читать книжки): научная картина мира относительно теории относительности и зарождения жизни принципиально отличается. Любой человек, который усомнится в ТО, сразу же будет считаться лжеучёным. А теории происхождения жизни почти наоборот: основным предположением является самозарождение жизни на Земле, на втором месте с большим отрывом -- панспермия, а дальше уже всякие гипотезы организаторов -- это уже лженаука.

Поэтому факты "c=const" и "живое происходит от живого" очень хорошо обоснованы экспериментом.

Очень хорошо, но в разной степени. Факт c=const установлен намного лучше и усомниться в нём -- значит вычеркнуть себя из числа вменяемых учёных. А факт "живое происходит от живого" -- это просто частный факт современной биологии, вполне допускающий самозарождение в некоторых (достаточно редких) случаях.

1) Вы предъявляете процедуру фальсификации

Предъявлял многократно. У Вас просто фильтр на входе. Вы -- как средневолновой радиоприёмник, а я -- как FM передатчик. Вы моей передачи просто не воспринимаете.

Совершенно верно -- это просто "приоретизация поиска"

Но тут такое дело - гипотеза отсутствия организатора не дает никаких направлений для поиска. Равно как и его наличия.

Это не гипотеза, а принцип экономии мышления: мы просто не думаем ни о каком организаторе до тех пор, пока нет фактов в его пользу. Автоматически получается, что его нет. А направлений поиска у нас пока что полно.

Поэтому ОБЕ срезаются бритвой Оккама, ввиду их ненужности.

Бритвой Оккама отрезаются не гипотезы, а сущности. Этак Вы что угодно можете приравнять друг к другу и полностью выхолостить принцип Оккама! Если уж Вам так угодно, то гипотеза отсутствия организатора проще -- она не содержит сущности "организатор", а гипотеза его присутствия -- содержит. Поэтому, принцип экономии (Оккама) при прочих равных, предписывает нам придерживаться первой гипотезы, в которой меньше сущностей.

[Максим Гераськин]

Это не вероятность, а чисто опытов. Вы что, совсем не читаете что Вам пишут?

Стараюсь изо всех сил. Речь шла про вероятность двух событий:
1)с!=const
2)самозарождение жизни

Я попросил Вас предъявить два научно обоснованных числа. Вы предъявили 10 и 100.

Не самое удачное решение задачи про вероятности, dims, попытайтесь еще.

А вот эксперименты по c=const имеются, а уж эксперимент по происхождению живого от живого постоянно проводится миллионами и миллиардами раз на дню.

Эксперимент -- это не просто любое явление. Эксперимент -- это, например, то, что проводил Пастер и его предшественники. То есть, специально подобранная повторяемая ситуация, в которой вычленяется исследуемое явление. Фактически, я Вам даже дал фору, потому что эксперимент по проверке невозможности самозарождения можно вообще провести только ОДИН: это взять стерильную колбу с неживой материей и ждать, не зародится ли в ней чего. Всё.

Ну смотрите, я Вам в данном случае про живое от живого а Вы переключаетесь на "эксперимент по проверке невозможности самозарождения". Помимо ignoratio elenchi Вы демонстрируете непонимание того, что нельзя экспериментом проверить невозможность самозарождения.

Очень хорошо, но в разной степени. Факт c=const установлен намного лучше и усомниться в нём -- значит вычеркнуть себя из числа вменяемых учёных. А факт "живое происходит от живого" -- это просто частный факт современной биологии, вполне допускающий самозарождение в некоторых (достаточно редких) случаях.

Факты экспериментально совершенно идентичны. Во всех опытах в конечном итоге c=const и живое происходит от живого. Как только будут другие эксперименты - будет и пища для разговора.

вполне допускающий самозарождение в некоторых (достаточно редких) случаях.

Дык совершенно аналогично допускается, что c может и не быть const в каких-то случаях. Иначе это положение не было бы фальсифицируемым. В науке нет ничего окончательного, dims.

Предъявлял многократно

Ну давайте резюмируем, меня не затруднит повторить:

1. с = const - экспериментальный факт
2. живое происходит от живого - экспериментальный факт
3. живое от неживого
3.a - не факт
3.b - не фальсифицируется и не является научной гипотезой по этому критерию.

Что за процедура фальсификации, Вас не затруднит скопировать ее описание, если она имеется.

Если уж Вам так угодно, то гипотеза отсутствия организатора проще

Отнюдь.  Из курса философии нам известны две основные формулировки, полностью эквивалентные по количеству сущностей:

Материя первична
Идея первична

Именно так формулирует эти гипотезы человек с высшим образованием, если вопрос ставится принципиальным образом.

[Максим Гераськин]

Максим Гераськин - фальсифицировать происхождение живого от не живого просто - надо только найти в живом нечто фундаментальное, чего нет в неживом.

Фальсифицировать происхождение живого только от живого просто -  надо только найти нечто такое, что делает неживое живым.

Итак, обе гипотезы у нас научны.

При этом разработан принципиально новый способ построения методик фальсификации - пойти туда, не знаю куда, найти то, не знаю что.

[Максим Гераськин]

Аргументация, впрочем, пошла по кругу. Предлагаю пока закруглиться, право последнего выстрела предоставляю оппонентам 

[dims]

Стараюсь изо всех сил  Речь шла про вероятность двух событий:

1)с!=const
2)самозарождение жизни

Не событий, а о верности двух тезисов.

Я попросил Вас предъявить два научно обоснованных числа.

Во-первых, Вы не сказали "вероятности". Во-вторых, даже если бы сказали, то я бы всё равно не стал их рассчитывать. В данном случае достаточно оценки.

Вы предъявили 10 и 100.

Да, вполне достаточно для человека, которому действительно нужна была численная оценка. Но этих чисел, разумеется, недостаточно для человека, который тасует факты в угоду своей точке зрения (это Вы).

Ну смотрите, я Вам в данном случае про живое от живого а Вы переключаетесь на "эксперимент по проверке невозможности самозарождения". Помимо ignoratio elenchi

Мы сравниваем обоснованность двух тезисов "цэ константа" и "живое -- только от живого". Второе утверждение эквивалентно "самозарождение невозможно". Для его проверки можно провести только 1 эксперимент -- с колбой. Для проверки первого -- сотни.

Вы демонстрируете непонимание того, что нельзя экспериментом проверить невозможность самозарождения.

Это Ваше личное мнение, которое продиктовано эгоистичным желанием сохранить собственную точку зрения во что бы то ни стало. Науку же интересует другое -- польза для людей в целом (а не для самомнения отдельных персонажей). Например, благодаря открытию невозможности самозарождения, были изобретены стерильные хирургические операционные и выживаемость пациентов возросла в сотни раз! Так что, если хотите быть честным с самим собой, в следующий раз, когда обратитесь к врачу, попросите его не тратить время на такое бессмысленное (с Вашей точки зрения) занятие, как стерилизация инструментов!

Факты экспериментально совершенно идентичны.

Нет. Я уже говорил (но до Вас не доходит), что постоянство скорости света -- это часть целого комплекса тезисов. Например, постоянство скорости света -- есть непосредственное следствие преобразований Лоренца. Поэтому, всякий раз, когда мы подтверждаем преобразования Лоренца, мы подтверждаем и постоянство скорости света. Например, тот факт, что высокоатмосферный мюон живёт на некоторое время дольше лабораторного -- подтверждает постоянство скорости света. Формулы, по которым вносятся поправки в часы спутников GPS -- подтверждают постоянство скорости света. Даже элементарные законы электромагнетизма, которые можно проверить просто на столе -- и те подтверждают постоянство скорости света. Это всё -- подтверждения не непосредственно данного факта, а подтверждения всей концепции, частью которой факт является.

Отсутствие самозарождения не является частью никакой концепции. Жизнь могла бы зарождаться и почаще -- от этого ничего бы существенного не изменилось.

вполне допускающий самозарождение в некоторых (достаточно редких) случаях.

Дык совершенно аналогично допускается, что c может и не быть const в каких-то случаях.

Нет, не совершенно аналогично. Степень обоснованности разная. Я Вам уже это говорил (но возникает ошибка "нет доступа" при обращении к Вашему сознанию).

1. с = const - экспериментальный факт

Да.

2. живое происходит от живого - экспериментальный факт

Да, но гораздо менее строгий, чем предыдущий.

3. живое от неживого
3.a - не факт

Да, пока что это не факт, но очень сильная гипотеза.

3.b - не фальсифицируется и не является научной гипотезой по этому критерию.

Конечно, является.

Что за процедура фальсификации, Вас не затруднит скопировать ее описание, если она имеется.

Конечно, мне не трудно. Напоминаю, что проблема не у меня, а у Вас -- у Вас на входе стоят специальные фильтры, которые отбрасывают неудобную для Вас информацию.

Итак, чтобы фальсифицировать происхождение живого от неживого, нужно провести опыты типа Пастеровских в планетарном масштабе.

Отнюдь.  Из курса философии нам известны две основные формулировки, полностью эквивалентные по количеству сущностей:

Материя первична
Идея первична

Мы говорим не про философию, а про естественные науки. Материя для естественных наук -- это непосредственный объект изучения. А вот идеи попадают под их рассмотрение только в некоторых редких случаях, например, в нейрофизиологии. В большинстве остальных наук идея как предмет никак не проявляется и потому не должна включаться в рассмотрение (принцип экономии -- Оккама). Естественно, до тех пор, пока не появятся какие-то факты, говорящие в её пользу -- тогда уж принцип экономии уступит.

[Aksel_Gunderson]

У К.Ю. Еськова и теория панспермии очень понятно описана. Ведь вполне может статься так, что жизни и не нужно было никогда зарождаться. Она была всегда как форма существования материи. А креационизм - это зло. Непонятно, почему его пытаются выдать за научную теорию?

[Максим Гераськин]

Казалось бы

Например, благодаря открытию невозможности самозарождения, были изобретены стерильные хирургические операционные и выживаемость пациентов возросла в сотни раз!

но почему-то

Отсутствие самозарождения не является частью никакой концепции. Жизнь могла бы зарождаться и почаще -- от этого ничего бы существенного не изменилось.

[Максим Гераськин]

Собственно, dims сформулировал аргументы,  ранее не использованные.

Итак - невозможность самозарождения
а) Имеет практическое значение и постоянно используется - стерилизация, пастеризация
б) Бесповоротно фальсифицируется, например, колбой Пастера любого размера, в которой возникает жизнь

Как видим, тезис невозможности самозарождения худо-бедно фальсифицируем и имеет практическое значение.

И наоборот, возможность самозарождения:
а) Практического значения не имеет
б) Dims предложил способ фальсикации  - стерильный результат в колбе Пастера планетарного масштаба (временой отрезок не указан. Сто милионов лет ? Пятьсот миллионов лет ). Но, допустим, мы создали такую колбу, и сто миллионов лет безрезультатно в ней "варили".  Что это опровергнет  ? Все, что угодно, только не принципиальную возможность самозарождения. Не тот состав питательной среды, и баста, или еще какой фактор не учтен. Так напишут будущие поклонники материализма, и будут совершенно правы.

ergo - возможность самозарождения является ненужной и ненаучной, в плане фальсифицируемости, гипотезой.