Вопросы макроэволюции

[obsidian_edge]

Первоначально всегда есть замысел, а уже затем то, что из него рождается.

Замысел - не сферический конь в вакууме; замыслу нужно пристанище. Синапсы-нейроы-аксоны-дендриты и прочее - всё это материально, без них ну никак не замыслить.
 

В картине мира, думаю также был замысел о появлении материи.

А без оного Ваша картина мира чем плоха?

 Без замысла бывает только хаос.

Хаос бывает и с замыслом. Вот сейчас, например,  замыслю и устрою в кабинете такой хаос! Только это будет - на мой взгляд - некрасиво...  А кому-то - наплевать! - красиво. Уже только из этого можно сделать вывод, что порядок и хаос -- лишь наша  (человеческая) характеристика положения вещей. Иногда - весьма противоречивая.  

Попробуйте создать какой нибудь механизм без первоначальной мысли. Или считаете в случае с материей и Вселенной все противоположно?

Знать не знаю. Ведать не ведаю. Но вообще-то у нас не о том шёл разговор, мы говорили об одном из критериев живого  и немножко отклонились от темы.

[dims]

Первоначально всегда есть замысел, а уже затем то, что из него рождается.

Не-а. Первоначально всегда есть физическое здоровье и материальные ресурсы, а так же практический опыт. А уж потом, через несколько лет, начинают появляться всякие замыслы. Как правило сперва маленькие, типа, а дай-ка я вылезу из детской кроватки, потом сложнее. Иногда они останавливаются на уровне "а дай-ка я включу телик", а иногда, как это ни печально, не успевает появиться ни одного замысла -- смещение микроскопических атомов в ДНК и -- упс -- ребёнок не доживает и до месячного возраста... Или даже не рождается...

Попробуйте создать какой нибудь механизм без первоначальной мысли.

Попробуйте создать хоть какую-нибудь мысль без первоначального опыта, накопленного вашими предками методом тыка!

Или считаете в случае с материей и Вселенной все противоположно?

Нет, всё так же, как и с человеком. Просто не надо фильтровать факты по своему желанию...

[FantomAS]

Первоначально всегда есть замысел, а уже затем то, что из него рождается.

Не-а. Первоначально всегда есть физическое здоровье и материальные ресурсы, а так же практический опыт. А уж потом, через несколько лет, начинают появляться всякие замыслы. Как правило сперва маленькие, типа, а дай-ка я вылезу из детской кроватки, потом сложнее. Иногда они останавливаются на уровне "а дай-ка я включу телик", а иногда, как это ни печально, не успевает появиться ни одного замысла -- смещение микроскопических атомов в ДНК и -- упс -- ребёнок не доживает и до месячного возраста... Или даже не рождается...

Попробуйте создать какой нибудь механизм без первоначальной мысли.

Попробуйте создать хоть какую-нибудь мысль без первоначального опыта, накопленного вашими предками методом тыка!

Или считаете в случае с материей и Вселенной все противоположно?

Нет, всё так же, как и с человеком. Просто не надо фильтровать факты по своему желанию...

Дак и предки, чтобы поймать мамонта, сначала замыслили поймать мамонта. А как поймать? Родилась мысль выкопать яму. И затем копалась яма.

[dims]

Дак и предки, чтобы поймать мамонта, сначала замыслили поймать мамонта.

А чё бы им сразу не замыслить построить Макдональдс и Шаттл? Нафига им сдался этот мамонт? Съели бы по Биг Маку и сразу в космос!

А как поймать? Родилась мысль выкопать яму. И затем копалась яма.

Скорее всего, было не так. Скорее всего, они сперва случайно увидели, как мамонт свалился в естественную яму и смекнули, что яма -- это для него ловушка. Кроме того, они случайно научились копать ямы, когда тыркали в землю палками. В какой-то момент в их головах случайно скомбинировались фрагменты прошлого опыта -- это и был "замысел" выкопать самим яму для мамонта.

Так что замысел явно вторичен.

[FantomAS]

К примеру в семечке яблока уже заложена информация - какое должно вырасти дерево, когда будет цвести, какие принесет плоды. Этого дерева еще нет, оно еще не выросло, но информация есть.

[FantomAS]

Дак и предки, чтобы поймать мамонта, сначала замыслили поймать мамонта.

А чё бы им сразу не замыслить построить Макдональдс и Шаттл? Нафига им сдался этот мамонт? Съели бы по Биг Маку и сразу в космос!

А как поймать? Родилась мысль выкопать яму. И затем копалась яма.

Скорее всего, было не так. Скорее всего, они сперва случайно увидели, как мамонт свалился в естественную яму и смекнули, что яма -- это для него ловушка. Кроме того, они случайно научились копать ямы, когда тыркали в землю палками. В какой-то момент в их головах случайно скомбинировались фрагменты прошлого опыта -- это и был "замысел" выкопать самим яму для мамонта.

Так что замысел явно вторичен.

Вот-вот и я про тоже. Че бы щас не построить межгалактический звездолет и не махнуть куда нить, материя то для этого есть. Как Вы думаете - чего не хватает? Мне думается информации, как это сделать. Ну у Вас не знаю чего, может опыта предков. Но опыт предков тоже информация.

[dims]

Этого дерева еще нет, оно еще не выросло, но информация есть.

Эта информация туда попала от предыдущих поколений и была собрана методом тыка, точно так же, как и информация о том, как делать часы попала в мозг вашего часовщика.

Вот Ваши предки, когда ловили мамонта, отчего ж часы не делали? Потому что не было у них к этому никаких знаний. И никакого "разумного замысла" о часах у них возникнуть не могло. Потом, постепенно, методом тыка, эти знания были собраны и только тогда стали возникать те самые "часовщики", который запудрили мозг незадачливым креационистам, внушив им, что, якобы, замысел идёт впереди

Вообще -- метод тыка -- это единственный известный нам способ сбора информации.

[dims]

Че бы щас не построить межгалактический звездолет и не махнуть куда нить, материя то для этого есть.

Ну, стало быть, Вы признаёте, что материя первична? Ведь она уже есть?

Как Вы думаете - чего не хватает? Мне думается информации, как это сделать. Ну у Вас не знаю чего, может опыта предков. Но опыт предков тоже информация.

А я где-то говорил, что информация не нужна? Нужна. Просто она НЕ первична, вот и всё. Надеюсь, теперь и Вы это поняли...

[FantomAS]

Нет, останусь при своем. Прежде чем появиться материи, нужна была информация о ней.

[dims]

Нет, останусь при своем. Прежде чем появиться материи, нужна была информация о ней.

Конечно, я понимаю. Но Вы должны признать, что Ваше мнение не подтвердилось ни одним примером: нигде в известных нам случаях замысел не был первичен, везде была первична материя.

Хотя, конечно, это не исключает той возможности, что в единственном случае -- при создании жизни -- первичен был чей-то замысел.

[FantomAS]

Но это смотря с какой колокольни смотреть. Вы к примеру со своей смотрите.
А вообще спор идет о недоказуемых (по крайней мере на данный момент) вещах, поэтому выигравших и проигравших эдесь нет.

[dims]

Ну покажите мне ещё раз, самый яркий пример, где с Вашей колокольни видно, что замысел предшествовал?
P.S. Вот насчёт часов, например, или насчёт звёздолёта -- всё совершенно доказуемо. Мы же согласны, что древние люди не делали часов? Или не согласны?

[asm]

Нет, останусь при своем. Прежде чем появиться материи, нужна была информация о ней.

Одним из аспектов информации о яблоке является его цвет, ну, например, "зелёный".
Скажите, Вы правда утверждаете, что яблоко стало зелёным ДО того, как оно стало яблоком?

[FantomAS]

Нет, останусь при своем. Прежде чем появиться материи, нужна была информация о ней.

Одним из аспектов информации о яблоке является его цвет, ну, например, "зелёный".
Скажите, Вы правда утверждаете, что яблоко стало зелёным ДО того, как оно стало яблоком?

Зависит от сорта, какое оно будет - красное, зеленое, желтое. Тоесть получается, что информация в семечке есть, а яблоня из этого семечка еще не выросла.

[Okub62]

Опять всё наусложняли. Ни фига не понимаю. Как определять была эволюция какого-то отдельно взятого вида за какой-то определённый проомежуток времени, или нет? Эволюционировал или нет. Изменился, вырос, уменьшился, позеленел-покраснел, перьями оброс, вымер, в конце концов или как ещё?
И умоляю, терминами, понятными не только Тимирязеву, но и простому инженеру. 

[Grinia]

 Тоесть получается, что информация в семечке есть, а яблоня из этого семечка еще не выросла.

Так семечко-то, это тоже материя.

[Максим Гераськин]

Скорее всего, было не так. Скорее всего, они сперва случайно увидели, как мамонт свалился в естественную яму и смекнули, что яма -- это для него ловушка.

Эту сказку хорошо рассказывать на ночь своим детям в качестве пропаганда материализма.

Хорошо бы написать программу, которая случайно увидит, как мамонт свалился в естественную яму и смекнет, что яма -- это для него ловушка. А то сдается мне, что даже такая программа - непреодолимый барьер.

Т.е. сам по себе человек не факт что по зубам его интеллекту.

[FantomAS]

 Тоесть получается, что информация в семечке есть, а яблоня из этого семечка еще не выросла.

Так семечко-то, это тоже материя.

Но яблоня-то из него еще не материализовалась. Вобщем-то это больше напоминает, что сначала - курица или яйцо? Пример не совсем удачен.

[dims]

Эту сказку хорошо рассказывать на ночь своим детям в качестве пропаганда материализма.

Ок, это было давно, что там было -- мы не знаем. Приведите ХОТЬ ОДИН пример, когда "замысел" предшествовал материи. С часовщиком Вы согласны, что это не так?

Т.е. сам по себе человек не факт что по зубам его интеллекту.

Ну мало ли что нам пока не по зубам?

[dims]

Но яблоня-то из него еще не материализовалась. Вобщем-то это больше напоминает, что сначала - курица или яйцо? Пример не совсем удачен.

Приведите удачный пример? Кто мешает?

С яблоней эволюционисты утверждают, что информация копилась методом тыка по крупицам предыдущими поколениями. Вы не согласны, прекрасно. Приведите же, наконец, явный пример того, как замысел по-настоящему предшествовал? Часовщик? Нифига. Яма для мамонта? Нифига. Звездолёт? Нифига.

Где же примеры? Откуда креационисты вообще высосали саму идею того, что замысел может быть первичен? Из пальца? Или это, как раз, пример идеи, которая первична, так как ни на чём не основана?