Вопросы макроэволюции

[dims]

В Евангелии есть про сотворение мира, и более интересно, чем в Ветхом ("в начале было слово"): http://www.rusbible.ru/sinodal/in.html

Евангелие в оригинале написано на греческом, а по-гречески "слово" -- это "логос", что означает так же и "мысль" или "высказывание". То есть, Евангелие излагает "информационную" версию возникновения мира.

[Максим Гераськин]

[сам Еськов пишет:

"...Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность...

На самом интересном месте ...(ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки

Это именно то, о чем я и говорю. Не науки + пока.

[Nucleosome]

Так ведь и я о том же, если я правильно понял. Вопрос как именно появилась жизнь на Земле не является научным, по крайней мере, пока. Вопрос получения живого из неживого "в принципе"  - таки да, является научным.

и далее вывод:

Однако субъективный выбор и преимущественная пропаганда одной из гипотез  - самозарождение/панспермия/эксперимент ВЦ/креационизм - лежит вне науки. Т.е. в школьном учебнике должно быть четко сказано - науке неизвестно, как это было, вот есть четыре основных гипотезы. Голосуйте сердцем(с).

на мой взгляд - чистейшая демогогия, или, словоблудие... потому как жизнь нам известна только на Земле, и потмоу вопросы о том, как живое возникло из неживого и о том, как жизнь появилась вообще - тождественны на данный момент. вот найдём другую жизнь - тогда можно будет говорить о том, как она появилась у нас и в том, другом месте... но коль скоро этого нет, тождество будет сохранятся. потмоу все прочие варианты, которые вы перечислил - это по сути "вождение за нос" - не суть важно где появилась жизнь, важно, что она как-то должны была появится, и они все, кроме может панспермии, не имеют права на существования поскольку на не известны ни ВЦ, ни тем более креатор (что вообще говоря одно и то же). Панспермия лучше этого потому что жизнь в самом деле может продержатся в космосе и может туда попасть.
итак - поскольку тут может начаться долгий, нудный и бессмысленный разговор о том, чем отличается зарождение жизни на Земле от зарождения жизни вообще, и что жизнь на Земле могла появится как угодно - вплоть до экскрементов ВЦ или самого креатора, то говорю уже не как участник, а как модератор - подобные разговоры тут считаю не в тему, со всеми вытекающими как говорится.

[Максим Гераськин]

Комментарий модератора раздела

а я предупреждал - разговор о разнице двух тождественных вещей буду считать флудом

[Максим Гераськин]

Новая статья на "Элементах" про парадокс C.

Можно полностью переписать статью исходя из ГУГ.

Например, в статье написано: Гиперэкспоненциальный рост свидетельствует о том, что увеличение генома — это самоускоряющийся процесс. Чем больше геном, тем выше темпы роста. Какие процессы лежат в основе этого автокатализа? По предположению ученых, одним из источников увеличения генома может быть формирование новых генов и регуляторных участков путем дупликации и перекомбинирования имеющихся функциональных участков. Большое число генов допускает и больший набор возможных перекомбинаций их участков, и эта функция, очевидно, не прямая, а степенная. Сложность сама собой порождает рост сложности.

С точки зрения ГУГ ( длина изначального генома регрессировала в процесе эволюции) : Гиперэкспоненциальный рост свидетельствует о том, что регресс длины генома — это замедляющися процесс. Чем меньше геном, тем меньше темпы регресса длины. Какие процессы лежат в основе этого автоингибирования? Организм реально использует m из имеющихся у него N генов. Ясно, что вероятность нелетальной мутации тем выше, чем меньше доля используемого генома. Т.е. Для 50/51 шанс нелетальной мутации 1/50. Для 50/100 - 1/2. Таким образом, чем старее уровень организации, тем больше ненужных генов утеряно, тем медленнее дальнейший регресс

Тут интересны два момента
1) ГУГ по мощности "объяснения" аналогичен ЧЛ
2) Авторы материала статьи придерживаются ЧЛ, типа имел место рост генома. Что, конечно, не есть факт.

[Nucleosome]

С точки зрения ГУГ ( длина изначального генома регрессировала в процесе эволюции) :

что бы утверждать такое надо вначале найти бактерию или лучше архею с длинной генома превышающий таковой у амёбы, да и то для "изначально длинного геноама" свидетельств будет маловато... а так - всё что угодно насочинять можно... кажется Беловым зовут того, кто про инволюцию говорит...

[DikiYurist]

[сам Еськов пишет:
"...Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность...

На самом интересном месте ...(ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки

Это именно то, о чем я и говорю. Не науки + пока.

Да, цитата была оборвана из чётко осознаваемых соображений... но не тех, о которых, я надеюсь, Вы не подумали. В том смысле, что на мой взгляд этот фрагмент как раз совершенно неинтересен, поскольку, во-первых, очевиден, а во-вторых, Еськов так писал с (цитируемой) оговоркой, что он сам считает, что он в данной сфере заведомо недостаточно компетентен. А далее приводилось мнение другого специалиста, который посчитал себя достаточно компетентным, чтобы заявить, что жизнь - процесс, как минимум, не вполне уникальный, что вводит его (включая и момент его начала) в круг предметов научных изысканий.
 (У меня вообще есть подозрение, что эта отсылка к богословию, появилась из соображений политкорректности и во отведение от себя подозрений в научном шовинизме. Потому как если уж цитировать эту часть высказываний Еськова, то следовало бы привести и следующее: "...для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры. Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете... Рациональный тип мышления - отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не "хуже" и не "лучше" остальных - они просто разные, и имеют свои собственные "своды законов"." К этому можно было бы добавить, что Запад есть запад, креационизм есть креационизм и с эволюционизмом им не сойтись, но... Зачем бы мне тогда вообще здесь что-то писать?)
Безусловно, жизнь - это процесс обладающий и уникальными чертами, но это не отменяет его сходства с иными и не выводит его за рамки научной проблематики. Да, наука пока не может объяснить возникновения этой уникальности, ну так: "...не зря реакции типа "химических часов" были открыты лишь недавно, в пятидесятые годы (хотя их существование было теоретически предсказано математиком Р. Вольтерра еще в 1910 г.)". Т.е. "здесь ещё пахать и пахать"... вот есть на Юпитере Большое Красное Пятно - разве кто-то говорит, что в настоящее время его могут обсуждать только богословы?
Так что можно даже сказать и так, что пока это научная проблема.

...То есть сказать, как именно появилась жизнь на Земле, - это вряд ли, если машину времени не изобретут. Но в принципе...

Так ведь и я о том же, если я правильно понял. Вопрос как именно появилась жизнь на Земле не является научным, по крайней мере, пока. Вопрос получения живого из неживого "в принципе"  - таки да, является научным.

Вообще-то, честно говоря, я некоторым образом иронизировал... Возможно, я напрасно пропустил одно звено рассуждений, но мне казалось совершенно очевидным, что если мы говорим, что жизнь один из схожих процессов, происходящих во Вселенной... Вот примеры оттуда же: "...например, цикл Кребса - 12-членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил-кофермента a - CH₃CO K_oa) в 2 молекулы CO₂ и 8 атомов H (рисунок 14, б). Другой пример - углеродный цикл Бете-Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода ¹H в атом гелия ⁴He (рисунок 14, в). Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая - ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении - т.е. циклическом воспроизведении - промежуточных компонентов (интермедиатов)". Так что отделить вопрос возникновения жизни на Земле от вопроса "возникновения жизни вообще" возможно только отделив Землю от Вселенной (и как?! ). Безусловно, возможно - и скорее всего именно так и - будет обнаружено несколько вариантов сочетания условий и/или несколько , приводящих к возникновению жизни и мы не сможем без машины времени точно знать, какой же именно вариант реализовался в имеющей истории, но... Вы что, всерьёз считаете, что это означает отсутствие ответа на вопрос?

Однако субъективный выбор и преимущественная пропаганда одной из гипотез  - самозарождение/панспермия/эксперимент ВЦ/креационизм - лежит вне науки. Т.е. в школьном учебнике должно быть четко сказано - науке неизвестно, как это было, вот есть четыре основных гипотезы. Голосуйте сердцем(с).

Ну... или так (с). Только изложение гипотез неизбежно получится разным: с одной стороны - законы термодинамики, термодинамика открытых систем, автокаталитические процессы, отбор процессов в неживой природе... проблема перехода от неживых процессов к жизни... естественный отбор, механизмы наследственности, законы эволюции... палеонтология, палеоклиматология и палеогеография... А с другой стороны - "так захотел Господь!" плюс критика, критика, критика предыдущей точки зрения разной степени добросовестности  Вы, кстати, так и не сказали, как бы Вы назвали вывод о принципиальной неверности научного метода на основании факта неприменимости одного из его конкретных видов в одном конкретном случае...

[DikiYurist]

...в Ветхом Завете написано примерно пол-слова о нём - "и да родит земля душу живую" (больше ничего), что в принципе верно...

?? а то, что в день N Господь сотворил растения, а в день N+1 - животных - это не оттуда?!

[DikiYurist]

В Евангелии есть про сотворение мира, и более интересно, чем в Ветхом ("в начале было слово"): http://www.rusbible.ru/sinodal/in.html
Евангелие в оригинале написано на греческом, а по-гречески "слово" -- это "логос", что означает так же и "мысль" или "высказывание". То есть, Евангелие излагает "информационную" версию возникновения мира.

Извините, но... ПМСМ, Вы ищите в тексте то, что по Вашему мнению должно быть, а не то, что есть. Давайте уж продолжим цитату: "...и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Где тут про мир-Вселенную? И как прикажете толковать целиком фразу с Вашим подходом? "Бог - это информация"? 
Вообще-то, эту фразу уже давно толковали сходным образом и выяснилось, что если ее развернуть как "Бог был Словом, которое было в начале" и, сведя с другой, аналогично вырванной из контекста: "В начале земля была безвидна...", получить что "Бог-Отец создал мир  в своё сыне, который был словом...", но, ПМСМ, это такая словесная эквилибристика, с помощью которой можно обосновать что угодно, включая божественное одобрение усекновения тестикул своих супротивников, будь то эволюционисты, креационисты или аболиционисты - это уж как дух творчества подскажет...
Если же рассмотреть фразу в контексте, то, ПМСМ, совершенно очевидно, что Иоанн во первых строках своего произведения писал о том же, о чём, собственно, всё это произведение написано - о проповеди Христа, в котором он увидел Бога. В более современном и менее поэтичном виде этот зачин может быть изложен в таком виде: "Для меня всё началось со слов. Слов, произнесенных Богом, - мне сразу стало это ясно, ибо я понял, что эта речь меняет весь мир, как может изменить его только Божья воля, явленная нам в слове"...
Впрочем, что я... Давайте поступим как учёные... в смысле - Вы, учёный, и я как учёный  то есть оставим толкование священных текстов богословам, а научный анализ - компетентным специалистам.

[dims]

Извините, но... ПМСМ, Вы ищите в тексте то, что по Вашему мнению должно быть, а не то, что есть. Давайте уж продолжим цитату: "...и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Где тут про мир-Вселенную?

Вот тут: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. "
То есть, логос является необходимым условием существования всего сущего, то есть, Вселенной.

И как прикажете толковать целиком фразу с Вашим подходом? "Бог - это информация"? 

Ну как-то примерно так. Я так представляю, что во времена Ветхого завета гипотезы о сотворения мира были эдакие мультипликационные, а во времена Нового люди уже поумнели и стали задумываться типа о первичности Идеи...

"Для меня всё началось со слов. Слов, произнесенных Богом, - мне сразу стало это ясно, ибо я понял, что эта речь меняет весь мир, как может изменить его только Божья воля, явленная нам в слове"...

Что мешало Иоанну именно так и написать? И потом, там же дальше история продолжается и хронология в целом такая (1) логос=Бог, (2) Иоанн креститель, (3) Христос -- "слово стало плотию".

то есть оставим толкование священных текстов богословам, а научный анализ - компетентным специалистам.

Ну я не против

[AstrOleh]

Так ведь и я о том же, если я правильно понял. Вопрос как именно появилась жизнь на Земле не является научным, по крайней мере, пока. Вопрос получения живого из неживого "в принципе"  - таки да, является научным.

и далее вывод:

Однако субъективный выбор и преимущественная пропаганда одной из гипотез  - самозарождение/панспермия/эксперимент ВЦ/креационизм - лежит вне науки. Т.е. в школьном учебнике должно быть четко сказано - науке неизвестно, как это было, вот есть четыре основных гипотезы. Голосуйте сердцем(с).

на мой взгляд - чистейшая демогогия, или, словоблудие... потому как жизнь нам известна только на Земле, и потмоу вопросы о том, как живое возникло из неживого и о том, как жизнь появилась вообще - тождественны на данный момент. вот найдём другую жизнь - тогда можно будет говорить о том, как она появилась у нас и в том, другом месте... но коль скоро этого нет, тождество будет сохранятся. потмоу все прочие варианты, которые вы перечислил - это по сути "вождение за нос" - не суть важно где появилась жизнь, важно, что она как-то должны была появится, и они все, кроме может панспермии, не имеют права на существования поскольку на не известны ни ВЦ, ни тем более креатор (что вообще говоря одно и то же). Панспермия лучше этого потому что жизнь в самом деле может продержатся в космосе и может туда попасть.
итак - поскольку тут может начаться долгий, нудный и бессмысленный разговор о том, чем отличается зарождение жизни на Земле от зарождения жизни вообще, и что жизнь на Земле могла появится как угодно - вплоть до экскрементов ВЦ или самого креатора, то говорю уже не как участник, а как модератор - подобные разговоры тут считаю не в тему, со всеми вытекающими как говорится.

Как это не в тему!? А что в тему? Как раз очень даже по теме. И очень даже согласен с Максимом Гераськиным, в том смысле, что никак нельзя однозначно дать ответ на вопрос "Что было раньше яйцо или курица?". Наука вываливает в массы столько информации по этой теме, что отфильтровать простому пиплу и сделать однозначный  вывод просто нереально. 
 
  Модератор, читать Ваши посты надо очень внимательно, в них скрытая мудрость ... процитирую Вас еще раз, когда-то вычитал у Вас перл "было покрыто людом" вместо льдом, сегодня получше перл "вплоть до экскрементов ВЦ или самого креатора" ... вот именно в экскрементах и нужно тщательнее искать доказательства ... вот найдем ... тогда можно будет говорить ...

[Максим Гераськин]

А далее приводилось мнение другого специалиста, который посчитал себя достаточно компетентным, чтобы заявить, что жизнь - процесс, как минимум, не вполне уникальный, что вводит его (включая и момент его начала) в круг предметов научных изысканий.

Я не спорю с тем, что жизнь в круге предметов научных изысканий.

Но вот смотрите, я научился печь батоны (оседлал абиогенез), и это хорошо. Поможет мне это узнать, откуда у Пети батон? Сомнительно, хотя и возможно. Давайте сначала научимся печь батоны ( осуществлять абиогенез) а потом уже будем хоть как-то рассуждать, зная как это делается, купил Петя батон, сам испек, или он проснулся, глядь- а у него вдруг батон под подушкой. И то все будет очень натянуто, скорее всего.

(У меня вообще есть подозрение, что эта отсылка к богословию, появилась из соображений политкорректности и во отведение от себя подозрений в научном шовинизме

И это есть хорошо, с моей точки зрения. Не надо навлекать на себя подозрения.

Безусловно, возможно - и скорее всего именно так и - будет обнаружено несколько вариантов сочетания условий и/или несколько , приводящих к возникновению жизни и мы не сможем без машины времени точно знать, какой же именно вариант реализовался в имеющей истории, но... Вы что, всерьёз считаете, что это означает отсутствие ответа на вопрос?

Я вообще говорю за появление жизни на Земле. Если Вы даже можете "сварить" жизнь, не факт, что она была "сварена" конкретно на Земле.

Но если Вы не можете этого сделать, то чем сильнее Вы себе называете специалистом в этой области, тем сильнее подозрения  в научном шовинизме

креационизм есть креационизм и с эволюционизмом им не сойтись

Сойтись можно, особенно на почве гипотезы Универсального генома. Тут можно легко сочетать и акт творения и СТЭ.

См также топичную работу
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.

Только изложение гипотез неизбежно получится разным: с одной стороны - законы термодинамики, термодинамика открытых систем, автокаталитические процессы, отбор процессов в неживой природе... проблема перехода от неживых процессов к жизни...

Если это завершить честным "но пока науке неизвестно, как все вышеперечисленное привело к созданию жизни" то продолжение про основные гипотезы будет вполне логичным и никак не будет покушаться на "автокаталитические процессы" и проч.

[DikiYurist]

Всё-таки не удержусь... последний раз, чесслово! 

Что мешало Иоанну именно так и написать? И потом, там же дальше история продолжается и хронология в целом такая (1) логос=Бог, (2) Иоанн креститель, (3) Христос -- "слово стало плотию".

Иоанну могло помешать написать более конкретно то, что он на самом деле писал не научную статью, а художественное и даже - скажем прямо - поэтическое произведение, которым хотел прежде всего передать свои чувства читателям... Откуда ему было знать, что в нем будут искать подтверждения научных теорий? 
Что касается хронологии... Возьмем сам текст - с Вашим подходом получается, что первые пять строк Иоанн излагает краткие сведения о сотворении Вселенной, а потом безо всякого перехода сообщает: "Был человек, посланный от Бога..." - ?! Может быть это было в начале времён?   Если принимать, что Иоанн говорит именно о проповеди Христа, то никакого разрыва логики нет, и вполне логично следует:
8 Он [вот тот человек] не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
Ну, то есть Христос - Бог, а потому Он же - и Свет... Вы же, надеюсь, не считаете, что это - подтверждение специальной теории относительности? Соответственно, Его приход равен пересотворению Мира... Волей Бога, выраженной в слове. Ну, возможно Иоанн и мог - в принципе - употребить оборот "вербализация волеизъявления", но... как уже говорилось - не тот жанр
Всё, мне не след такой спор... да и это явный офф-топ!

[AstrOleh]

креационизм есть креационизм и с эволюционизмом им не сойтись

Сойтись можно, особенно на почве гипотезы Универсального генома. Тут можно легко сочетать и акт творения и СТЭ.

См также топичную работу
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере.

Позволю себе процитировать. Мне кажется, что креационизм и эволюционизм должны сойтись. На мой взгляд, процесс творения в данном случае, и в принципе вообще, это есть созидание чего бы то ни было во благо, процесс эволюции, как уже не однократно тут обсуждалось - "слепа", и работает в разные стороны, но всегда в одном направлении ...  вот и получается, что в зависимости от того, в какую сторону и насколько далеко, очень сильно зависит мировоззрение. По сути, наверное, не бывает рожденных только поедать и рожденных только чтобы быть съеденными. Гармония ИМХО управляет процессом.

[DikiYurist]

...я научился печь батоны (оседлал абиогенез), и это хорошо. Поможет мне это узнать, откуда у Пети батон? Сомнительно, хотя и возможно....
Я вообще говорю за появление жизни на Земле. Если Вы даже можете "сварить" жизнь, не факт, что она была "сварена" конкретно на Земле.
Но если Вы не можете этого сделать, то чем сильнее Вы себе называете специалистом в этой области, тем сильнее подозрения  в научном шовинизме

Да я, в общем-то, и борщ уже варить разучился (что не есть гуд) - у меня жена по этому делу специалист (что есть гуд). А уж учёным я себя именовать - ни-ни... Я просто мимо проходил.
Тем не менее, ПМСМ, тут вполне может хватить и такой штуки как обычный здравый смысл и забота о недопущении подмены смыслов. Например, если вы меня спросите меня откуда батон у Пети - так я вам не смогу ответить и разведу руками. Но если Вы на этом основании заявляете, что это означает, что я не могу судить о появлении этого батона на свет вообще - так я Вам возражу и скажу что этот батон таки был испечен. То есть я не могу сказать был ли он испечен на хлебозаводе, в магазинной хлебопекарне, в домашней электроохлебопечке или в русской печи, тем более не скажу на какой это улице было, но я уверен, что он был испечен, потому что именно так появляются на свет батоны. А если Вы мне скажете, что этот батон Господь Бог сотворил специально для вручения Пете - так я Вам отвечу, что, как мне говорили, Господь бросил этим заниматься почти две тысячи лет назад. Так что вероятность того, что Он решил вернуться к этому занятию за ради какого-то Пети стремится к нулю. Поэтому я буду считать, что батон именно испечен, пока Вы мне не докажете, что он появился на свет иным образом. Презумпция называется.
Причём тут ведь дело какое - возможно, каким именно образом появился на свет этот батон просто потому, что я ничего не понимаю в батонах. И не потому, что они непознаваемы. А потому что никогда не занимался хлебопекарным делом. А был бы специалистом - может быть, с первого взгляда отличал бы заводской батон от домашнего и даже смог бы - не без удивления - опознать батон, возникший нетрадиционным образом. Больше того скажу - оно, вполне возможно, что сказать, где именно был выпечен батон и откуда он взялся именно у Пети можно и без дополнительной квалификации, а просто обладая дополнительной информацией. То есть если мне скажут, что Петя - менеджер среднего звена московской фирмы, так я с большой долей уверенности предположу, что батон был испечен на одном из московских хлебозаводов и куплен Петей в супермаркете. А если  мне скажут, что Петя живёт в радиусе 100 км от которой хлебозаводов нету, зато в ней самой есть мини-хлебопекарня, причём в доме у Пети, а сам Петя, в общем-то, хлебопёк - так я уверенно скажу, что этот батон Петя сам себе испёк, и попробуйте убедить меня, что это не так... Разве что сам Петя подтвердит.
Так вот, ежели мне учёные-специалисты говорят, что жизнь - один из процессов, которые во Вселенной регулярно начинаются и заканчиваются в строго определенных условиях, но безо всякого (во всяком случае - дополнительного) божественного вмешательства - так я буду считать, что и этот процесс начался аналогично. Пока не будет доказано иного.
И, кстати, насколько мне известно, экспериментальные подтверждения ищут (учатся печь батоны), пытаясь воспроизвести условия ранней Земли - просто потому что других условий, в которых такой процесс мог начаться мы не знаем и придумать не можем.

креационизм есть креационизм и с эволюционизмом им не сойтись

Сойтись можно, особенно на почве гипотезы Универсального генома. Тут можно легко сочетать и акт творения и СТЭ.

А, то есть по поводу того, является ли эволюция фактом, мы уже не спорим? Тогда, наверное, мне надо объяснить - что же есть креационизм... Я то думал, что речь идёт о точке зрения, согласно которой существующие виды животных были сотворены безо всякой там эволюции. А оно, оказывается, только что эволюция была, но протекала не так, как думают безбожные учёные... (Хотя это ещё надо посмотреть - утверждение, что господь мог сотворить "большой геном", из которого произошли более простые, но не мог сотворить такой простой, из которого смогли развиться все сколь угодно сложные - это не умаление ли всемогущества Творца?  ))

См также топичную работу
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди...

Глянул ещё раз и заметил, что там и тот же Еськов поучаствовал Интересно, он себя к атеистам отнёс или к агностикам? Но, что характерно, - и глубоко верующие люди вместе с ним призывают к чему? К примирению религиозных людей с наукой - ну, не нравится она некоторым, а примириться надо...

Если это завершить честным "но пока науке неизвестно, как все вышеперечисленное привело к созданию жизни" то продолжение про основные гипотезы будет вполне логичным и никак не будет покушаться на "автокаталитические процессы" и проч.

Повторяюсь: это продолжение будет очень разным. Если относительно абигогенеза и эволюции это будет описание исходных условий, ныне существующего положения и объяснения как и почему так получилось, то в отношении креационизма... У вас есть объяснения Господь творил и почему именно так? 

[DikiYurist]

На мой взгляд, процесс творения в данном случае, и в принципе вообще, это есть созидание чего бы то ни было во благо, процесс эволюции, как уже не однократно тут обсуждалось - "слепа", и работает в разные стороны, но всегда в одном направлении ...  вот и получается, что в зависимости от того, в какую сторону и насколько далеко, очень сильно зависит мировоззрение. По сути, наверное, не бывает рожденных только поедать и рожденных только чтобы быть съеденными. Гармония ИМХО управляет процессом.

"Пускай суммарная энтропия некой системы (скажем, Вселенной) необратимо возрастает - ну и Бог с ней. Мы же займемся тем, что будем локально понижать энтропию и повышать упорядоченность - настолько, насколько нам нужно. Конечно, в других частях системы энтропия при этом вырастет, но нам-то что за дело? Реализуем ли такой сценарий? Разумеется - ведь саму жизнь вполне можно рассматривать как пример такого локального нарушения закона неубывания энтропии. Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды." - всё оттуда же, http://warrax.net/51/eskov/04.html
То есть можно сказать и так, что жизнь - не просто процесс воспроизведения химической реакции, а процесс непрерывного усложнения предыдущего вышеуказанного процесса... путём отбора из случайных комбинаций.
Как-то так   

[AstrOleh]

Креационизм - насколько мне известно, включает в себя не только христианство, но и ислам, иудаизм и др религии. Если ставить под сомнение теорию эволюции с точки зрения например христианства, основываясь на библейских текстах, тогда только после полного разгрома методов датировок. Даже этот факт уже наверное не опровергнет, так как, к примеру, хорошо известная Максиму Гераськину тема про лемуров, которые непонятным образом распространились кажется только на острове Мадагаскар, тогда выходит, что не сходится, как они там оказались, после всемирного потопа? Поэтому, мне кажется, что теория эволюции не дает ответ на главный вопрос, процесс идёт сам собой или по замыслу или ещё как-то? Вот тут каждый для себя уже решает сам, в зависимости от ситуации. Когда всё гуд, тогда кажется, что всё само собой, когда не гуд, тогда кажется, что кто-то что-то где-то ... психика.
По поводу физики, есть другие темы на форуме. Где-то в этом разделе есть тема "Что такое жизнь и варианты её возникновения". В этой теме обсуждается эволюция, тут ближе биология и химия.

[Nucleosome]

?? а то, что в день N Господь сотворил растения, а в день N+1 - животных - это не оттуда?!

оттуда, но это уже другой вопрос - это возникновение отдельных групп организмов, то есть эволюция, а именно про происхождение жизни вообще - то, то я проциритровал...
впрочем - ладно, DikiYurist - я с вами полностью согласен насчёт презумпции (вы как юрист наверное это хорошо понимаете ) по которой получается, что жизнь должна появится химическим путём, но и на Земле - то есть считать верным пока не доказано обратное...

[Максим Гераськин]

Но если Вы на этом основании заявляете, что это означает, что я не могу судить о появлении этого батона на свет вообще - так я Вам возражу и скажу что этот батон таки был испечен.

Я согласен. А ведь кому-то в голову придет странная мысль, что батон самозародился

А был бы специалистом - может быть, с первого взгляда отличал бы заводской батон от домашнего и даже смог бы - не без удивления - опознать батон, возникший нетрадиционным образом

И вот тут возникает очень странная ситуация. Батонов вокруг полно, а вот специалистов, которые могут их печь - нет. Но зато есть те, которые проводят глубокомысленные обобщения между кулинарными куличами и детскими песочными куличиками, смотрите, сколько общего:
1) Из простого появляется сложная форма
2) Формы куличей и куличиков подобны
3) Спектральный анализ показывет максимум в желтой части спектра для обоих сущностей
4) Структура материала весьма похожа и распадается на крошки

ergo - процесс происхождения куличей и батонов теряет свою абсолютную уникальность - смотрим, как дети лепят куличики и делаем выводы.

Так вот, ежели мне учёные-специалисты говорят, что жизнь - один из процессов, которые во Вселенной регулярно начинаются и заканчиваются в строго определенных условиях

Давайте смотреть на вещи реально
1. Нет ни одного специалиста который мог бы испечь батон "сварить" жизнь
2. Можно в одном месте прочитать противоположные вещи
2.a Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность .....
2.b Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой

Причем, заметим, рядом с 2.b пишут такое Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл..... Явно кому-то хочется из науки сделать нечто большее, чем науку.

А может, не надо ? Есть же специалисты.

А, то есть по поводу того, является ли эволюция фактом, мы уже не спорим?

А что, я  тут последнее время спорил по поводу факта  эволюции ? В основном дебаты велись вокруг ГУГ, которая ну никак СТЭ не противоречит. Еще я попросил dims сфальсифицировать первое положение СТЭ, он не смог, но чья это проблема ?

утверждение, что господь мог сотворить "большой геном", из которого произошли более простые, но не мог сотворить такой простой, из которого смогли развиться все сколь угодно сложные - это не умаление ли всемогущества Творца?

Возможны оба варианта, а также их сочетания. Не вижу тут проблемы никакой.

Повторяюсь: это продолжение будет очень разным

Различаться будет только ненаучная, религиозно-идеологическая, часть.

У вас есть объяснения Господь творил и почему именно так?

Неужели у Вас есть объяснение, почему еще неоткрытое превращение неживого в живое происходит именно так ?
А почему pi = 3.1415 ... не объясните ли ?
А почему с = const ?

Ответы, впрочем, давно имеются:

1) Материалист - таковы законы Природы
2) Монотеист - на все воля Божья, возможно, какие-то объективные законы еще откроются, тогда посмотрим
3) Агностик - я не знаю, и не факт, что узнаю
4) Ваш вариант ?

[Nucleosome]

Я согласен. А ведь кому-то в голову придет странная мысль, что батон самозародился

эта мысль в самом деле странная, поскольку нам известны хлебозаводы, поля и т. д. и при этом на замеченно, чтобы один батон рождал на свет другой подобный себе... а относительно жизни никакого такого "высшего организатора" не известно, зато известно что организмы обладают наследственностью и изменчивостью...