Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

Приведите ХОТЬ ОДИН пример, когда "замысел" предшествовал материи

Любое производство

[dims]

Я уже на это ответил: любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

[Максим Гераськин]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

[Максим Гераськин]

Ну мало ли что нам пока не по зубам?

Ну так я ж только "за" вот это самое "пока". Только, мне кажется, надо проявить последовательность и пока не фантазировать на тему, как материя "увидела", что мамонт упал в яму, и "смекнула", что это ловушка. Материя не смекает. Пусть только "пока".

[The silent]

Но яблоня-то из него еще не материализовалась. Вобщем-то это больше напоминает, что сначала - курица или яйцо? Пример не совсем удачен.

Приведите удачный пример? Кто мешает?

С яблоней эволюционисты утверждают, что информация копилась методом тыка по крупицам предыдущими поколениями. Вы не согласны, прекрасно. Приведите же, наконец, явный пример того, как замысел по-настоящему предшествовал? Часовщик? Нифига. Яма для мамонта? Нифига. Звездолёт? Нифига.

Где же примеры? Откуда креационисты вообще высосали саму идею того, что замысел может быть первичен? Из пальца? Или это, как раз, пример идеи, которая первична, так как ни на чём не основана?

Выдвинутая самими материалистами теория Большого Взрыва и есть самый Первый пример первичности замысла и последующего его облачения в материю. В сегодняшнем мире всё взаимосвязано, всё вытекает одно из другого, всему есть причина и следствие, работает закон сохранения энергии... Всё так переплелось и размножилось, что доказать первичность мысли над материей сейчас невозможно. Но утверждать, что материя породила мысль - то же недоказуемое. Что побудило материю всё "тыкать", как Вы выразились, что является мотивацией исследования и накопления опыта? Что за энергия противостоит хаосу, энтропии вселенной? Видимо, это и есть энергия мысли. Выходит, что Импульс данный Когда-то Кем-то и породил эту цепочку превращений одного в другое. Видимо нужно понять, что информации нужен носитель только по необходимости.
Что же до людей, то любое осознанное действие человека вторично по отношению к мысли его побудившему. Понятно, что любой замысел основан на предыдущем опыте и использует материю, как средство воплощения. Но сама очерёдность, последовательность возникновения ведь очевидна. Так и везде. Разве нет?

[dims]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

Всё на последних двух страницах, включая процитированное Вами сообщение.

[dims]

Только, мне кажется, надо проявить последовательность и пока не фантазировать на тему, как материя "увидела", что мамонт упал в яму, и "смекнула", что это ловушка. Материя не смекает. Пусть только "пока".

Я не говорил, что "материя увидела". Увидел, естественно, человеческий разум. Но первична была материальная ситуация -- мамонт, случайно упавший в естественную яму. Конечно, нас там не было и Вы (именно Вы) можете фантазировать, что всё было по-другому: сидел человек, чесал репу, вдруг появился чёрный обелиск и у человека родилась идея вырыть яму для мамонта. Но чем фантазировать, лучше взять за основу то, что мы знаем: все запротоколированные открытия были сделаны на основе опыта, либо случайно столкнувшись с новым явлением, либо после тщательного сбора и обобщения опытных данных о свойствах материи.

[dims]

Выдвинутая самими материалистами теория Большого Взрыва и есть самый Первый пример первичности замысла и последующего его облачения в материю.

Ерунда. В БВ просто говорится, что было некое начальное состояние, а был ли где-то при этом замысел -- это мы уже додумываем. И потом, допустим, теории БВ ещё нет. Неужели нельзя привести пример попроще, на который могли бы опираться креационисты до создания теории БВ.

Что же до людей, то любое осознанное действие человека вторично по отношению к мысли его побудившему.

Нет, это не так. Ребёнок от рождения совершает массу бессмысленных действий, которые сталкивают его с реальностью и в результате которых образуется его опыт. Кроме того, ребёнок наблюдает действия других людей и животных и копирует их, тоже приобретая опыт.

То есть, Ваша "побуждающая мысль" есть ни что иное, как случайно всплывший в памяти обобщённый прошлый опыт, который был ДО неё. То есть, мысль по отношению к нему вторична.

Естественно, при помощи жульнических приёмов всегда можно сказать, что в забеге между Рейганом и Брежневым Брежнев пришёл вторым, а Рейган -- предпоследним

Но сама очерёдность, последовательность возникновения ведь очевидна. Так и везде. Разве нет?

Может, где-то так и есть, но не у человека. Если человека посадить в тёплую ванну, заткнуть ему уши, закрыть глаза и так далее -- отрезать его от мира -- то он просто уснёт. Все мысли у него угаснут, он не сможет своими замыслами наполнить своё существование -- не будет энергии. Все наши мысли -- это просто отголоски материальных стимулов, попадающих в наш организм.

[The silent]

Выдвинутая самими материалистами теория Большого Взрыва и есть самый Первый пример первичности замысла и последующего его облачения в материю.

Ерунда. В БВ просто говорится, что было некое начальное состояние, а был ли где-то при этом замысел -- это мы уже додумываем. И потом, допустим, теории БВ ещё нет. Неужели нельзя привести пример попроще, на который могли бы опираться креационисты до создания теории БВ.

Вот именно! "...просто говорится". Мы не можем этого ни проверить, ни потрогать. Информация нематериальна. Вот Вам ещё пример - Слово. Это форма мысли. В зависимости от образа, силы и умения говорящего оно способно на многое.

Что же до людей, то любое осознанное действие человека вторично по отношению к мысли его побудившему.

Нет, это не так. Ребёнок от рождения совершает массу бессмысленных действий, которые сталкивают его с реальностью и в результате которых образуется его опыт. Кроме того, ребёнок наблюдает действия других людей и животных и копирует их, тоже приобретая опыт.

Вообще то, я говорил об осознанных действиях, но и ребёнок не совершает бессмысленных действий. Им движет либо интерес, либо голод. Познание окружающего мира и поддержание себя в форме - вот что движет любым разумным индивидуумом.

То есть, Ваша "побуждающая мысль" есть ни что иное, как случайно всплывший в памяти обобщённый прошлый опыт, который был ДО неё. То есть, мысль по отношению к нему вторична.

А что заставило этот опыт "всплыть"? Случайность? Или всё-таки необходимость вызванная размышлением?
Да и сам опыт, что же по Вашему, химический элемент что ли? Эта та же мысль в форме памяти. Которую некоторые умудряются таки иногда потерять. Кстати, такое разнообразие амнезии говорит о нематериальной природе памяти, утрате приёмника, носителя или связи с ним.

Но сама очерёдность, последовательность возникновения ведь очевидна. Так и везде. Разве нет?

Может, где-то так и есть, но не у человека. Если человека посадить в тёплую ванну, заткнуть ему уши, закрыть глаза и так далее -- отрезать его от мира -- то он просто уснёт. Все мысли у него угаснут, он не сможет своими замыслами наполнить своё существование -- не будет энергии. Все наши мысли -- это просто отголоски материальных стимулов, попадающих в наш организм.

Да будет Вам известно, первая цель медитации, как раз и состоит в отключении всех чувств.

[Максим Гераськин]

Я не говорил, что "материя увидела". Увидел, естественно, человеческий разум.

Это разве в Вашей системе не просто рефлексирующий кусок мяса, т.е чисто материальное явление ?

Конечно, нас там не было и Вы (именно Вы) можете фантазировать, что всё было по-другому: сидел человек, чесал репу, вдруг появился чёрный обелиск и у человека родилась идея вырыть яму для мамонта.

Это общеизвестный факт, идеи приходят неожиданно, феномен называется "инсайт". Логикой ничего выдающегося и нового не получить, ну, как правило. Вообще, человек очень туго выполняет точные операции мышления, счета и так далее.

Но чем фантазировать, лучше взять за основу то, что мы знаем: все запротоколированные открытия были сделаны на основе опыта, либо случайно столкнувшись с новым явлением, либо после тщательного сбора и обобщения опытных данных о свойствах материи.

Опыт же делается не сам по себе, идея исследователя тут первична, именно она, имея прямой доступ лишь к тщедушному тельцу, может повернуть реки, забрать образец Лунного грунта и преобразовать одни атомы в другие.

[Максим Гераськин]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

Всё на последних двух страницах, включая процитированное Вами сообщение.

Так трудно дать ссылку на сообщение ?

[dims]

Вот именно! "...просто говорится". Мы не можем этого ни проверить, ни потрогать.

Я просил пример. Когда мы не можем ни проверить, ни потрогать -- это не пример, а фигня.

Итак, нужен ясный пример, когда замысел первичен. Ясный пример. Если вам что-то мерещится -- это не пример.

Слово. Это форма мысли. В зависимости от образа, силы и умения говорящего оно способно на многое.

Само по себе слово может только сотрясти воздух. Вне зависимости от "образа, силы и умения говорящего".

Вообще то, я говорил об осознанных действиях,

Правильно: Вы изначально подтасовывали факты чтобы получилось то, что Вам нужно.

но и ребёнок не совершает бессмысленных действий.

Совершает и очень много.

То есть, Ваша "побуждающая мысль" есть ни что иное, как случайно всплывший в памяти обобщённый прошлый опыт, который был ДО неё. То есть, мысль по отношению к нему вторична.

А что заставило этот опыт "всплыть"?

А какая разница? Всё равно оно уже вторично.

Случайность? Или всё-таки необходимость вызванная размышлением?

И так и так может быть. Не имеет значения, это уже вторично по отношению к материи.

Кстати, такое разнообразие амнезии говорит о нематериальной природе памяти, утрате приёмника, носителя или связи с ним.

Во-первых, не говорит, а во-вторых -- неважно. Всё равно это уже вторично. Требуется пример (реальный) когда замысел был первичен.

Да будет Вам известно, первая цель медитации, как раз и состоит в отключении всех чувств.

И к чему это?

[dims]

Я не говорил, что "материя увидела". Увидел, естественно, человеческий разум.

Это разве в Вашей системе не просто рефлексирующий кусок мяса, т.е чисто материальное явление ?

В данном случае это не суть. Я жду хотя бы одного примера, когда замысел был бы первичен. Почему вы не хотите признаться, что это банальная ошибка? Вы просто забыли, что часовщик учился в гильдии часовщиков, а гильдия сотни лет по крупицам собирала опыт, накопленный методом тыка. Ну вылетело из головы, бывает. Что тут страшного? Если всё равно хочется что-нибудь сказать про первичность идеи -- можно же ещё пример привести? Ну с часовщиком облом -- найдите ещё кого-нибудь?

Это общеизвестный факт, идеи приходят неожиданно, феномен называется "инсайт".

"Неожиданно" -- это не факт, а субъективная характеристика ожидаемости.

А мы рассматриваем что первично. Вторичное событие тоже может быть неожиданным. Допустим, покормили ребёнка чем-то не тем, забыли об этом, а потом -- бац -- детская неожиданность. Неожиданно? Да. Первично? Нет, первична пища.

Так чтёёёё, не надо подменять.

А факты другие. Идеи приходят, во-первых, к тем, кто разбирается в вопросе (практический опыт других людей) и много над ним работает (собственный опыт). К дилетантам идеи тоже приходят, но никчёмные (хотя они могут с этим не согласиться). Далее. Идеи приходят к здоровым! В дебилам идеи (ценные) не приходят.

Логикой ничего выдающегося и нового не получить, ну, как правило.

все запротоколированные открытия были сделаны на основе опыта, либо случайно столкнувшись с новым явлением, либо после тщательного сбора и обобщения опытных данных о свойствах материи.

Опыт же делается не сам по себе, идея исследователя тут первична,

Нет, не первична, он следует из логики предыдущих исследователей.

именно она, имея прямой доступ лишь к тщедушному тельцу, может повернуть реки, забрать образец Лунного грунта и преобразовать одни атомы в другие.

Может, но она не первична.

[dims]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

Всё на последних двух страницах, включая процитированное Вами сообщение.

Так трудно дать ссылку на сообщение ?

Так трудно поднять глаза на 4 строчки вверх?

[Максим Гераськин]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

Всё на последних двух страницах, включая процитированное Вами сообщение.

Так трудно дать ссылку на сообщение ?

Так трудно поднять глаза на 4 строчки вверх?

Т.е. ссылки не будет ?

[The silent]

Вот именно! "...просто говорится". Мы не можем этого ни проверить, ни потрогать.

Я просил пример. Когда мы не можем ни проверить, ни потрогать -- это не пример, а фигня.

Итак, нужен ясный пример, когда замысел первичен. Ясный пример. Если вам что-то мерещится -- это не пример.

Да пожалуйста. Любое изобретение того, чего ещё не было. Радио или телевизор, например. Здесь опыт прошлых поколений не поможет. Нужно не только знание законов и умение их применить, но и создание некоего устройства, принципиально не существовавшего ранее. Т. е. оно "рождается" в голове изначально, а не путём усовершенствования уже бывшего.

[Максим Гераськин]

Я жду хотя бы одного примера, когда замысел был бы первичен

Я считаю обсуждение приматов ненаучным вопросом, так что уклонюсь. Все примеры - субъективны.

Вы просто забыли, что часовщик учился в гильдии часовщиков, а гильдия сотни лет по крупицам собирала опыт, накопленный методом тыка

Это ничего не меняет. Идея, конечно, развивается и использует предшественников.

А мы рассматриваем что первично

Но не я

Идеи приходят, во-первых, к тем, кто разбирается в вопросе (практический опыт других людей) и много над ним работает (собственный опыт)

С этим спора нет. Вам же предложили вариант - думал человек, думал, как поймать мамонта, и бац - инсайт - придумал. С этим вариантом я согласен.

Нет, не первична, он следует из логики предыдущих исследователей

Очередное ненаучное, на этот раз детерменизм-индетерминизм. Любите же Вы во все вот такое влезть.

[Grinia]

Но яблоня-то из него еще не материализовалась. Вобщем-то это больше напоминает, что сначала - курица или яйцо? Пример не совсем удачен.

Не, пример нормальный. Во многих культурах вселенная представлена или деревом, развивающимся из корня, не имеющего корня для себя, или она (вселенная) развивается из яйца.
Как бы мы не рассуждали, исключая самый вульгарный материализм, тема курицы и яйца всегда будет возникать.
Для такого тяжёлого случая, в арсенале рассуждений, надо иметь и курицу и яйцо, а не выбирать одно из двух.  Только расположить их надо так, чтобы не пострадала философичность.  

[Максим Гераськин]

Как бы мы не рассуждали, исключая самый вульгарный материализм, тема курицы и яйца всегда будет возникать.

Есть вариант - не рассуждать о курице и яйце вообще в определенных областях, для науки и техники это значения не имеет.

[dims]

Я уже на это ответил:  любое производство основано на опыте ошибок, накопленных в предыдущих попытках.

Вас не затруднит указать, где был этот ответ ?

Всё на последних двух страницах, включая процитированное Вами сообщение.

Так трудно дать ссылку на сообщение ?

Так трудно поднять глаза на 4 строчки вверх?

Т.е. ссылки не будет ?

Вставления УРЛа -- не будет.