Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[Максим Гераськин]

Например, зная условия самозарождения, мы можем соответствующим образом ограничить программы исследования экзопланет.

Только самозарождение тут совершенно не при чем. Это выводится из факта эволюции экосистемы Земли - да, при таких условиях жизнь может размножиться и стать заметной в планетарном масштабе. Где, как и когда она зародилась, и  зарождалась ли вообще, каким образом попала на Землю - совершенно не важно.

[Максим Гераськин]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0

Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для ее опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было, всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.
С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе Вселенная может иметь бесконечную протяженность, а значит в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая

Ну т.е. частица "не" превращает ненаучную теорию  существует переход из неживого в живое в научную НЕ существует перехода из неживого в живое.

И планетарная колба Пастера c временем опыта в сотни миллионов лет - не более чем странная попытка фальсифицировать нефальсифицируемое. К тому же, априори, "экономя мышление", можно предсказать - если мы ее заполним известным нам земным "бульоном", ничего не произойдет, ибо ничего не происходит, проверено. Нужны другие, неизвестные нам, условия.

[dims]

Ну т.е. частица "не" превращает

Я не согласен и многократно объяснял, почему. Вместо того, чтобы возразить по существу, Вы стали собирать контрцитаты?

[AstrOleh]

dims, на мой взгляд, обнаружение чего-бы там ни было на экзопланетах не будет подтверждением самозарождения на Земле или во Вселенной. Даже если учёные с обитаемой экзопланеты будут рассказывать свои теории о своём происхождении и делиться знаниями о Вселенной, возможен только обмен опытом, в лучшем случае. Возможно, этот факт очередной раз сильно пошатнёт сомневающихся и усилит критику религиозных учений о толковании происхождения Всего, но никак не убедит склониться в сторону самозарождения. Равносильно тому, что коренные индейцы в Америке ИМХО продолжали верить своим Богам, не смотря на то, что их покорили верующие другим Богам. Так что, ищите в этом вопросе волшебника.

[Максим Гераськин]

Я не согласен и многократно объяснял, почему

Я не спорю с тем, что Вы не согласны. Каждый может иметь свое мнение. Я цитирую, как другие люди считают.

Такая настойчивость в опровержении общего тезиса частной колбой - это нонсенс.

[Nucleosome]

Максим Гераськин - говоря о невозможности самозарождения объясните откуда взялась жизнь вообще - всякие там эксперементы ВЦ - не в счёт, потому что эти самые ВЦ тоже должны были как-то образоваться. А если вас не интресует как - то значит вас не интресует вопрос происхождения жизни и вы тут занимаетесь флудом. иными словами - единственно-возможные варианты - это или жизнь зародилась как-то в окружающем нас мире, либо существовала вечно. Во втором пункте вопрос - как его согласовать с БВ? и вообще на тему возникновения жизни много материалов есть в и-нете, неужели так трудно озанакомится хоть с самыми базовыми из них прежде, чем настукивать однотипные сообщение десятками? тогда может и мой довод о самореплицирующихся молекулах не будет выглядить китайской грамотой?

[Okub62]

А что, Швондер в справке написал, что Шариков "зародился" в квартире профессора Преображенского. Выходит, возможно зарождение хоть где - в квартире, на экзопланете ...
С уважением.

[Максим Гераськин]

Максим Гераськин - говоря о невозможности самозарождения объясните откуда взялась жизнь вообще - всякие там эксперементы ВЦ - не в счёт, потому что эти самые ВЦ тоже должны были как-то образоваться

У нас есть два ненаучных ответа, которые дает философия
1) Примат идеи над материей - творческий акт
2) Примат материи над идеей - самозарождение

Оба постулата, соответственно, ненаучны, нефальсифицируемы и практически в научно-технической области неприменимы.

и вообще на тему возникновения жизни много материалов есть в и-нете, неужели так трудно озанакомится хоть с самыми базовыми из них прежде, чем настукивать однотипные сообщение десятками?

Ну вот видите, я настукивал, настукивал, а Вы так и не ознакомились. Придется еще раз:
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.

Вот это и есть по сути, моя позиция. Вы можете, конечно послать и Еськова "озанакомится хоть с самыми базовыми".

[Unkle]

всякие там эксперементы ВЦ - не в счёт, потому что эти самые ВЦ тоже должны были как-то образоваться. А если вас не интресует как - то значит вас не интресует вопрос происхождения жизни и вы тут занимаетесь флудом.

Вот полностью соглашусь! У меня есть друг из мед. универа, так вот он не верит в самозорождение, ВЦ нас создали и все тут, а на вопрос откуда появились ВЦ - попытки уйти от вопроса или глупое бормочание типа: "вопрос не в тему".

to Максим Гераськин: очень хорошая, а главное актуальая цитата.

[Grinia]

У нас есть два ненаучных ответа, которые дает философия
1) Примат идеи над материей - творческий акт
2) Примат материи над идеей - самозарождение

Ещё можно добавить пункт.
3) Примат наблюдателя (мыслителя, исследователя) и над материей и над идеей - творческий акт самозарождения представлений.

иными словами - единственно-возможные варианты - это или жизнь зародилась как-то в окружающем нас мире, либо существовала вечно. Во втором пункте вопрос - как его согласовать с БВ?

Жизнь может существовать вечно, и в то же время, может вдруг зародиться  для нашего нынешнего  восприятия  в окружающем мире в определенных формах, если мы не можем отследить (по разным причинам) более ноуменальные её состояния.
И БВ вечной жизни не помеха. Зима, для неискушённого наблюдателя, казалось бы, уничтожает флору. Однако с периодическим наступлением весны "убитая" жизнь возвращается.

[Nucleosome]

Максим Гераськин - то есть у вас нет ответа. Всякое идея vs материя, это если честно, пусть философы разбирают, то есть кто понимает, что такое идея, а я этого не понимаю, и потому материя есть материя. punto y basta.
цитату-то вы привели хорошую, но только тем самым вы и признались в том, что вопрос возникновения жизни вас не интересует, а к чему тогда столько сообщений писать, стало быть флудим-с?..

У меня есть друг из мед. универа, так вот он не верит в самозорождение, ВЦ нас создали и все тут, а на вопрос откуда появились ВЦ - попытки уйти от вопроса или глупое бормочание типа: "вопрос не в тему".

вот, кстати, что интересно - в наши дни именно медики среди "биологоподобных" наиболее консервативны в плане эволюционных вопросов ( в том смысле, что часто не в теме вообще, увы), а недавно читал рассказ Бальзака "Обедня безбожника" - так там как раз он всё наоборот представляет - что наибольшие атеисты (я лично в таком ракурсе ставлю знак равенства между ВЦ и Богом), как изменились времена...

[FantomAS]

Дык тут тема не о зарождении жизни а об эволюции. А все разоворы о зарождении можно так-же считать флудом. Никаких доказательств. Что-то типа - кому какой цвет больше нравиться. На вкус и на цвет - товарищей нет.

[Максим Гераськин]

У нас есть два ненаучных ответа, которые дает философия
1) Примат идеи над материей - творческий акт
2) Примат материи над идеей - самозарождение

Ещё можно добавить пункт.
3) Примат наблюдателя (мыслителя, исследователя) и над материей и над идеей - творческий акт самозарождения представлений.

Это скорее 1.2
1. Идеализм  - творческий акт
1.1. Объективный идеализм
1.2. Субъективный идеализм
2. Материализм - самозарождение

[Максим Гераськин]

но только тем самым вы и признались в том, что вопрос возникновения жизни вас не интересует, а к чему тогда столько сообщений писать, стало быть флудим-с?..

Ну вот смотрите, я вполне топично, на мой взгляд, рассуждал за ГУГ, и тут Вы решили раскрыть тему появления жизни, на что я сразу заметил:

к тому вопрос появление жизни распадается на два - первое как образовались репликаторы, второе - как образовались функциональные домейны генов

У меня есть такое мнение, что вопрос появления жизни на Земле не является научным вопросом, по крайней мере, пока.

Научным вопросом является, к примеру, способ получения живого из неживого, но это не то.

Тут бы и сказочке конец - смысл обсуждать здесь ненаучное ? - но эти, казалось бы, простые и очевидные тезисы вызвали резкое сопротивление. Вокруг этого и начались дебаты с привлечением долгоживущих колб Пастера планетарного масштаба. Нет, чтобы сразу согласиться.

Лучше, конечно, помучаться (с)

[dims]

У нас есть два ненаучных ответа, которые дает философия
1) Примат идеи над материей - творческий акт
2) Примат материи над идеей - самозарождение

Философия даёт не два, а гораздо больше ненаучных ответов. С точки зрения критериев научности философия -- это попросту не наука. Точнее говоря -- не является естественной наукой.

Когда мы изучаем происхождение жизни, мы занимаемся не философией. И когда мы не используем понятие "творца", а пытаемся объяснить процесс "естественными" причинами, мы вовсе не утверждаем примат материи над идеей, а просто идём на поводу имеющихся у нас фактов, которые (возможно, что лишь пока что) нам не свидетельствуют о роли творца.

В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя.

Где-то это уже обсуждалось. Насколько я помню, выяснилось, что утверждение слишком сильное: и журналов таких на самом деле немного и делают они это не по причине "вечного двигателя", а по причине офтопика.

[dims]

Кстати, насколько я понимаю, "основной вопрос философии" -- это чисто изобретение советской пропаганды. На самом деле даже элементарно поразмыслив, можно прийти и к третьей форме соотношения между материей и идеей -- равенству.

[Максим Гераськин]

Кстати, насколько я понимаю, "основной вопрос философии" -- это чисто изобретение советской пропаганды. На самом деле даже элементарно поразмыслив, можно прийти и к третьей форме соотношения между материей и идеей -- равенству.

Это верно, возможен третий ответ на вопрос. Примат идеи, примат материи и их равенство.

И когда мы не используем понятие "творца", а пытаемся объяснить процесс "естественными" причинами...

...вы ступаете на ненаучную стезю, отрицаете примат идеи и утверждаете равенство или примат материи.

а просто идём на поводу имеющихся у нас фактов, которые (возможно, что лишь пока что) нам не свидетельствуют о роли творца.

Это верно. Только факты аналогично не свидетельствуют ни в пользу примата материи, ни в пользу равенства. И никогда не будут свидетельствовать по строгому, научному, методу.

[FantomAS]

Практически с самого начала читаю тему и не желая обидеть скажу - сложилось мнение, что здесь двое соревнуются в крутости ума изобретая вилосипед. Да ведь он давно изобретен!!!
Даже в какой-то степени стали допускать мысли об акте творения. Но только очень осторожно, дабы не прослыть невеждами. Чтож пусть я невежда, но что вас смущает в акте творения, в отличии от "как-то само" или инопланетян, которые вообще не снимают вопрос появления жизни как таковой. В писании говориться, что Бог сотворил человека из земли. И что удивительного - те же химические элементы. Мы тоже добываем полезные ископаемые и делаем (творим) из них разные вещи. Правда в отличие от Бога из неживого творим неживое. Он тоже сначала сотворил человека а затем вдохнул в него жизнь и это уже божественный акт, который нам не под силу. И ведь Бог не дяденька на облаках а нечто вообще не доступное пока нашему пониманию и нет в этом ничего унизительного для нас. В религиозных книгах есть попытки Его описания (простой, несложный, неизменяемый, не зависящий от пространства и времени.....). И что в этом такого антинаучного. Мы даже не знаем пока что из себя представляет темная материя, темная энергия.
И эволюция, допускаю, что происходила, но по намеченному сценарию а не хаотично (поэтому и нет тигров с оленьими рогами и оленей с мордой крокодила).
Акт творения, если попытаться научно взглянуть на него, выглядит гораздо разумней, чем цепочка случайностей. И просто иногда удивительно, какие только нелепые предположения не приводятся, лишь бы отмести подальше акт творения. Значит не доросли еще. Сейчас опять модератор скажет - не в тему мол поешь соловей. Да мне и пофигу. Хочу и пою.

[Максим Гераськин]

Чтож пусть я невежда, но что вас смущает в акте творения, в отличии от "как-то само" или инопланетян, которые вообще не снимают вопрос появления жизни как таковой.

Это все ненаучные вопросы, нормальному обсуждению при помощи формальной логики не поддаются - нет исходных посылок.

Акт творения, если попытаться научно взглянуть на него

А может, не надо ? Тут уже и так коллеги пытаются взглянуть научно на "как-то само", будет еще хуже.

[AstrOleh]

И эволюция, допускаю, что происходила, но по намеченному сценарию а не хаотично (поэтому и нет тигров с оленьими рогами и оленей с мордой крокодила).

Тут пожалуй можно подискутировать. Были бы тигры с оленьими рогами, назвали бы их тигролени например и стали бы в строй как все остальные. С чего вдруг можно сделать вывод, что тигролень появился по замыслу или сам по себе. Как раз ИМХО эволюция для того и нужна, чтобы само собой развивалось. А вот сам факт появления тигроленя вопрос спорный.