Освоение спутников других планет

[noxx77]

которые все в итоге кончаются разговором - а на фига? и

Завёл отдельную тему про демагогию и флуд. "А нафига" в 100% туда, наверное...

[Андрей Курилов]

таки значит:

Нет. Как раз таки Деймос ради комфортного и поэтапного спуска на Марс и введения в строй других форпостов - среди астероидов и т.д.

а Земля уже того да?.. вообще говоря тел в СС много, на каждое будем отдельную тему заводить

Как раз таки здесь я пытаюсь показать преимущество введения в строй базы на Деймосе, по сравнению с Луной и Марсом (если сразу). Вы же читали первое сообщение темы?

а на фига?

Не, с этим не сюда.

Если говорить серьезно - все тут умные люди. Должны понимать, что первая человеческая база вне Земли если и будет, то на Луне.

Если люди умные, то имхо, должны понимать что НЕ на Луне. Именно об этом первый же пост темы...

[Андрей Курилов]

Да, и прошу заметить, что на том ресурсе, что Atomic Rockets, колонизация Солнца и Нибиру как-то не рассматривается. К этому я буду апеллировать, если изволите сводить к абсурду.

[LV46]

Самое важный момент: чтобы сесть на поверхность Деймоса, топлива нужно меньше, чем для того, чтобы высадиться на поверхности Марса и даже Луны(!). Деймос оказывается наиболее энергетически дешёвой целью за пределами низкой земной орбиты с точки зрения транспортировки. Единственный минус по сравнению с Луной - сравнительно долгое время перелёта (270 сут. вместо 3 сут. в случае Луны).

Вам не кажется, что фраза "сравнительно долгое время перелёта" должна звучать как "огромная разница по сложности, условиям и времени перелёта".
По сути одно только это и завершает "строительство" базы на Деймосе, особенно раньше, чем на Луне.

[crazy_terraformer]

Деймос имеет смысл использовать в качестве места для дока межпланетного корабля, для хранилища запчастей, еды, воды и топлива.
Там можно добывать воду, производить кислород и неорганическое(водород, щелочные,щелочно-зем.Ме, кремний, алюминий, силаны, гидриды металлов) и органическое(углеводороды, спирты и их производные) горючее из минералов этого спутника, выращивать в автоматизированных теплицах под поверхностью растения в том числе лекарственные, возможно рыбу и грибы,дрожжи.
В качестве первичного источника энергии удобно использовать Солнце.
Имеется локация, где в темноте можно хранить сжиженные газы.
Колония и первый форпост на ином небесном теле - это перебор, но станция для заправки, ремонта и производства топлива и свежего продовольствия для экспедиций возможно.

Место для размещения огромного зеркала отражающего дополнительный свет на Марс в очень, очень и очень далёкой перспективе.

[Андрей Курилов]

Вам не кажется, что фраза "сравнительно долгое время перелёта" должна звучать как "огромная разница по сложности, условиям и времени перелёта".

Нет, т.к. ключевая проблема - это экспоненциальный рост массы топлива при росте дельта-v. Посему сложность перелёта определяется преимущественно потребным бюджетом дельта-v. У Деймоса это требование минимально среди всех возможных тел Солнечной Системы. Это же азы Циолковского и небесной механики. И если есть возможность разменять технологические сложности ракеты на более долгое пребывание в глубоком космосе, то Деймос будет более выгоден. Тут засада та же, что и с пилотируемой экспедицией к Марсу - необходимость как-то защищаться от радиации полгода-год перелёта, особенно от солнечных вспышек. Если эту проблему дёшево решить, то полёт к Деймосу станет легче полёта к Луне (но почти на 2 порядка дольше).

[Митрич]

Предлагаю читателям довольно проработанное описание идеи колонизации Деймоса.

Et tu, Brute???

[Сергей Геннадьевич]

Всеже, насчет приоритета Деймоса - вопрос спорный. Аргументы стартового сообщения имеют место быть, согласен. Но вот реальность строительства базы за пределами земли... И если да - то чтоб именно на Деймосе...
Тут стоит прояснить вот что: принципиальная возможность технического воплощения инопланетной базы, еще не значит, что ее построят. Вопрос не только научно-технический - но и политический, военный и экономический. Как бы ни урезались бюджеты на исследования, запуски и космонавтику вообще - военные, навигационные и прочие спутники запускают исправно и это даже не обсуждается ведь. Не забываем, что лунная база еще в гагаринские времена задумывалась, как военный объект. Именно из подобных соображений я думаю, что первая будет Лунная. Дэльта вэ никто не отменял, но то, что делает или не делает человеческая цивилизация не только на физику и механику опирается...

А вообще - конструктива для, можно было бы собрать в кучу именно моменты технических накладок и трудностей для подобных проектов. Без политико-экономических аспектов, конечно. А то по форуму размазано множество тем колонизаторских, где разной степени мечтательность, ну или сииильно отдаленные возможности, как у Терраформера, соседствуют со вполне злободневной конкретикой...
По сему, уважаемый Андрей Курилов, почему вы считаете, что надо на Деймос, ясно. А что сейчас не хватает для этого?

[Маска]

Тут засада та же, что и с пилотируемой экспедицией к Марсу - необходимость как-то защищаться от радиации полгода-год перелёта, особенно от солнечных вспышек. Если эту проблему дёшево решить, то полёт к Деймосу станет легче полёта к Луне (но почти на 2 порядка дольше)

Людям нужно дышать,пить,есть,т.е нужна соответствующая времени перелета,система обеспечения жизнедеятельности,система обеспечения теплового режима.Чем больше продолжительность полета,тем выше требования к автономности пилотируемого космического аппарата.Так что дешево не получится,и полет к Деймосу не станет легче полета к Луне.Впрочем,возможно некий фантазер,назовем его Маск, был бы в восторге.Может предложите ему,и в следующей реинкарнации ITS,он порадует своих э..почитателей новыми картинками.

[Андрей Курилов]

Людям нужно дышать,пить,есть,т.е нужна соответствующая времени перелета,система обеспечения жизнедеятельности

На масштабах времени 1-10 лет это не представляется проблемой.

Чем больше продолжительность полета,тем выше требования к автономности пилотируемого космического аппарата.

Т.е. сравнимо с МКС, где всё это уже давно обкатано.

Впрочем,возможно некий фантазер,назовем его Маск, был бы в восторге

Я вам лично ничего не предлагаю. Просто поделился ссылкой посмотреть, каков будет интерес и аргументы.

[Андрей Курилов]

А что сейчас не хватает для этого?

Хороший вопрос. К спутникам Марса зонд нормально даже отправить пока не получилось, хотя это дёшево и интересно с научной точки зрения

[Маска]

Людям нужно дышать,пить,есть,т.е нужна соответствующая времени перелета,система обеспечения жизнедеятельности

На масштабах времени 1-10 лет это не представляется проблемой.

Чем дольше полет,тем больше необходимый запас воздуха,воды,еды.По современным нормативам каждые сутки космонавту требуется 1 кг воздуха, 2,2 литра воды(у американских астронавтов норма расхода воды 3,6 литра в сутки),600 граммов пищи.Необходимо поддерживать газовый состав атмосферы,-через легкие и кожу в сутки выделяется 1—2 килограмма водяных паров и СО2.Понятно,что разница необходимой массы расходуемых бортовых ресурсов при перелете на Луну,длящегося несколько суток и полета к Деймосу становится настолько большой,что ни о никаком выигрыше в топливной привлекательности длительного перелета к Деймосу,не может быть и речи.

Чем больше продолжительность полета,тем выше требования к автономности пилотируемого космического аппарата.

Т.е. сравнимо с МКС, где всё это уже давно обкатано.

Нет,это ошибка считать,что на МКС достигнута высокая автономность полета.На самом деле автономность МКС даже меньше,чем была на станции Мир.На которой максимальная продолжительность автономного полета станции с ОДНИМ членом экипажа составляла пол года.Более того,никаких движений в сторону повышения автономности полета сейчас не ведется,именно поэтому дальние полеты(например к Марсу) на сегодня не возможны.Почитайте интервью с Павлом Виноградовым:
https://geektimes.ru/post/245566/

(кликните для показа/скрытия)

На “Мире” замкнутость была выше?

Выше. Потому что не было возможности так часто доставлять грузовики.

Я не знаю играло ли это какую-нибудь роль, но станции когда начались, когда космонавтика повернулась в сторону станций, они же заявлялись как тренировка для долговременных поселений на орбите, и изначально закладывалась необходимость, потребность в замкнутом цикле.

Да. Но потом мы наелись, много всяких неприятностей. Мы не очень хорошо умели управлять такими объектами. Управлять, я имею ввиду, с Земли. Поэтому потеряли один “Салют”, второй “Салют”… Это были ошибки наземного управления. Потом чуть не потеряли еще пару станций, потому что были ошибки экипажей. И тогда руководство сказало: «Але ребята, кончайте это безобразие, чтобы больше этого не было». И из-за этого ЦУП начал брать на себя львиную долю управления. То есть контур управления сейчас без ЦУПа — это нереально вообще. С одной стороны для ЦУПа это было хорошо, разрасталась целая наземная система управления, огромная организация, десятки организаций. Наземные станции слежения и обработки. Чего плохого? Конечно хорошо. Зарплаты получаем. Несколько раз мы поднимали вопрос о том, чтобы вернуться к этой задаче, к автономности полета. И сейчас, когда готовятся годовые полеты, мы опять говорим «Ребята, ну давайте!». Не реально, а как бы сыграем. Потому что в автономный полет ты же не сыграешь. Каждый день с Земли на станцию уходит несколько тысяч команд. А уж прием телеметрии там вообще. У американцев это вообще непрерывный поток информации. Поэтому предлагаем сделать такую автономность, хотя бы для экипажа. «Давайте поиграем, пусть ЦУП подыгрывает, выполняет свои функции, чтобы экипаж этого не знал, и соответственно возложить некоторые задачи, чтобы экипаж как бы решал сам, но ЦУП за ним подглядывал». Это очень интересная задача с точки зрения отработки автономного полета. Это другая философия управления, все другое. Но страшно. Особенно начальникам которые этим руководят: «Да мы вас знаем, вы там науправляете, а нам отвечать». Поэтому не знаю, может быть протолкнем эту идею.

[Андрей Курилов]

По современным нормативам каждые сутки космонавту требуется 1 кг воздуха, 2,2 литра воды(у американских астронавтов норма расхода воды 3,6 литра в сутки),600 граммов пищи.

И что дальше? Даже без рециклинга на получаем примерно тонну-две в год. Что по сравнению с массой топлива будет пренебрежимо мало.

Понятно,что разница необходимой массы расходуемых бортовых ресурсов при перелете на Луну,длящегося несколько суток и полета к Деймосу становится настолько большой,что ни о никаком выигрыше в топливной привлекательности длительного перелета к Деймосу,не может быть и речи.

О, видимо вы просто не в курсе как это даже на МКС рециклируется.

Почитайте интервью с Павлом Виноградовым

Честно говоря, это уж совсем откровенный оффтоп.

[Маска]

По современным нормативам каждые сутки космонавту требуется 1 кг воздуха, 2,2 литра воды(у американских астронавтов норма расхода воды 3,6 литра в сутки),600 граммов пищи.

И что дальше? Даже без рециклинга на получаем примерно тонну-две в год. Что по сравнению с массой топлива будет пренебрежимо мало.

Без применения регенерационных систем жизнеобеспечения масса компонентов СЖО на 1чел/сут составляет 19,5кг.Для шестерых членов экипажа и длительности экспедиции 500 суток необходимая масса запасов(без учета массы тары, упаковки, средств хранения) составляет 58 тонн.

О, видимо вы просто не в курсе как это даже на МКС рециклируется.

В курсе.

[Парадоксов Д.]

Да уж... На Луне технологии ещё не обкатали, а уже на Деймос замахнулись.

С логикой у Курилова всегда было всё в порядке.

[crazy_terraformer]

Тут засада та же, что и с пилотируемой экспедицией к Марсу - необходимость как-то защищаться от радиации полгода-год перелёта, особенно от солнечных вспышек. Если эту проблему дёшево решить, то полёт к Деймосу станет легче полёта к Луне (но почти на 2 порядка дольше).

Будут отбирать особо терпеливых для длительной жизни в консервной банке.

Чем больше продолжительность полета,тем выше требования к автономности пилотируемого космического аппарата.

Т.е. сравнимо с МКС, где всё это уже давно обкатано.

Как часто им воду, воздух, еду и расходные материалы подвозят не подскажете?

[Андрей Курилов]

Без применения регенерационных систем жизнеобеспечения масса компонентов СЖО на 1чел/сут составляет 19,5кг.Для шестерых членов экипажа и длительности экспедиции 500 суток необходимая масса запасов(без учета массы тары, упаковки, средств хранения) составляет 58 тонн.

Неясно, на основании чего вы так считаете.

Да уж... На Луне технологии ещё не обкатали, а уже на Деймос замахнулись.

Так и не надо на Луне обкатывать, дороже выходит

[Парадоксов Д.]

Так и не надо на Луне обкатывать, дороже выходит

Много на Деймос хотя бы зондов усадили?

И эта – на Луне, случись чего, Земля рядом.

А на Деймосе?

Снова будем читать мантры «если эти проблемы решить, то...»?

[Маска]

Без применения регенерационных систем жизнеобеспечения масса компонентов СЖО на 1чел/сут составляет 19,5кг.Для шестерых членов экипажа и длительности экспедиции 500 суток необходимая масса запасов(без учета массы тары, упаковки, средств хранения) составляет 58 тонн.

Неясно, на основании чего вы так считаете.

На основании ГОСТ 28040-89.Это результат серьезных исследований.Более того состав(а значит и масса )СЖО зависит прежде всего именно от длительности полета.

[Андрей Курилов]

На основании ГОСТ 28040-89.Это результат серьезных исследований.Более того состав(а значит и масса )СЖО зависит прежде всего именно от длительности полета.

Из этой огромной массы "СЖО" 86% - масса воды.
Отличная и наглядная демонстрация того, сколько может сэкономить рециркуляция.