Искусственный разум в космосе

[Бондаренко]

Интересная страничка! Молодцы! Приятно было читать!
Теперь о формировании восприятий и их интерпретации в рассудке и разуме. Прочситайте у Ильенкова ("Философия и культура") об опыте воспитания детей у котроых отсутствуют зрение и слух. Так вот: кроме известных каналов связи у человека (по крайней мере - ребёнка) других информационных каналов восприятия мира просто нет. Это опытный факт. Если удаётся наладить связь - может вырасти кандидат наук! Не удалось - не вырастет даже животное!

[Забелин Илья]

    У меня есть отчет об опытах МГУ над слепоглухонемыми в конце семидесятых .. Так вот в итоге пациенты заканчивали МГУ . Но все было основано на ассоциативном ряде .

                         С уважением Илья

                             

[vika vorobyeva]

Сильный аргумент в пользу мнения уважаемого И.Забелина о том, что все живое обладает сознанием:
http://elementy.ru/lib/430317
Правда, авторы статьи выдвигают не такое сильное утверждение, как И.Забелин, они утверждают только, что все живое обладает эмоциями

[Забелин Илья]

   Уважаемая Вика . Спасибо .
     Для меня очень важно , чтобы ученые наконец нашли способ наблюдать энергию сознания непосредственно . Это перевернуло бы наши представления о жизни , а мои утверждения , надеюсь , стали бы не бредовыми .

                С уважением Илья

[bob]

Илья, раз уж мы в этой теме занялись созданием искусственного разума, на страх врагам, напомню основные мысли нашего недавнего спора. Итак, компьютерному моделированию доступны только рассудочные протезы, предварительно порождённые разумом (сознанием и т.п.), природа которого нам неизвестна. Есть два подхода. Первый - общепринятый. Его смысл в том, что разумом должна обладать экспертная система достаточно большого размера. Так сказать, разум - это очень большой рассудок. Этот подход был популярен до тех пор, пока ёмкость искусственных запоминающих устройств не приблизилась к числам, близким к числу нейронов в мозгу. И стало ясно, что система с близким к 14 млрд. числом электронных триггеров (по числу нейронов в мозгу) никаким разумом a priori не обладает. Тогда взоры обратились к гораздо большему числу глиальных клеток мозга. Сейчас многие считают, что глия - это долговременная химическая память. Кроме того, помимо памяти на ДНК, возможна память и на белковых молекулах, лежащих в информационном депо любых клеток, информация с которых может считываться, но медленнее. Если взять все белковые молекулы, ДНК и РНК в организме, их суммарная информационная ёмкость никакими современными средствами моделирования не достижима. Слабость этого подхода именно в отсутствии того алгоритма построения алгоритмов, которым является разум. Есть серъёзное подозрение, что экспертная система на основе искусственной нейронной сети, не обладает разумом, вне зависимости от масштаба.
Есть второе, так сказать, альтернативное предположение. Разум - это не аналог компьютера. А мозг - не вместилище информации, а некая антенна, масс-детектор, позволяющий непосредственно черпать информацию из внешнего мира. Большую часть своих алгоритмов природа исполняет сама. Все частицы в ней движутся по путям наименьшего сопротивления, траекториям наименьшего интервала. Однако есть ряд процессов, не доступных в исполнении без участия "разумного" агента. Что ему следует делать, решает не он сам, а подсказывает окружение. Вот у нас есть стена, молоток  и коробка с гвоздями. По каким-то неизвестным нам причинам эта конструкция является физически неравновесной. Мозг-антенна улавливает это и стремится выровнять потенциалы. Ближе к равновесию оказывается ситуация, когда молоток оказывается в руке. Уравнивающий потенциалы исполнительный сигнал поступает на нервы, мышцы. И человек берёт молоток в руку. Дальше оказывается, что наиболее равновесной является ситуация, когда гвозди не лежат в коробке, а торчат в стене. Вторая рука тянется к коробке, берёт гвоздь. И он забивается. Минус этого подхода в философском противоречии с понятием свободы воли. Человек оказывается исполнительным эффектором для окружающей его физической обстановки.
Отличие твоего взгляда от этого только в маленькой технической детали. Мозг, в твоём представлении, не является собирающей антенной. Собирающей антенной является энергетический сгусток, нечто вроде управляемой тёмной шаровой молнии. А мозг представляет только канал связи с нею. Соответственно, информация поступает не из непосредственного окружения, а из той точки, где локализована подвижная антенна. В норме эта точка практически совпадает с положенем человека, но в принципе может быть транслирована к любому событию в пространстве-времени. То есть, энергетический щуп может находиться в другой галактике, или в другом пространственно-временном слое вообще. А принятая информация о необходимости уравнивания потенциалов в той удалённой точке передаётся на манипулятор в виде человеческого тела. Лихо, смело. Остаётся только один минус, помимо отсутствия свободы воли, - любая форма материи оставляет след, доступный наблюдению приборами. Почему никто никогда не регистрировал этого подвижного энергетического сгустка, о котором ты говоришь?

[Забелин Илья]

    Если я отвечу напрямую то меня надо сразу прибить .
           Для того чтобы приборы зафиксировали сознание они сами должны им обладать . Потому что сознание состоит из характеристик , которых нет в электромагнитном диапазоне . Сознание любого живого существа , вне его желания , является лазутчиком в окружающем пространстве . Пример .
        Многие собаки и кошки чувствуют приближение своих хозяев , не наблюдая их непосредственно . Просто из всего объема потока информации сознания они научились коцентрировать внимание на этом .
         Если бы мы научились зафиксировать свое внимание сознания на конкретном месте на Марсе и научились намерению там очутится , то наше сознание мгновенно бы было там. И мы воспринимали бы это место непосредственно .
          Сознание работает в системе здесь и здесь . Разум работает в системе здесь и там.

                С уважением Илья

[bob]

           Для того чтобы приборы зафиксировали сознание они сами должны им обладать . Потому что сознание состоит из характеристик , которых нет в электромагнитном диапазоне . Сознание любого живого существа , вне его желания , является лазутчиком в окружающем пространстве . Пример .

То есть, сознание, в твоём понимании, есть пятый вид взаимодействия, неизвестный современной науке. Но что нам мешает создать прибор, обладающий контактом с этим взаимодействием? Допустим, на биологической основе, раз уж оно так тщательно обходит стороной неорганические объекты повседневного мира. Берём колбу с культурой нейронных клеток, подводим к чашке Петри питательные вещества, и подсоединяем микроклеммы к синапсам, выводя полученную картинку на экран монитора.  Что мешает подобному опыту?

[bob]

Видишь ли, Илья, слабость твоего концепта принципиальной ненаблюдаемости именно здесь. Допустим, сознание имеет неэлектромагнитогравитационносильнослабую (извини, язык заплёлся) природу. Но оно как-то передаёт управляющий импульс на эффектор человеческого тела. А он обычный, электромагнитный. Следовательно, канал-то связи есть. И нет такого канала, который мы не могли бы технически смоделировать и подслушать.

С глубоким уваженем.

[Забелин Илья]

  По поводу свободы воли .
           Разум не является единственным програмным устройством для этого . Осознание любого живого существа , кроме человека , пользуется таким феноменом как " безмолвное знание " . У человека оно редко прорывается сквозь барьеры разума , рассуждалки . Мы называем это интуицией .

                          С уважением Илья    

[bob]

Осознание любого живого существа , кроме человека , пользуется таким феноменом как " безмолвное знание " . У человека оно редко прорывается сквозь барьеры разума , рассуждалки . Мы называем это интуицией .
 

Безмолвное оно или молчаливое - не суть важно. Важно, определяет ли оно полностью действия существа или нет. Если да - свободы воли в картинке не присутствует. А по поводу моего антигуманного опыта, предложенного выше, что можешь сказать?

[Забелин Илья]

    Сознание , как энергия , собирает чувственные данные в пучки , связное восприятие . А мозг работает уже с этими пучками .
    А в наш биологический бульон мы сознание не засунем . Сознание только рождается . В этом должны участвовать другие сознания . У каждого сознания есть сакральное " намерение " создавать новое сознание .
            

[bob]

   Сознание , как энергия , собирает чувственные данные в пучки , связное восприятие . А мозг работает уже с этими пучками .
    А в наш биологический бульон мы сознание не засунем . Сознание только рождается . В этом должны участвовать другие сознания . У каждого сознания есть сакральное " намерение " создавать новое сознание .
            

Пусть так. То есть, сознание неотделимо от тела, созданного в процессе эволюции. Искусственно порождённое тело им обладать не может. Допустим. Тогда цепляем наши клеммы на синапсы смелого добровольца, по нашей команде направившего свою точку сбора информации в иные миры. И по полученным потенциалам, вычисляем, что он видит.

[Забелин Илья]

  Безмолвное знание говорит птицам куда лететь , рыбам куда плыть... У живого организма на любой момент времени есть выделяющаяся проблема . Безмолвное знание говорит , как ее решить . И существо просто действует, не задумываясь.

                     С уважением Илья

[bob]

 Безмолвное знание говорит птицам куда лететь , рыбам куда плыть... У живого организма на любой момент времени есть выделяющаяся проблема . Безмолвное знание говорит , как ее решить . И существо просто действует, не задумываясь.

Жесток ты к существу, Илья. Нам тоже уготована такая участь?
Так что у нас с синапсами добровольца, получим мы с них достоверную техничную фотку других измерений и галактик или нет?

[Забелин Илья]

  Точно. Только наши клеммы долны состоять из сознания . Это мы сами .

             С уважением Илья

[Забелин Илья]

   Это получится , если мы отключим наш разум . А по поводу участи , на кончиках наших пальцев есть обе возможности для существования .

           С уважением Илья

[bob]

  Точно. Только наши клеммы долны состоять из сознания . Это мы сами .

Так сознание определяет наше поведение, наши движения. Когда человек говорит о том, что видел в момент транса, та же информация может быть снята с его синапсов, предшествующих речевому центру, задолго до того, как он собрался говорить. Если бы сознание не имело контакта с материальным миром, его бы просто не было. Если хоть один контакт есть, он доступен достоверной фиксации научными средствами. И сознание,  в твоём понимании его, вполне материально. Просто трудно обнаружимо.

[bob]

   Это получится , если мы отключим наш разум . А по поводу участи , на кончиках наших пальцев есть обе возможности для существования .

Илья, это уже лишь заклинание. Кстати, покажу тебе цитату, где говорилось именно об отключении рассудка, а не разума. И то, с единственной целью - поверить в сам факт. Дальше рекомендовалась чисто рассудочная деятельность. Причём, здравая, чтобы ляпов не наделать.

[Забелин Илья]

    Мы потенциально способны воспринять непосредственно то , что воспринимает испытуемый .
      
                   С уважением Илья

                            

[bob]

   Мы потенциально способны воспринять непосредственно то , что воспринимает испытуемый .
 

Понимаешь ли. Наука - не судопроизводство. Помимо мнения двух свидетелей, видевших одно и то же, нужна приборная фиксация и повторяемость результата. А ведь результат можно и повторить и зафиксировать, если следовать моей логике. Две независимые группы, введённые в транс по твоей методике, допустим, исследуют определённую область на Марсе. Потом туда посылают "Спирит" и фоткают, сравнивая с их заключением. Даже клеммы подключать не надо.