Искусственный разум в космосе

[Забелин Илья]

   Уважаемый Alexienne .
                            А как я узнаю , что мы говорим об одном и том же ? Вы оказались в моем положении .

            1. Сознание не делится как клетка , поскольку сознание это поток чистой энергии , у нее нет предметных характеристик .
             2.  Сознание не генетически наследуемо .Просто сознание родителей участвует в формировании нового сознания .
             3.  Сознание не передается половым путем . Это не болезнь . Просто когда Вы смотрите на физиологические жидкости , участвующие в зачатии , Вы видите крошечную часть того , что действительно принимает участие в этом удивительном событии .

              Когда сознание одного человека видит сознание другого человека ,  то оно воспринимается в виде энергетического светящегося кокона вокруг тела . Замкнутые потоки энергии . В такой момент легко узнать есть у человека  дети или нет . Если на уровне поясницы в коконе есть дыра размером с ладонь, значит у него есть ребенок . Если ребенок умирает, то коконы родителей вновь становятся целостными .

Мы все своим сознанием каждый день наблюдаем это . Просто наш разум блокирует эту информацию , его синтаксис не позволяет превратить эти данные в описуемый образ . Именно поэтому мы наблюдаем только предметный мир , интерпритацию реальности . Мы видим только то , что есть в картине мира разума .

                     С уважением Илья

       пс   Если Вам по прежнему это кажется смешным , я готов прекратить дискуссию...

[Alexienne]

Разум , здравый смысл и рассудок связаны с деятельностью мозга . Это подтверждают ученые , психиаторы , эксперименты , нейрохирурги и тд. И это совершенно верно . Но это ровно половина . У человека есть второй центр восприятия , не связанный с деятельностью мозга . Этим центром и является сознанием ..................
   А теперь о сознании .Поскольку этот центр не связан с мозгом и находится совершенно в другом месте , то именно он воспринимает мир , когда мозг отключен .А вот то , что мы называем интуицией и удивительным знанием вещей , недоступных разуму и рассудку , и есть работа нашего сознания . К сожалению разум является диктатором . Поэтому голос истинного "я" редко прорывается сквозь барьеры разума и рассудка , суть которых наша личность , "эго" ..............................
Речь не об алгоритме , а об другой системе познания , познания мира напрямую нашим сознанием , минуя синтаксис ,необходимый здравому смыслу , разуму и рассудку .

  сознание это поток чистой энергии , у нее нет предметных характеристик .

Хотя это и не все ко мне, но жуть как любопытно задать автору несколько вопросов. 

Мне кажется, что вы немного путаетесь в определениях. Вы ставите в один ряд результат работы головного мозга  (ум, рассудок, интеллект) и разум. Сознание  в вашей интерпретации не связано ни с тем, ни с другим. Но разве разум не является воплощенным в мысли сознанием? Равно как и рассудок - не есть ли он воплощенная - опять же в мысли - деятельность головного мозга. Как видим, источники, дающие начало мысли, разные, оттого и качество мысли тоже разное. 

Вы определяете сознание как (цитирую вас дословно) "поток чистой энергии", то есть нечто, присутствующее в индивидууме вполне независимо и не связанное ни с какими другими свойствами человека. По-вашему, индивидуальное сознание каждого из нас никак не связано с личностью того, в ком это сознание живет? То есть, следуя вашей логике, индивидуальное сознание не обладает никакими личностными характеристиками, и, несмотря на то, что мы все такие разные, присутствует во всех нас в неизменно одинаковом виде? В виде "потока чистой энергии", так?  Тогда как же возможно формирование и развитие сознания, о котором вы говорите? Какой смысл каждому отдельному сознанию развиваться, если, как ни крути, все сведется к одному - "потоку чистой энергии" без перспектив индивидуализироваться и иметь личностную уникальность и неповторимость. А также свободу сознательного выбора. 

Когда сознание одного человека видит сознание другого человека ,  то оно воспринимается в виде энергетического светящегося кокона вокруг тела . Замкнутые потоки энергии . В такой момент легко узнать есть у человека  дети или нет . Если на уровне поясницы в коконе есть дыра размером с ладонь, значит у него есть ребенок . Если ребенок умирает, то коконы родителей вновь становятся целостными .

О светящихся коконах. Кто-то назовет это аурой и расскажет о биополях. Кто-то назовет это проявлением каких-то энергий. Ну а я просто порекомендую вам для начала ознакомиться с широко известным явлением - эффектом Кирлиана (http://www.log-in.ru/dtSection/news/?id=361) а потом отождествлять сознание человека с его светящимся коконом.
Неужто природа нашего сознания не тянет на что-то более серьезное? 

Если Вам по прежнему это кажется смешным , я готов прекратить дискуссию...

Yважаемый Илья, пожалуйста, не надо обижаться. Mне уже совсем не смешно, мне просто любопытно. 

[bob]

                Недавно опубликовано сообщение голландских ученых о работе головного мозга во время клинической смерти . Меня это сообщение очень обрадовало . Их вывод сводился к следущему . Они не обнаружили никаких электрических сигналов в нейросистеме мозга . Мозг полностью отключен . Ни о каком восприятии и работе разума речь идти не может . Их это поразило .
            А теперь о сознании .Поскольку этот центр не связан с мозгом и находится совершенно в другом месте , то именно он воспринимает мир , когда мозг отключен .А вот то , что мы называем интуицией и удивительным знанием вещей , недоступных разуму и рассудку , и есть работа нашего сознания . К сожалению разум является диктатором . Это ему нужно , чтобы обеспечить непрерывность потока интерпритаций чувственных данных . Поэтому голос истинного "я" редко прорывается сквозь барьеры разума и рассудка , суть которых наша личность , "эго" .
           Поэтому , Дмитрий , не разум , а сознание говорит , что котел рванет... 

Илья, разные это центры или нет, мы не знаем. Может быть, этих центров и функций даже много. Я просто напоминаю, что в философии принято называть "разумом" всю совокупность неформализуемых и невербализуемых на данный момент времени явлений познания. Рассудок - вербализованная часть разума, которую мы уже можем высказать или изложить на бумаге. Рассудок - послесловие к разуму. Он был разумом, пока не был записан. И твоё недоверие к разуму основано именно на логичном недоверии к ограниченной рассудочной деятельности. И, если ты хочешь, чтобы тебя поняли, не забывай об общепринятой классификации. По поводу того, что видят умирающие, я скажу следующее. Мёртвый ничего не видит. Вся мозговая деятельность в момент клинической смерти отключена. Но откуда ты знаешь, что он видит врачей и своё тело ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, когда "мёртв"? Потому. что пациент сам тебе об этом говорит? Доверчив ты, однако. Сновидение и галлюциноз повреждённого мозга формируется в моменты засыпания и пробуждения. Так вот, всё, что сообщает пациент, вышедший из клинической смерти - интерпретация, порождённая гипногогической галлюцинацией в момент частичной потери сознания в начале и пробуждения после обморока в конце. Сознание не может судить о длительности  фазы своего выключения, так как эта фаза для него не существует. Поэтому, после пробуждения происходит сшивка, монтаж, как если бы псевдогаллюцинация продолжалась всё время пребывания в состоянии клинической смерти. Психологически за это время могут пройти годы. Поэтому, данные Моуди и аналогичные данные из тибетской и египетской книг мёртвых представляют значительный интерес для исследователей парадоксальной фазы работы мозга и скрытых возможностей человеческого интеллекта при предвычислении данных окружающей обстановки. Пациентам кажется, что они "не могли видеть с такой точностью врачей, медсестёр, склонившихся над их мёртвым телом". На самом деле - могли. Косвенных данных хватало для точного восстановления и построения этой картины. Но в обычной фазе сознание наглухо закрыто для такой способности, что и вызывает недоверие их к собственным возможностям после прихода в норму.

[bob]

Теперь о предвычислительной способности мозга. Илья правильно напирает на социальную функцию как блокаду скрытых возможностей. Поэтому немного поговорим о реальных возможностях расширения сознания, а не о тех, что встречаются в бульварной прессе об "экстрасексах" или в воображении наркоманов. Представьте себе пожилого дворника. Он метёт улицу перед Вашим подъездом каждый день. Потом он стоит на соседней улице и стреляет мелочь на курево и бутылку водки, общается посредством многоэтажного мата с дворниками соседних дворов, идёт к себе в каморку и включает чёрно-белый телевизор "Рекорд". Он бездумно переключает каналы, не очень понимая, о чём говорят все эти люди в ящике, фиксируя, скорее как фотоаппарат, чем как мыслящее существо. Потом он выпивает бутылку водки, валится на боковую. Следующее его утро начинается с нового похмелья, утреннего стопарика  и метения улицы.
Вы заходите к нему в каморку и говорите: "Слышь, уважаемый, а не мог бы ты представить себе, что ты - академик Ландау? Ты не можешь рассказать нам, что ты думаешь о его работе?"
Он посмотрит на Вас безмысленным взором, помычит, и скажет: "А хто это такой?" - и попросит денег на водку.
В этот момент в каморку резко входит гипнотизёр, которого Вы оставили за дверьми, хлопает дворника  по плечу и говорит: "Вы - академик Ландау. Сегодня 17 июля 1950 года. Идёт совещание в кремлёвском кабинете Сталина. Он - Берия. Я - Сталин."
Если фактический интеллект дворника достаточно высок, Вы похолодеете от результата. Дворник примет независимую аристократичную позу и скажет:
"... Видите ли, Иосиф Виссарионович, Наши предприятия в текущий момент не могут обеспечить достаточную точность изготовления слойки. Поэтому, все работы по изделию временно приостановлены. Однако, я уверен, что в сроки, установленные партией и правительством мы уложимся."
"Спасибо, товарищ Ландау, Вы свободны."
Ландау медленно встаёт, выходит в несуществующий коридор, и, заложив руки за спину, останавливается у несуществующего окна. И смотрит, как по площади внизу медленно проезжает служебный ЗИС, галдят жирные московские вороны. "Неужели эта тупость и весь этот кошмар будут продолжаться целую вечность?" - думает он. Медленно поворачивается и... выходит из транса. Перед Вами снова согбенный старик в ватнике, едва умеющий поставить свою подпись, канючащий деньги на опохмел. Как понимать эту ситуацию? Илья считает, что дворник РЕАЛЬНО, ФИЗИЧЕСКИ перенёсся своим сознанием в указанную ему позицию. Он ведь не располагает интеллектом, данными, известными Ландау, он никогда не видел ЗИС и не мог знать, что именно в эту минуту он проезжал по площади (а он действительно проезжал там в эту минуту, можете посмотреть архив кремлёвского КПП). Однако, разберёмся. Личности, социальные роли и функции - вещь очень плоская, сама по себе. Это всё предвычислимо элементарно. Для того, чтобы оценить работу Ландау, достаточно просто иногда смотреть телевизор. Переключая каналы во время перерыва матча Аргентина-Бразилия, дворник случайно попал на документальный фильм о Ландау. Он ничего не понял, но информация в памяти отложилась. А откуда ЗИС? Образ на основе того же фильма. Почему ЗИС проехал именно в эту минуту? Тоже просто - Ландау должен же был кто-то отвезти назад. Мог бы дворник стать ведущим учёным страны? Мог бы. Но с пяти лет, сидя в детдоме после лишения его родителей родительских прав, он интуитивно понял, какая роль ему уготована в жизни и включились механизмы психологической самозащиты, блокирующие возможности его интеллекта, которые, грубо говоря, безграничны. Он занял удобную позицию для своей социальной роли, неосознанно, приспосабливаясь, снизил уровень своих способностей до удобной планки. Он вполне социально адаптирован, может быть даже доволен собой и жизнью. И вот он сидит перед Вами, с  трудом связывая слова, клянчит новый бычок и бутылку, а Вы думаете о том, что будет, если мы сорвём маски, приросшие к лицам, если мы преодолеем свой страх, впитанный с материнским молоком, если мы снимем завесу защиты, охраняющую нас от выводов разума, неудобных в конкретном окружении. А теперь о природе того холодка под ложечкой, который возник у Вас при виде перевоплощения дворника. Это тоже страх. Тот же холодок возник в душе у Красса, когда ему принесли известие о восстании Спартака. Дворник удобен вам только до тех пор, пока он дворник. Когда из-за его маски показалось реальное лицо, Вы ощутили огромную угрозу.

[Забелин Илья]

     Дмитрий . По поводу клинической смерти .Твоя концепция псевдовоспоминаний имеет ахиллесову пяту . Давай рассмотрим такой случай , кстати происходивший на практике . Пациента в коме привезли в реанимацию . Его немедленно положили на операционный стол . Во время операции он в какой то момент был в состоянии клинической смерти . Но его спасли . От комы он очнулся на второй день . И поведал врачам отделения , не присутствующих на операциях , подробный рассказ о выходе из тела и наблюдению за собой и хирургами во время операции . Он подробно описал каждого участника события , количество ламп , инструментов и все разговоры именно в тот момент , когда он находился в состоянии клинической смерти . Все совпадало ... У него не было никакой информации ни до ни после операции . Конечно никакой мозговой деятельности в тот момент не было .
        Но что же тогда в нем воспринимало ? Я настаиваю на том , что это было сознание его энергетического тела .

        Уважаемый Alexienne .
        Спасибо за очень хорошие вопросы . Вы схватили меня за хвост . Конечно у нас два сознания . Одно сознание биологического тела , а другое сознание энергетического тела .
         Рассмотрим  общую концепцию сознания . Я определяю сознание как поток энергии , который обеспечивает в живом организме процесс восприятия . Сознание напрямую связано с органами чувств .Я его еще бы назвал потоком психической энергии .
        Теперь о сознании биологического тела человека . Само тело является огромным сканирующим устройством . Сознание является центром сбора огромного потока информации об окружающем мире , и одновременно энергетической подпиткой этого процесса , обеспечивая непрерывность потока восприятия . Но наше восприятие является двухстадийным .
       Этот первичный поток мы не наблюдаем . Он сперва попадает в наш " бортовой компьютер " , в наш мозг . Здесь этот поток перерабатывает " программа " , разум , состоящий из трех компонентов . Разум ссужает количественно и качественно этот поток , превращая его в новый , непрерывный поток интерпритаций в рамках своей программы , ограничивая рассудочно важной для личности частью . И выдает на наш " монитор" .
       Именно по этой причине я не соединяю понятие разум и сознание .Когда мы говорим " сознательная деятельность человека " мы говорим о двух вещах . О потоке восприятия и о работе нашего разума . Мы просто не знаем о первичном центре сборки восприятия . А ведь это и есть наше сознание .
       Рассмотрим олигофрена . " Мало ума ". Есть ли у него сознание ? Да. Потомучто есть первичный поток восприятия . Есть ли у него разум ? Есть . Иначе он вообще бы не мог действовать и интепретировать поток восприятия . А есть ли рассудочная составляющая разума ? Практически нет .
       А теперь ударим его по голове . Он отключился . Присутствует у него сознание теперь ? Нет . Почему ? Нет потока восприятия . Его мозг работает ? Да . А разум ? Да . Но только потенциально на создание образов в отсутствие данных восприятия .

    Теперь об ограничениях разума .
    Дмитрий .  Наш разум , как программа , социален . Непрерывный поток интерпритаций окружающего мира суть соглашение всех людей так воспринимать мир . И если кто то выходит за рамки рассудочного соглашения , то нас пронизывает тот самый холодок . Мы боимся не только потерять свой рассудок но и того , кто его потерял . Если он вышел из соглашения , то это угрожает самому соглашению . Это говорит по меньшей мере о хрупкости нашего соглашения .

            С уважением Илья


 

[bob]

    Теперь об ограничениях разума .
    Дмитрий .  Наш разум , как программа , социален . Непрерывный поток интерпритаций окружающего мира суть соглашение всех людей так воспринимать мир . И если кто то выходит за рамки рассудочного соглашения , то нас пронизывает тот самый холодок . Мы боимся не только потерять свой рассудок но и того , кто его потерял . Если он вышел из соглашения , то это угрожает самому соглашению . Это говорит по меньшей мере о хрупкости нашего соглашения .

Это верно. Но повседневная практика требует постоянного выхода за пределы этого соглашения. Любое собственное решение, любая новация, любое научное достижение требуют последующей социальной адаптации. Они ещё, во многом, за рамками социума. В своём примере с "великим дворником (БГ)" я лишь показал отрицательную сторону. Но если взять самого Ландау, социум щедро снабдил его всей необходимой информацией, не предоставив лишь широкой свободы высказывания.

С уважением.

[Забелин Илья]

    Самое интересное начинается тогда , когда индивид сознательно попытается выйти за рамки соглашения . Ведь это асоциально .

                      С уважением Илья

[Забелин Илья]

    Хочу добавить о разнице восприятий сознания и разума .
            Здесь надо использовать понятие внимания . Так вот внимание сознания распространено на весь поток информации . А внимание разума только на личностно важную часть своих интерпритаций .

                                С уважением Илья

                         

[bob]

Твоя концепция псевдовоспоминаний имеет ахиллесову пяту . Давай рассмотрим такой случай , кстати происходивший на практике . Пациента в коме привезли в реанимацию . Его немедленно положили на операционный стол . Во время операции он в какой то момент был в состоянии клинической смерти . Но его спасли . От комы он очнулся на второй день . И поведал врачам отделения , не присутствующих на операциях , подробный рассказ о выходе из тела и наблюдению за собой и хирургами во время операции . Он подробно описал каждого участника события , количество ламп , инструментов и все разговоры именно в тот момент , когда он находился в состоянии клинической смерти . Все совпадало ... У него не было никакой информации ни до ни после операции .

Корень наших разногласий именно здесь. Я рискну утверждать, что вся эта информация, в виде достоверных предпосылок у него была. Допустим, он раньше не видел конкретной медсестры отделения, которая вскрикнула "Мы его теряем" и со звоном уронила зажим. И этого крика он тоже не слышал. Как их можно восстановить? В обыденной жизни мы стараемся не замечать значительной части сознательной работы. Она стирается сразу после использования, лишь чиркнув по экрану сознательного отображения. Не оставив никаких следов, кроме принятого решения. На самом деле по наблюдаемому фрагменту социума можно восстановить почти все ненаблюдаемые пока что фрагменты. Допустим, это Боткинская больница. Мы знаем стиль их подбора персонала. Какие социальные, профессиональные, даже национальные предпочтения при комплектовании клиники. Даже, если мы раньше в ней лежали один раз или не лежали вообще. Понимаешь, наш мир, это, во многом, социальный термитник. Каждый находится на том месте, которое он может занимать. Еро роль, функция, обязанность, биология определена гораздо жёстче, чем сейчас принято представлять. В повседневной жизни мы не удерживаем этих моментов в памяти, не акцентируемся на них, считаем, что их не существует. А если акцентироваься? Итого, таким образом мы знаем, скажем, что у этой медсестры должны быть светлые волосы, завязанные пучком, она молода, впечатлительна. Что делает впечатлительный человек в стрессовой ситуации? - "Мы его теряем". Уронит он последний инструмент, который держал в руке при этом? - Уронит. Звон при этом будет? - Будет. Но это только полбеды. Вторая половина это эффект "дежа вю". Когда после операции мы встретим эту медсестру и поразим её рассказом о своём супервизьоне, она воскликнет: "Надо же!". И в этот момент полустёртое лицо из сновидения заменится конкретным, её лицом при явлении конфабуляции. И мы будем рассказывать всем и верить сами, что видели ИМЕННО ЕЁ.

[bob]

    Самое интересное начинается тогда , когда индивид сознательно попытается выйти за рамки соглашения . Ведь это асоциально .

                      С уважением Илья

Учёные, экспериментаторы, путешественники делают это почти каждый день.

С уважением.

[Забелин Илья]

  Их действия не выходят за рамки рассудочности . Это все равно социальные движения по задаче .

                   С уважением Илья

[Забелин Илья]

  Конечно у него была вся информация . Ведь будучи в коме , его сознание продолжало собирать всю информацию .

                    С уважением Илья

[bob]

  Их действия не выходят за рамки рассудочности . Это все равно социальные движения по задаче .

Выходят. Не выходит за рассудочные рамки только робот. Потому. что не может. Механика рассудочных действий приводит к желаемому результату только в искусственной упрощённой обстановке. Оставим робота на несколько часов без присутствия механика или оператора, наделённого разумом. Что он сделает? - задачу явно не выполнит. Рассудок ограничен. Если бы мы руководствовались только им, всякое развитие остановилось бы навсегда.

[bob]

  Конечно у него была вся информация . Ведь будучи в коме , его сознание продолжало собирать всю информацию .

"...На то есть два возможных объяснения..."
Я озвучил первое.

[Забелин Илья]

   С моим три . О втором догадываюсь .
     Для меня рассудок это принципиальная схема  . Необходимые действия , приводящие к нужным результатам .

                            С уважением Илья

[bob]

     Для меня рассудок это принципиальная схема  . Необходимые действия , приводящие к нужным результатам .

                           

Да. Рассудок даёт верный результат только если объект, с которым он манипулирует, весьма мало отличается от своей принципиальной схемы, изложенной в терминах рассудка. Если этим отличием можно пренебречь. Если отличие велико - работает уже разум, для коррекции.

С уважением.

[bob]

С другой стороны, все рассудочные схемы - результат работы разума. Он их порождает по частным поводам, но мало им следует затем.

[Забелин Илья]

   Вот в этом то и беда . Гнилостный аспект чувства собственной важности часто сводит рассудочные действия к не тем результатам . И виной тому наш разум .

                 С уважением Илья

                             

[bob]

   Вот в этом то и беда . Гнилостный аспект чувства собственной важности часто сводит рассудочные действия к не тем результатам . И виной тому наш разум .
                             

Если разум совсем не доверяет рассудочным схемам - это безумие.
Если, наоборот, передоверяется - это беда. "Гнилостный аспект" относится ко второму случаю. В норме здесь есть некоторое шаткое равновесие.

[Забелин Илья]

   Согласен .

           С уважением Илья