Искусственный разум в космосе

[Seslav]

В своей книге «Вселенная, жизнь, разум» И. С. Шкловский привел небольшую схему качественного развития материи во Вселенной неживая материя - живая материя - естественный разум - искусственный разум (если я не ошибаюсь). Причем под искусственным разумом, насколько я понимаю, подразумевается сообщество механизмов (или один большой механизм), обладающий (ми) разумом.
В плане освоения космических просторов у механизма есть значительные преимущества перед организмами: нет такой зависимости от окружающей среды, изначальная возможность планирования облика других механизмов и приспособления их для определенных нужд (в мире биологии такая возможность, да и то значительно ограниченная, есть у общественных насекомых), а также теоретически (да и в большой мере практически) возможность существования одного механизма, если так можно выразиться, личности очень длительное время.
Прежде всего, насколько вероятно существование автономной цивилизации механизмов?
Также место обитания подобной цивилизации может быть в довольно неожиданных местах, совершенно непригодных для существования естественного разума. Ведь главное, что нужно для поддержания жизни механизмов – это источник энергии и запасы материалов для создания запчастей, новых механизмов и коммуникаций. Такие же параметры, которые очень важны для нас с вами – небольшой разброс температур, постоянство атмосферы, определенный уровень гравитации, радиации и т. п. – могут быть легко преодолены механизмами.

[dims]

В плане освоения космических просторов у механизма есть значительные преимущества перед организмами: нет такой зависимости от окружающей среды, изначальная возможность планирования облика других механизмов и приспособления их для определенных нужд (в мире биологии такая возможность, да и то значительно ограниченная, есть у общественных насекомых), а также теоретически (да и в большой мере практически) возможность существования одного механизма, если так можно выразиться, личности очень длительное время.

Я не согласен.

Во-первых, ни один совеременный механизм, по совокупности качеств, не превосходит ни один современный организм. Я имею в виду, что в любом механизме существует определённый баланс, в результате чего, если максимально улучшить одно качество, то придётся ухудшить другие. Например, если сделать очень большой запас энергии, то придётся повысить вес. То есть, прирост качества одних подсистем стоит снижения качества других. И важен поэтому не уровень развития какого-то одного качества, а то, сколько за этот уровень пришлось заплатить потерей уровня других качеств. По этому критерию организмы пока остаются непревзойдёнными, как в целом, так и в отдельных частях.

Например, до сих пор не сделано ничего совершеннее человеческого глаза, чтобы у него был и такой угол обзора, и такая светочувствительность и такое разрешение. Есть приборы, превосходящие глаз по отдельным характеристикам, но они платят за это катастрофическим отставанием по другим.

Ни один автономный механизм не существует столько, сколько существует человеческий организм. Человек может жить до ста лет, при этом всю жизнь перемещаться, двигаться, что-то делать, работать. Любой автомобиль можно выбрасывать уже после нескольких лет такого интенсивного использования.

История последних космических полётов показала, что астономные вездеходы способны выполнить от силы 1% тех дел, которые мог бы совершить человек.

Я уже не говорю об интеллекте: эта способность организмов пока не достигнута ни в каком виде.

Кстати, если попытаться создать "терминатора" из известного фильма, пусть даже без интеллекта, то не получится! Не получится штуковина, сильнее человека! Нет таких источников энергии! Даже, если внутри терминатора установить двигатель внутреннего сгорания и смириться с тем, что он будет чадить и тарахтеть, то можно будет просто подождать несколько часов и у него просто кончится бензин. Потом его легко можно будет разобрать на запчасти!

Таким образом, уверенность в силе машин - это просто миф. Это - заблуждение, вызванное всего лишь одним фактором - тем, что "облик машин можно планировать".

Во-вторых, облик всех организмов - тоже спланирован. Иначе как объяснить, что у рыб есть плавники и жабры для дыхания под водой, а у птиц есть крылья для полёта, а кости - облегчены. Их облик тоже спланирован! Только процесс его планирования занял миллионы лет, вот и вся разница.

То бишь, преимущество машин лишь в том, что их облик можно планировать быстро. Таким образом, мы приходим к заключению, что технический прогресс - это лишь ускоренная форма эволюции.

Отсюда в-третьих. Когда мы научимся делать машины, сравнимые по характеристикам с современными организмами, то не факт, что мы сегодняшние назвали бы их машинами. Скорее, это будут какие-то искусственные организмы. Скорее всего, к тому времени, мы научимся изменять и собственные тела и тогда разница между тем, что есть мы и тем, что есть продукт нашего творчества - просто сотрётся.

Прежде всего, насколько вероятно существование автономной цивилизации механизмов?

А тут мы уже вступаем в область социальных прогнозов. Сами посудите, ну кому из тех, кто способен как угодно менять своё тело и создавать какие угодно существа, может понадобиться "цивилизация"? Нафига? Я думаю, что форма нашего сегодняшнего существования обусловлена тем, что вместе мы - сильнее. Когда этот факт перестанет быть верным, мы перестанем объединяться. Каждый человек станет богом и не будет кучковаться в цивилизацию.

[Pluto]

Шкловский сам ответил на возможные опровержения возможности существования ИИ (искусственного интеллекта). Точнее, привел цитату Колмогорова: “…невозможность ИИ часто обосновывают ограниченным понятием слова МАШИНА”.
Все рассуждения про бензиновые двигатели и железных роботов – не серьезный аргумент. Мы еще не в состоянии представить как будет выглядеть ИИ – будет ли это машина в классическом понимании, т.е. некий механизм с электронным управлением, либо чудо биотехнологий, а может он вообще не будет иметь материальной оболочки – некий распределенный в сети разум и т.п. и т.д.
Важно доказать (или понять), что разумная жизнь не есть преррогатива естественной эволюции и может быть создана искусственно. Т.е. нет никаких принципиальных, фундаментальных ограничений на возможность создания ИИ. Или мы их еще не знаем.
К тому же, термины естественная и искусственная эволюции - весьма условны.

[Aquarius]

Важно доказать (или понять), что разумная жизнь не есть преррогатива естественной эволюции и может быть создана искусственно. Т.е. нет никаких принципиальных, фундаментальных ограничений на возможность создания ИИ. Или мы их еще не знаем.

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта. Почему человечество ТАК хочет отдать то единственное, что отличает его от других живых организмов, каким-то роботам? Только ли ради облегчения своего труда и быта, или люди надеются с помощью их продлить своё паразитическое существование, лелея внутри себя сумасшедшую мысль о переносе своего больного сознания на чипы какой-то железяки? Не гордыня ли это, не люциферианство ли?

Прежде чем пытаться творить себе подобное, необходимо познать самоё себя. Наука до сих пор не знает как работает мозг, а туда же... Франкенштейны несчастные. Нельзя начинать любое дело, не зная чем оно может закончиться. И вообще, кто Вам сказал, что творение может превысить своего творца в принципе?

[dims]

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта.

Смысл создания - в том же, в чём был смысл создания человека Богом - в любви. В конечном итоге, желание создать ИИ сводится к желанию, чтобы оно жило, раз оно может жить, вместо того, чтобы не жить.

Не гордыня ли это, не люциферианство ли?

Нет, просто человек подобен Богу и потому хочет создать живую душу, как захотел однажды Он. А вот о том, чтобы живую душу хотел создать дьявол, я что-то не слышал. Он их только губит. И, наверное, когда Бог только хотел создать человека, дьявол тоже был против, как и Вы сейчас.

Прежде чем пытаться творить себе подобное, необходимо познать самоё себя.

Не "прежде", а одновременно. Нельзя научиться ездить на велосипеде прежде, чем на него сядешь.

Нельзя начинать любое дело, не зная чем оно может закончиться.

Знать, чем дело может закончиться - в принципе нельзя. Можно верить.

И вообще, кто Вам сказал, что творение может превысить своего творца в принципе?

Почему превысить? Не превысить, а достичь Его уровня, как Им и было задумано.

[Solar fox]

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта.

Дело в том, что у человека есть естесственное стремление к развитию - физическому, духовному, интеллектуальному...  Человек стремится знать, уметь, а значит и иметь больше, чем он имеет. У человека есть желание развиваться, но оно ограничено возможностями человеческого мозга. Мозг человека использует только 5% заложенных в нем ресурсов, и человек пока не научился использовать все остальные ресурсы своего мозга, а значит не научился развивать интеллект. Имея желание развить интеллект, но не имея таковой возможности, человек начинает задумываться о создании искусственного интеллекта, в надежде на то, что уж искусственный интеллект выполнит все, или почти все задачи, которые стоят перед человечеством. В частности, подразумевается, что  искусственный интеллект сможет разрешить все научные вопросы в любых областях наук, и человек сможет использовать эти знания в своих целях. Ну, например, относительно космонавтики, искусственный интеллект смог бы сейчас решить то, что человечество могло бы решить через десятки тысяч лет. Например, принципиально новые двигатели для космических кораблей, использующие какой-нибудь неизвестный нам источник энергии. С такими двигателями корабль мог бы развивать любые гиперсветовые скорости. По ходу дела искусственный интеллект мог бы, например, опровергнуть теорию Эйнштейна, и поведать нам, как можно перемещаться в пространстве сразу в пятом измерении, минуя четвертое и т.д.и.т.п.

[Aquarius]

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта.

Смысл создания - в том же, в чём был смысл создания человека Богом - в любви. В конечном итоге, желание создать ИИ сводится к желанию, чтобы оно жило, раз оно может жить, вместо того, чтобы не жить.

О какой любви Вы толкуете, dims. Кругом желание денег, славы и власти. Человек не готов к сему действу ни физически, ни, тем более, духовно.
К тому же, нам дан более простой и естественный способ - рожайте детей и воспитывайте их собою. Всё остальное от лукавого...

Не гордыня ли это, не люциферианство ли?

Нет, просто человек подобен Богу и потому хочет создать живую душу, как захотел однажды Он.

Даже литература Вас ни чему не учит, даже Булгаков с "Собачим сердцем". А как же опыт профессора Преображенского Филип Филипыча?

А вот о том, чтобы живую душу хотел создать дьявол, я что-то не слышал. Он их только губит. И, наверное, когда Бог только хотел создать человека, дьявол тоже был против, как и Вы сейчас.

Хотеть то создать душу дьявол хотел и  хочет, да только даже ему это не под силу. А вот губить их ему не к чему, он их выкупает и привлекает любым доступным ему способом.
Когда Бог создавал человека, дьявол был обычным ангелом, правда, самым способным .

Прежде чем пытаться творить себе подобное, необходимо познать самоё себя.

Не "прежде", а одновременно. Нельзя научиться ездить на велосипеде прежде, чем на него сядешь.

Не надо путать велосипед с теургией. Это разные планы бытия и слишком разная степень ответственности. Просто учёному это не под силу, а у человека ещё и  духовно развитого пропадёт даже желание соревноваться с Господом.

Нельзя начинать любое дело, не зная чем оно может закончиться.

Знать, чем дело может закончиться - в принципе нельзя. Можно верить.

На определённом уровне духовного развития - можно. Вера сливается со знанием и становится одним.

И вообще, кто Вам сказал, что творение может превысить своего творца в принципе?

Почему превысить? Не превысить, а достичь Его уровня, как Им и было задумано.

Вот Вы и достигайте. Зачем это передоверять биороботу? А там, глядишь, и найдётся применение вашим способностям и опыту.

[Pluto]

Уважаемый Aquarius, Вы переводите разговор в религиозно-филосовскую сторону. Причем,  используете довольно “дремучие” аргументы (про люциферианство и т.п.).

У того же Шкловского отмечено, что создание ИИ может быть естественной ступенью эволюции разумной жизни во вселенной. Ничто принципиально не мешает ИИ превзойти человеческий разум, стесненный рамками естественной эволюции. При этом развитие ИИ, с некоторого этапа может происходить совершенно автономно,т.е. без участия человека. Может ИИ это и есть закономерный этап естественной эволюции, в котором человеку отводится лишь промежуточная ступень.
Разумная жизнь (неважно – естественная или искуственная) имеет самостоятельную ценность (независимо от ее нсителя), а утверждение о том, что человек венец развития природы, как раз и основано на той самой гордыне. Может Вы просто испытываете страх, что “бездушная” железка может оказаться лучше (во всех отношениях) человека?

[Aquarius]

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта.

Дело в том, что у человека есть естесственное стремление к развитию - физическому, духовному, интеллектуальному...  Человек стремится знать, уметь, а значит и иметь больше, чем он имеет. У человека есть желание развиваться, но оно ограничено возможностями человеческого мозга. Мозг человека использует только 5% заложенных в нем ресурсов, и человек пока не научился использовать все остальные ресурсы своего мозга, а значит не научился развивать интеллект. Имея желание развить интеллект, но не имея таковой возможности, человек начинает задумываться о создании искусственного интеллекта, в надежде на то, что уж искусственный интеллект выполнит все, или почти все задачи, которые стоят перед человечеством. В частности, подразумевается, что  искусственный интеллект сможет разрешить все научные вопросы в любых областях наук, и человек сможет использовать эти знания в своих целях. Ну, например, относительно космонавтики, искусственный интеллект смог бы сейчас решить то, что человечество могло бы решить через десятки тысяч лет. Например, принципиально новые двигатели для космических кораблей, использующие какой-нибудь неизвестный нам источник энергии. С такими двигателями корабль мог бы развивать любые гиперсветовые скорости. По ходу дела искусственный интеллект мог бы, например, опровергнуть теорию Эйнштейна, и поведать нам, как можно перемещаться в пространстве сразу в пятом измерении, минуя четвертое и т.д.и.т.п.

Дружище, Solar fox, протез, каким бы он хорошим не был, всегда останется лишь протезом. Но не в этом дело, а в том, что действительность нужно познавать собою. И ни кто и ни что в этом Вам не поможет. Чтобы понять, что такое Любовь, нужно именно влюбится, чтобы узнать Радость нужно испытать её, а чтобы сделать открытие нужно долго и упорно трудиться и именно сделать его, а не прочитать на экране монитора. Наивно и просто недостойно человека сидеть и ждать, что ИИ решит все задачи, поставленные перед человечеством. Что будет двигать "интересом" машины? Способна ли она на творчество? Откуда будет черпать вдохновение? А если всем этим её сможет наделить человек, не проще ли ему самому и выполнить сию почётную миссию?

[Pluto]

2Aquarius:
Все таки ИМХО Вы не достаточно вникли в суть вопроса.

>>Наивно и просто недостойно человека сидеть и ждать, что ИИ решит все задачи, поставленные перед человечеством.

Какие такие задачи и кто ставил их перед человечеством (кроме него самого)? Почему Вы считаете, что ИИ не может сам ставить себе задачи, причем такого масштаба, о котором человечество и помыслить не может.

>>Что будет двигать "интересом" машины? Способна ли она на творчество? Откуда будет черпать вдохновение?

А что движет интересом человека? Откуда он черпает вдохновение?

Все таки правы Шкловский и Колмогоров – все недопонимание от ограничительного толкования понятия МАШИНА и возведение человека в абсолют.
Рано или поздно разговор упрется в религиозные догматы о невозможности превзойти “творца”, о исключительных правах человека на нравственные понятия, любовь, вдохновение и прочие эфемерные вещи.

[Aquarius]

Уважаемый Pluto .

Я не перевожу спор в удобную мне плоскость, я лишь хотел осветить не маловажный моральный аспект, которым грешили многие технические гении последних двух столетий.
Мой взгляд на это прост. Образно выражаясь, ум человека - это его умелый водитель, а астральное сердце - мотор. А друг без друга они бесполезны, и даже не безопасны.
За обличение спасибо, это никогда не лишнее. Страха во мне давно нет, тем более перед "железкой", на всё Божья воля, на неё и упаваю.
За сим откланяюсь, успехов Вам. "Семь раз отмерь, один раз отреж".

[Pluto]

>>Я не перевожу спор в удобную мне плоскость, я лишь хотел осветить не маловажный моральный аспект, которым грешили многие технические гении последних двух столетий.

Моральный аспект конечно есть, только создание полноценного ИИ вопрос не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня. Так что время подумать еще есть. Не исключено, что человечество изживет себя значительно раньше и окажется тупиковой ветвью эволюции.

>>Мой взгляд на это прост. Образно выражаясь, ум человека - это его умелый водитель, а астральное сердце - мотор.

Что такое астральный мотор я не очень понимаю. Эмоции, присущие человеку, часто являются реакцией на сложные ситуации при недостатке знаний и информации, т.е. своеобразным проявлением нечеткой логики. Это механизм выработанный эволюцией и часто довольно эффективно помогает выживать. Можно, конечно, приписать это проявлениям божественного происхождения, но суть от этого не изменится.

>>Страха во мне давно нет, тем более перед "железкой", на всё Божья воля, на неё и упаваю.

Я имел ввиду не страх перед “железкой”, а страх потери осознания собственной исключительности человека, как такового.

[dims]

Смысл создания - в том же, в чём был смысл создания человека Богом - в любви. В конечном итоге, желание создать ИИ сводится к желанию, чтобы оно жило, раз оно может жить, вместо того, чтобы не жить.

О какой любви Вы толкуете, dims. Кругом желание денег, славы и власти.

Деньги не противоречат любви. Считать, что деньги противоречат любви - это простое ханжество.

Человек не готов к сему действу ни физически, ни, тем более, духовно.

Ну, конечно, щас Вы это возьмёте и оцените.

К тому же, нам дан более простой и естественный способ - рожайте детей и воспитывайте их собою. Всё остальное от лукавого...

Что Вы всё лукавого поминаете? Человек подобен Богу не в том, что он рожает детей, а своими духовными чертами. Родить ребёнка и даже воспитать его - не то же самое, что создать.

Нет, просто человек подобен Богу и потому хочет создать живую душу, как захотел однажды Он.

Даже литература Вас ни чему не учит, даже Булгаков с "Собачим сердцем". А как же опыт профессора Преображенского Филип Филипыча?

Литература - это лицедейство.

Прежде чем пытаться творить себе подобное, необходимо познать самоё себя.

Не "прежде", а одновременно. Нельзя научиться ездить на велосипеде прежде, чем на него сядешь.

Не надо путать велосипед с теургией.

Хватит плести.

человека ещё и  духовно развитого пропадёт даже желание соревноваться с Господом

Я не соревнуюсь с Господом.

Нельзя начинать любое дело, не зная чем оно может закончиться.

Знать, чем дело может закончиться - в принципе нельзя. Можно верить.

На определённом уровне духовного развития - можно. Вера сливается со знанием и становится одним.

Ну тогда просто слушайте, что я Вам говорю.

И вообще, кто Вам сказал, что творение может превысить своего творца в принципе?

Почему превысить? Не превысить, а достичь Его уровня, как Им и было задумано.

Вот Вы и достигайте. Зачем это передоверять биороботу?

Я ничего не передоверяю. Я сам, лично, создам ИИ, вот и всё.

[dims]

я лишь хотел осветить не маловажный моральный аспект, которым грешили многие технические гении последних двух столетий

А ну-ка поподробней, судия Вы наш, кто чем грешил?

[Major]

Объясните мне, пожалуйста, в чём смысл создания искусственного интеллекта. Почему человечество ТАК хочет отдать то единственное, что отличает его от других живых организмов, каким-то роботам?

Основную цель создания ИИ лучше всего сформулировал Норберт Винер: "Отдайте машине машинное, а человеку - человеческое". Любая организация, скажем, фирма или армия - это машина, элементами которой являются люди. Чем больше служащий похож по поведению на деталь машины (предсказуем, хорошо управляем и.т.д.), тем лучше.  В результате "здоровая экономика порождает больных людей".  Вот ИИ как раз и сделает ненужным использование людей в качестве "деталей" организаций (попутно породив, как результат безлюдной экономики, жуткую безработицу ) 

Можно представить себе и другие, более отдаленные цели. Например, ИИ, как и человек, в принципе может быть носителем культуры, что открывает довольно интересные возможности. Таким системам можно придать вполне человекоподобный "интерфейс", и из них можно будет формировать любое социальное окружение, по желанию заказчика  
Вобщем, был бы ИИ, а куда его прикрутить - не проблема

И вообще, кто Вам сказал, что творение может превысить своего творца в принципе?

Дядя Вася, бульдозерист. Его бульдозер существенно превышает по физическим возможностям дядю Васю, даже выпившего .  С умствеными способностями все обстоит так же. Помню, в книжке 60-х годов о перспективах ИИ было написано что-то вроде "Да, ЭВМ может переиграть в шахматы новичка, но она никогда не сможет обыграть гроссмейстера".

Я сам, лично, создам ИИ, вот и всё.

Вы уж поосторожнее с этим... Вещица-то довольно опасная
 

[bob]

Дядя Вася, бульдозерист. Его бульдозер существенно превышает по физическим возможностям дядю Васю, даже выпившего .  С умствеными способностями все обстоит так же. Помню, в книжке 60-х годов о перспективах ИИ было написано что-то вроде "Да, ЭВМ может переиграть в шахматы новичка, но она никогда не сможет обыграть гроссмейстера".
Вы уж поосторожнее с этим... Вещица-то довольно опасная

Кроме дяди Васи, у бульдозера мозгов нет. С чем родился...
В шахматах есть многие сугубо расчётные операции, не имеющие отношения к функции разума. Ставились интересные эксперименты по объединению человека и компа в тандем. Программа разбирает варианты "типа строки подсказки" в "Фрице", а шахматист выбирает из них или не соглашается и делает другой ход. В этом режиме, зачастую даже очень посредственный шахматист с очень посредственной программой подсказки на ноутбуке разносит в пух лучшие программулины на суперкомпах. Секрет прост - это позволяет ему "не зевать", и проявить разум, сосредоточившись только на стратегии, которой суперкомпьютер не обладает. Точнее обладает, но только в меру эвристических программ коррекции перебора и селекции лучших полуходов, которые обычно пишутся людьми же из рук вон плохо. Сам комп эвристику создать не может.
Так что пускай создаёт свой ИИ. А мы посмотрим. Безопасное занятие.

[Major]

Эвристика в шахматах, конечно, вещь интересная. Но самый актуальный вопрос в ИИ - это не решение на компьютерах сложных интеллектуальных задач,  а наоборот, самых  простых вещей, доступных примитивным тварям вроде муравьев или пауков. Например, способность манипулировать предметами сложной формы. Таких роботов пытаются делать с 70-х годов, но успехи пока очень скромные. Причем проблема тут явно не в мощности компьютеров - ее давно уже достаточно, если судить по числу нейронов, скажем, у насекомых. И не в несовершенстве манипуляторов и систем машинного зрения: если манипулятором управляет человек, то после хорошей тренировки он может выполнять весьма тонкие операции, например, очистить сваренное вкрутую яйцо. Что касается зрения, то у муравьев оно очень неважное, а у большинства пауков и того хуже. Проблема - в незнании алгоритма, который, судя по поведению примитивных животных, явно существует  
Так что dims вполне может (теоретически) реализовать его на своей  персоналке, потом соорудить автоматический бульдозер без дяди Васи и с его помощью показать гнилой интеллигенции, где раки зимуют

[dims]

Так что dims вполне может (теоретически) реализовать его на своей  персоналке, потом соорудить автоматический бульдозер без дяди Васи и с его помощью показать гнилой интеллигенции, где раки зимуют

Бульдозер будет расположен по адресу http://www.vsetech.ru через две недели

[Major]

Бульдозер будет расположен по адресу http://www.vsetech.ru через две недели

Приняли к сведению

[bob]

Нам сразу бояться?
Когда терминаторы пойдут в серию?