Может ли существовать иная логика (отличная от человеческой)

[Дед Моррозоу]

Мы увидим буквально хаос, белый шум.

Почему же белый шум ? Мы не видим протокола вывода, но результат чуждой нам логики мы видим : масса и заряд электрона такие, которые нужны; вообще, константы подходящие. В генетических мутациях мы тоже ничего кроме случайностей белого шума не видим, но эволюционное древо -- результат очевидный. Это я не о инопланетной логике говорю. Ну, вы меня понимаете.

Я понимаю вас. Но и вы поймите. Это мы пока что не видим в "генетических мутациях ничего кроме, случайностей". А потом - имхо - разглядим и дальше. Сейчас просто ещё наша логика не развилась до нужной степени. Вот если дикарю показать микроскоп - он тоже не сразу допрёт, что к чему. Поначалу, как известно, будет его использовать в качестве молотка. Но со временем допрёт.
Речь идёт о том, что мы способны увидеть в принципе. Если мы что-либо замечаем, то всё, что в принципе возможно узнать из этого, мы, пользуясь своей, человеческой логикой, рано или поздно извлечём из этого. Вопрос времени.
А вот то, что мы не сможем извлечь - это и будет потенциальная "нечеловеческая логика". То есть - то, что наш разум принципиально постичь не в состоянии. Но оно же должно означать, что мы и заметить этого не сможем.  Тут вопрос весьма любопытный: есть ли во вселенной нечто такое, что мы принципиально не в состоянии заметить или постичь?

[bigol]

И квантовая физика продукт того же Матана

Квантовая физика имхо не продукт матана, а способ объяснить реальность, не вписывающуюся в классическую физику. А матан - только инструмент для описания.
Действительно, может существовать очень много различных форм, для которых "на пальцах-щупальцах" можно объяснить нашу математику и логику. Но вполне возможно найдутся какие-то полевые и т.п. формы, совершенно иначе воспринимающие мир. Наверное, будет трудно понять их.

Вот если дикарю показать микроскоп - он тоже не сразу допрёт, что к чему. Поначалу, как известно, будет его использовать в качестве молотка. Но со временем допрёт.

Ну это скорее не логика, а просто знания.

Тут вопрос весьма любопытный: есть ли во вселенной нечто такое, что мы принципиально не в состоянии заметить или постичь?

Ну пока и вопроса нет - конечно, есть Например то, что называют сейчас темной материей и энергией. Пока постичь не в состоянии. Да в общем-то, и заметить тоже. К тому же "мы" - понятие не постоянное. Мало ли какие "мы" будут через миллионы лет?

[Viborn]

Так что понятие натурального числа, я думаю, будет известно всем разумным существам, ведущим жизнь в виде отдельных особей.

И океану Соляриса тоже? Вот ему что считать?
 

[Viborn]

И квантовая физика продукт того же Матана

Квантовая физика имхо не продукт матана, а способ объяснить реальность, не вписывающуюся в классическую физику. А матан - только инструмент для описания.
Действительно, может существовать очень много различных форм, для которых "на пальцах-щупальцах" можно объяснить нашу математику и логику. Но вполне возможно найдутся какие-то полевые и т.п. формы, совершенно иначе воспринимающие мир. Наверное, будет трудно понять их.

Вот если дикарю показать микроскоп - он тоже не сразу допрёт, что к чему. Поначалу, как известно, будет его использовать в качестве молотка. Но со временем допрёт.

Ну это скорее не логика, а просто знания.

Тут вопрос весьма любопытный: есть ли во вселенной нечто такое, что мы принципиально не в состоянии заметить или постичь?

Ну пока и вопроса нет - конечно, есть Например то, что называют сейчас темной материей и энергией. Пока постичь не в состоянии. Да в общем-то, и заметить тоже. К тому же "мы" - понятие не постоянное. Мало ли какие "мы" будут через миллионы лет?

+1

[Проходящий Кот]

Так что понятие натурального числа, я думаю, будет известно всем разумным существам, ведущим жизнь в виде отдельных особей.

И океану Соляриса тоже? Вот ему что считать?
 

А он вроде как и не особь.....

[СТОкрат]

... есть ли во вселенной нечто такое, что мы принципиально не в состоянии заметить или постичь?

Ну вот ту же КМ мы разве в состоянии постичь ?  Может, там и действует нечеловеческая непостижимая нами логика. Говоря в ключе мелькнувшей здесь остроумно-пошловатой аналогии, частицы запросто сначала справляют нужду, а уж потом снимают штаны. Ещё виртуальная электрон-позитронная пара не родилась, а частица уж вовсю взаимодействует с этим ещё не родившемся электроном. И если эти состояния не учесть, то теория КЭД разойдётся с экспериментом. А если учесть взаимодействия с пришедшими из будущего частицами, то согласие теоретических значений с экспериментальными точнейшее.

[pppppppo_98]

>А зачем вам это?

Мне интересно как вы инвариантность будете скрещиваьть с бесконечностью

[pppppppo_98]

>Замечу, что считать умеют все высшие животные и некоторые птицы. Кто до 6, кто до 12. А простейшие логические операции типа если A > B, B > C, то A > C умеют выполнять даже рыбки-цихлиды

Ну дык ясен перец - кто умеет оценивать кормовую базу имеет большие шансы на выживание, и вовсе не удивительно что эти механизмы записаны в наш генетический код... даже бактерии могут определять направление градиента питательного вещества

[Дед Моррозоу]

Ну вот ту же КМ мы разве в состоянии постичь ?

Постигли же... и продолжаем. Почему ж не в состоянии?
И насчёт тёмной материи - как-то ж просекли. Сейчас пока что на стадии дикаря, впервые увидевшего микроскоп. Теперь дело за малым. За временем. Время пройдёт и всё будет чики-чики. Люди своей логикой поймут всё, что наблюдают и следствия из того.

[bigol]

Люди своей логикой поймут всё, что наблюдают и следствия из того.

А причины? Вот с гравитацией пока что-то никак...

[Дед Моррозоу]

причины? Вот с гравитацией пока что-то никак

Да и не только с гравитацией. Проблем дофигища. Даже в математике. Однако ж постигают люди... постепенно. Придёт время - и с гравитацией разберутся. Логикой своей человеческой. Или вы полагаете, что наука в некоторых вопросах будет бессильна?

[pppppppo_98]

>Логикой своей человеческой. Или вы полагаете, что наука в некоторых вопросах будет бессильна?

Словосочетание "Теорема Геделя" о чем-то говорит?

[pppppppo_98]

>Этот вопрос ВСЕГДА вставал. Не играет роли, делаете ли Вы его на бумаге или компьютере. Краткость доказательства создаёт ИЛЛЮЗИЮ ощущения, что проверить доказательство всегда можно. Однако ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ вероятность ошибки отлична от нуля, просто она становится заметной только для больших текстов.

Однако речь шла о получении логического вывода не только в виде текста, а как результат вообще говоря ЛЮБОГО физического процесса, для которого мы доверяем абстрактной модели, его описывающей.
Просто в случае манипулирования относительно небольшими множествами дискретностей (символов) наш уровень доверия такой физической модели очень высокий.
Но принципиально, что знания о мире абстракций могут быть получены вообще говоря ЛЮБЫМИ физическими экспериментами, если у нас есть абстрактная модель, которой мы доверяем.

Вот в этом и состоит шлавная заковыка...Если вы написали алгоритм, нуно доказать , что он отвечает поставленной задаче...В случае компьютерных дрказательст - вам нужно доказать, что этот алгоритм действительно доказывает каку-то теорему...Ибо если вы этого не доказываете то нет результата - ведь в противоречивой логической системы можно  любое высказыание теорема ( в том числе взаимоисключающие), и следовательно невозможно  результат принимать юех независимой проверки для дальнейших выводов

[LUKA]

Вот в этом и состоит шлавная заковыка...Если вы написали алгоритм, нуно доказать , что он отвечает поставленной задаче...В случае компьютерных дрказательст - вам нужно доказать, что этот алгоритм действительно доказывает каку-то теорему...Ибо если вы этого не доказываете то нет результата - ведь в противоречивой логической системы можно  любое высказыание теорема ( в том числе взаимоисключающие), и следовательно невозможно  результат принимать юех независимой проверки для дальнейших выводов

И  о чем должно это говорить?

[Дед Моррозоу]

Словосочетание "Теорема Геделя" о чем-то говорит?

Говорит. Но это словосочетание, равно как и другое (Теорема Тарского) отнюдь не ограничивают человека в его познании. Например, познали же мы факт параллельности-непараллельности прямых. (5-й постулат). Уложили это в своей логике. А раньше оно, между прочим, не укладывалось.
Так что - оно всё как раз говорит о том, что я сказал - со временем человек решает любой вопрос, возникший в его сознании и подверженный таким образом логике человеческого мышления.

[zenixt]

>А зачем вам это?

Мне интересно как вы инвариантность будете скрещиваьть с бесконечностью

Это не специализированный форум, чтобы я строго доказывал свое мнение. Здесь достаточно, чтобы я высказал его убедительно и доходчиво. Кстати, о доходчивости, что такое КМ, понятия не имею?
Вполне не исключено, что у сверхцивилизаций происходит математическая специализация(разные бесконечности).Вот поэтому и прошу, пусть автор уточнит, идет ли речь только о ВЦ примерно нашего уровня, или вообще о ВЦ.

[Прохожий]

КМ квантовая механика однако...

[Diman]

А что вообще понимать под словами "человеческая логика"?

[pppppppo_98]

И  о чем должно это говорить?

[/quote]

А говорит дишь  о том, что компьютерное логические вычисления могут давать непроверенные результаты, цена которым 0 без дополнительной проверки, которую непонятно как провести.И поэтому не имеют практической ценности в сложных теоремах. А чисто теоретически да я с вами согласен -все  хорошо в идеальном мире идеальных машин и вычислений любые методы вывода должны быть признаваемы наравне с человеческими

[pppppppo_98]

Словосочетание "Теорема Геделя" о чем-то говорит?

Говорит. Но это словосочетание, равно как и другое (Теорема Тарского) отнюдь не ограничивают человека в его познании. Например, познали же мы факт параллельности-непараллельности прямых. (5-й постулат). Уложили это в своей логике. А раньше оно, между прочим, не укладывалось.
Так что - оно всё как раз говорит о том, что я сказал - со временем человек решает любой вопрос, возникший в его сознании и подверженный таким образом логике человеческого мышления.

Извиняюсь, а в чем заключается факт познания параллельности прямых. В том, что Евклидом была введена догма и на основании этой догмы построено некое абстрактое построение...Замечательно...Но до сиз пор непонятно существует и  граница практической применимости евклидовой геометрии - ведь топология нашей Вселенной неизвестна.   


Теорема Геделя показывает, что существует проблемы которые никогда невозможно решить...Ладно откажемся от их решения...Вернемся в практическую плоскость. Если для решения задачи потребуется 5 миллиардов лет или 10^80 частиц или диссипации 10^100 Дж энергии, то они тоже практически неразрешимы...Ну и так далее...Ваша точка зрения весьма популярна в современной экономике - там тоже считается что креативность человека бесконечна