Может ли существовать иная логика (отличная от человеческой)

[Viborn]

Но если цивилизация техногенная,

Что Вы все заладили - техногенная да техногенная!.. Тема то не о логике техногенной цивилизации! А о логике, отличной от человеческой.

[СТОкрат]

Имеются в виду сферы Пенроуза?

Нет, я в философском смысле, в гносеологическом плане.

[Diman]

Какой бы не была логика, хоть её описывать словами, хоть цифрами, хоть Булевой логикой - выводы должны совпадать.

В любом случае: сначала разжевать потом проглотить, а не наоборот.
Сначала обесточить розетку, потом её ремонтировать.
Сначала штаны снять... ну понятно в общем.

Результат логических построений будет таким же!!!

[Diman]

"Что Вы все заладили - техногенная да техногенная!.. Тема то не о логике техногенной цивилизации! А о логике, отличной от человеческой."

А разве обезьяны, кошки, собаки по-другому поступают???
Все сначала жуют, а потом глотают!

[Viborn]

Какой бы не была логика, хоть её описывать словами, хоть цифрами, хоть Булевой логикой - выводы должны совпадать.
...

Результат логических построений будет таким же!!!

Да??? Результаты логических термов, как и правила вывода, в n-мерной логике отличаются от m-мерной логики, если m не равно n. Это так, между прочим...

[Polnoch Ксю]

Но если цивилизация техногенная,

Что Вы все заладили - техногенная да техногенная... Тема то не о логике техногенной цивилизации! А о логике, отличной от человеческой.

заладила, по тому, что не может быть продвинутой технологии без математики. А математики не может быть без формальной логики и теории множеств.

что называть логикой а что разумностью (кто инопланетное животное, а кто уже инопланетянин, не создавший цивилизацию), это дискуссионный вопрос.

ИМХО лучший критерий разумности это вторая сигнальная система, и совершенно все равно, звуковая она будет, как у нас, или на жестах, ферромонах, чем-то еще... Главное, что бы образное мышление соседствовало с абстрактным, со словами, предложениями, синтаксисом.
Если нет второй сигнальной системы, абстрактного мышления, то это не разумный индивид, а животное. Технику и технологию оно никогда не создаст.

[Viborn]

заладила, по тому, что не может быть продвинутой технологии

Опять 25! Да при чем тут продвинутые технологии и наличие логики?? Папуасы с Вами не согласны, ибо высоких технологий у них нет, а логика имеется.
Определение логики из Википедии я упомянул уже в одном из своих постов, оно мне нравится и кажется полным.
Тема не о логике техногенной цивилизации, а возможности существования логики, иной от человеческой!

[Diman]

"Да??? Результаты логических термов, как и правила вывода, в n-мерной логике отличаются от m-мерной логики, если m не равно n. Это так, между прочим..."

А зачем эти все искусственные математические конструкции нужны?
Вы разве ими пользуетесь в повседневной жизни?
Когда решаете:
- ехать на лифте или идти пешком
- выпить пива или водки
- посмотреть комедию или боевик
- заварить чай или кофе
- кинуть в наглую уличную псину камнем или пройти мимо
- заплатить за проезд или попытаться проехать "зайцем"
- дать жене денег на шубу или сделать тюнинг своей тачки
и так далее...

[Проходящий Кот]

заладила, по тому, что не может быть продвинутой технологии

Опять 25! Да при чем тут продвинутые технологии и наличие логики?? Папуасы с Вами не согласны, ибо высоких технологий у них нет, а логика имеется.
Определение логики из Википедии я упомянул уже в одном из своих постов, оно мне нравится и кажется полным.
Тема не о логике техногенной цивилизации, а возможности существования логики, иной от человеческой!

У диких может быть любая логика. Однако уже копьё летит согласно физическим законам и никакие рассуждения эти законы не изменят.....
Ссылаться можно хоть на Ньютона, хоть на Винету....

[Viborn]

А зачем эти все искусственные математические конструкции нужны?

Нужны значит, раз возникли в математической логике. А вот обсуждение только математической логики техногенных цивилизаций тут сужает тему,  ибо тема о большем.
О гносеологии, в частности, например.

[pppppppo_98]

Если понятие инвариантность применимо к бесконечности. То есть  я полагаю, что математика может развиваться бесконечно.
А, потом, если ограничиться нашей степенью развития(пусть автор уточнит). То я уверен, что у таких ВЦ уровень математики примерно одинаков. То есть те, кто, к примеру, начинает оперировать с понятий, приходит к понятию натурального числа.

А не поясните мне что такое бесконечность?

[Проходящий Кот]

А это требует бесконечного ответа....

[zenixt]

Или ещё более наглядно и грубо:

человек любой расы и национальности знает что сначала надо снять штаны а потом ходить в туалет, а не наоборот.

Если мы оденем инопланетянина или орангутана или гориллу то они в аналогичной ситуации должны поступать так же. А не валить в неснятые штаны, извиняюсь за выражение!

Я давно задумался, может ли быть в природе иная движущая сила эволюции нежели

естественный отбор.
Вообще-то это идея для фантастического романа, но я его вряд ли допишу.
Так вот, в нашей Вселенной я пока не обнаружил нечто, способное заменить ЕО. А вот

сам ЕО может принципиально отличаться от нашего.
Например,Планета с наклоном оси 45 С, да еще с вытянутой орбитой и близким

спутником. Очевидно, что на такой планете с весьма переменчивыми внешними

условиями межвидовая борьба будет сведена к нулю, а отбор будет идти в напралении

универсального приспособления к изменяющимся условиям небиологической природы.
Этот пример так, для понимания, что я хочу сказать.
 Допустим, туман, окутывающий половину планеты - привычное явление. Допустим это

первичный туман, содержащий капельки(туман состоит из мельчайших капелек),

насыщенные углеводородами. Ничто не запрещает возникновение ничтожно слабых(как

между молекулами воды),  но существенных химических связей между капельками.

Условия начинают меняться и там, где туман организован "неправильно" возникают

бреши, заполняемые "правильным". То есть наш туман эволюционирует.
 Существуют горы и ветренные области, где туман существовать не может. Однако

наиболее плотные образования тумана могут закрепиться на краях этих районов,

создавая условия, благорприятные для всего тумана.
Подобная эволюция приводит к тому, что туман(не женщина) начинает производить

разумных существ, преобразующих мир под туман.
 Логика этих существ точно будет неземной и нечеловеческой.

[pppppppo_98]

Есть такие науки: формальная логика(теория множеств, и т д) и математика. Да, в этой Вселенной логика и математика могут быть только единственными.

Вам не приходилось читать Карантин Грега Игана... Согласно наши воззрениям  квантовая теория наиболее фундаментальное описание существующего мира.Оставим вопросы в стороне коллапса волновой функции, и предположим, что имеются существа умеют обрабатывать квантовую информацию. А там мир существенно непрерывен, нет не истины ни лжи...И  какже тогда поступать с формальной логикой, построенной таки на дискретности.

[pppppppo_98]

"Да??? Результаты логических термов, как и правила вывода, в n-мерной логике отличаются от m-мерной логики, если m не равно n. Это так, между прочим..."

А зачем эти все искусственные математические конструкции нужны?
Вы разве ими пользуетесь в повседневной жизни?
Когда решаете:
- ехать на лифте или идти пешком
- выпить пива или водки
- посмотреть комедию или боевик
- заварить чай или кофе
- кинуть в наглую уличную псину камнем или пройти мимо
- заплатить за проезд или попытаться проехать "зайцем"
- дать жене денег на шубу или сделать тюнинг своей тачки
и так далее...

Хотя бы в одном из ваших высказываний присутствует логика?

[zenixt]

А не поясните мне что такое бесконечность?

Вам, математику???
В общем случае. Бесконечность - это если вы возьмете сколь угодно большую сущность, всегда найдется сущность больше нее. В частности, если вы возьмете сколь угодно удаленную точку на линии, всегда найдется точка, расположенная дальше нее.
 А зачем вам это?

[LUKA]

В общем случае. Бесконечность - это если вы возьмете сколь угодно большую сущность, всегда найдется сущность больше нее.

Бесконечное множество - для любого конечного его подмножества А существует элемент множества, не принадлежащий А.

[Okub62]

Почему математика не может сильно отличаться? Наша математика основана на дискретности, натуральных числах и предельном переходе.  Натуральные числа возникли из–за особенностей нашего восприятия – способности выделять детали из целого и наоборот, строить из кирпичиков целое. Дедукция и индукция. А теперь представьте себе существо, которое сразу воспринимает предмет, мир, действительность сразу, целиком. Во всех аспектах и взаимосвязях. И не нуждается в дедукции, индукции. Само понятие натуральных чисел для такого существа теряет смысл. И у него будет другая математика. Математика – это отражение нашего способа восприятия мира. Потому это не инвариант.

Полагал, что развитие идёт от простого к сложному. Понятие натурального числа (просто числа, которое на пальцах щупальцах можно показать) по-любому должно осознаться раньше понятия о пределах? Бизонов, там, пересчитать перед охотой, своих и чужих, чтобы шансы прикинуть ...

[Polnoch Ксю]

Согласно наши воззрениям  квантовая теория наиболее фундаментальное описание существующего мира.Оставим вопросы в стороне коллапса волновой функции, и предположим, что имеются существа умеют обрабатывать квантовую информацию. А там мир существенно непрерывен, нет не истины ни лжи...И  какже тогда поступать с формальной логикой, построенной таки на дискретности.

Квантовый компьютер опять же создан с помощью математики и логики И квантовая физика продукт того же Матана
Пример не годится. Логика вполне человеческая, человек понимает квантовые алгоритмы, и может их создавать (хоть и не рядовой обыватель)

[vika vorobyeva]

Понятие натурального числа (просто числа, которое на пальцах щупальцах можно показать) по-любому должно осознаться раньше понятия о пределах? Бизонов, там, пересчитать перед охотой, своих и чужих, чтобы шансы прикинуть ...

Замечу, что считать умеют все высшие животные и некоторые птицы. Кто до 6, кто до 12. А простейшие логические операции типа если A > B, B > C, то A > C умеют выполнять даже рыбки-цихлиды
Так что понятие натурального числа, я думаю, будет известно всем разумным существам, ведущим жизнь в виде отдельных особей.