Может ли существовать иная логика (отличная от человеческой)

[bigol]

Придёт время - и с гравитацией разберутся.  Логикой своей человеческой. Или вы полагаете, что наука в некоторых вопросах будет бессильна?

Думаю, что да. Конечно, если предположить, что разум - это высшая форма материи, созданная ею же самой для собственного осознания, то тогда все секреты по идее со временем откроются. Но это если предположить бесконечное развитие разума как такового. А конкретно _человеческая_ наука думаю будет в тупике перед многими вопросами.

[Polnoch Ксю]

Действительно, может существовать очень много различных форм, для которых "на пальцах-щупальцах" можно объяснить нашу математику и логику. Но вполне возможно найдутся какие-то полевые и т.п. формы, совершенно иначе воспринимающие мир. Наверное, будет трудно понять их.

А почему Вы думаете, что Ваши "полевые формы жизни", если таковые вообще существуют, будут разумными? Попробуйте объяснить даже не КМ, или ОТО/СТО, а галилиевы формулы утке. Как думаете, получится? Разве она Вам ответит что-то кроме "Кря-кря"? Проблема в разнице логик, или все-таки в том, что утка слишком тупая, что бы овладеть второй сигнальной системой, и быть разумной?
А если таки "полевые формы жизни" будут разумными, и создадут техническую цивилизацию, почему Вы думаете, что у них будет непонятная нам математика?

[bigol]

А Вы полагаете, утка осознает, что она тупая?

А если таки "полевые формы жизни" будут разумными, и создадут техническую цивилизацию, почему Вы думаете, что у них будет непонятная нам математика?

Здесь трудно спорить, доказательств пока нет ни с одной стороны. Но с Вашей стороны не совсем корректно пытаться доказывать невозможность иной логики, в рамках логики человеческой.
Вот допустим, где-то не было естественного отбора. Есть "разумные камни" или типа того. Делить им нечего, питаются энергией звезды или радиацией и пр. Могут генерировать и принимать э-м волны. Технические приспособления делать им нечем, да и не понятно зачем они - угроз нет, борьбы за выживание - нет. К чему могут привести миллионы лет эволюции "такого"? Гормонов - нет, что такое удовольствие для них? Что может быть стимулом? Как представить логику такого "существа"?
Понятно, что пример притянут за уши, но пока мы не можем ничего как утверждать, так и отрицать. Допускать, мне кажется, можем.

[pppppppo_98]

>борьбы за выживание - нет

Нет борьбы за выэивание - нет жизни.Нет жизни - некому строить логические умозаключения

[мужик]

Так что понятие натурального числа, я думаю, будет известно всем разумным существам, ведущим жизнь в виде отдельных особей.

И океану Соляриса тоже? Вот ему что считать?
 

Классно сказано. Глубоко. 5 баллов.

[Дед Моррозоу]

Теорема Геделя показывает, что существует проблемы которые никогда невозможно решить...

Вовсе нет. Просто указывает на некоторую ограниченность привычных форм логики. Или если угодно парадоксальность. В принципе это чуть более усложнённый парадокс лжеца. (Правду ли говорит человек, утверждающий, что он лжёт?). Вот и всего делов. Конечно, при желании можно считать, что сию проблему не решить. Или решить, но исключительно нечеловеческой логикой. Только это ж ерунда.
Просто невозможно создать универсальную систему аксиом на все случаи жизни. Мироздание так устроено. Ну так будем считать, что люди этот факт осознали и двинулись дальше. (Собсно говоря, многим оно было интуитивно понятно и до Гёделя)

Если для решения задачи потребуется 5 миллиардов лет или 10^80 частиц

*машет руками* Всё просто. Создать миниатюрный большой взрыв, устроить в новой вселенной ускоренно текущее время и дело в шляпе. 

[Дед Моррозоу]

все секреты по идее со временем откроются. Но это если предположить бесконечное развитие разума как такового.

А другого варианта и быть не может. Только лучше говорить - неограниченное развитие.

[bigol]

Ну почему же. Другой вариант очень даже может быть - разум - следствие исключительно естественного отбора, борьбы за существование и пр. В результате - агрессия как неотъемлемое его свойство и как итог - самоуничтожение на этапе достаточного для этого технологического развития.
Кстати, о "нечеловеческой логике". Что там с дельфинами? Сложный мозг, достаточно сложное поведение, даже "вторая сигнальная система" наверное присутствует. А вот не хотят никак в сторону технологии развиваться. Да еще массовые самоубийства... Можем мы здесь логику найти?

[Polnoch Ксю]

Так что понятие натурального числа, я думаю, будет известно всем разумным существам, ведущим жизнь в виде отдельных особей.

И океану Соляриса тоже? Вот ему что считать?
 

Классно сказано. Глубоко. 5 баллов.

А он вообще возможен?

Здесь трудно спорить, доказательств пока нет ни с одной стороны. Но с Вашей стороны не совсем корректно пытаться доказывать невозможность иной логики, в рамках логики человеческой.Вот допустим, где-то не было естественного отбора. Есть "разумные камни" или типа того. Делить им нечего, питаются энергией звезды или радиацией и пр. Могут генерировать и принимать э-м волны. Технические приспособления делать им нечем, да и не понятно зачем они - угроз нет, борьбы за выживание - нет. К чему могут привести миллионы лет эволюции "такого"? Гормонов - нет, что такое удовольствие для них? Что может быть стимулом? Как представить логику такого "существа"? Понятно, что пример притянут за уши, но пока мы не можем ничего как утверждать, так и отрицать. Допускать, мне кажется, можем.

Ну и какой же это разум? С чего Вы взяли, что без второй сигнальной системы эти камни вообще будут мыслить? Да и какая это жизнь без обмена веществ?

[bigol]

Ну и какой же это разум?

Другой. Если мы ограничиваемся "гуманоидным" разумом, или как его назвать, то конечно и логика будет такая же.

[pppppppo_98]

>Ну так будем считать, что люди этот факт осознали и двинулись дальше.

Куда они двинулись дальше? Они что отбросили арифметику или откинули систему логических выводов - только сделав эти шаги можно двинуться дальше, ибо иначе мы получаем расширение арифметики, а любое расширение арифметики в соответствии со второй теоремой геделя должно содержать невыводимые истинные утверждения

> Всё просто. Создать миниатюрный большой взрыв, устроить в новой вселенной ускоренно текущее время и дело в шляпе.

Вспомнилась реклама сыра хохланд -"А люди существуют?...Это фантастика сынок..."

[LUKA]

И поэтому не имеют практической ценности в сложных теоремах.

Классическая механика тоже не имеет практическую ценность? Следуя Вашим доводам - да.
Еще раз - выводы считаются достоверными, если мы доверяем физической модели.
Вы же категоричны - не можем доверять, и все тут. Очень странное рассуждение, если не сказать больше.

[Дед Моррозоу]

Куда они двинулись дальше? Они что отбросили арифметику или откинули систему логических выводов - только сделав эти шаги можно двинуться дальше, ибо иначе мы получаем расширение арифметики, а любое расширение арифметики в соответствии со второй теоремой геделя должно содержать невыводимые истинные утверждени

До сих пор как-то невыводимые истинные утверждения не мешали ни арифметике, ни логике. На них-то, на родимых, всё и зиждется. Ну, будет их больше - и ладно.

[Viborn]

На мой взгляд, тема в рамках вопроса топикстартера себя исчерпала. Наша наука уже выросла из пеленок отрицания в штаны презумпции возможности. Ответ на вопрос топикстартера – да, возможны такие логики.
Все остальное тут изложенное – наши домыслы. Пофантазировать можно, наверное, и В Клубе Общения.

И где в обсуждении топикстартер? Влепил минус ему за игнор к собственной теме. 

[Okub62]

Себе могли влепить с тем же результатом. Он уже 9 месяцев на Форуме не кажется.
Создал "под занавес" с полдюжины тем и смайнал. 
Можете поглядеть его Профиль.

[Viborn]

Себе могли влепить с тем же результатом. Он уже 9 месяцев на Форуме не кажется.
Создал "под занавес" с полдюжины тем и смайнал. 
Можете поглядеть его Профиль.

Я не могу возможностями форума. А то влепил бы! «За участие во флуде». Потому как ответ на вопрос топикстартера сразу «да».

[Docbrain]

В вопросе о возможности существования нечеловеческой логики, остановка за мыслящими нелюдьми. До сих пор, таковых не обнаружено.

На мой взгляд, тема в рамках вопроса топикстартера себя исчерпала. Наша наука уже выросла из пеленок отрицания в штаны презумпции возможности.

То есть, вы хотите сказать, что наука как институт перестала отвечать своим же критериям и сейчас наступает новое средневековье?

[Viborn]

То есть, вы хотите сказать, что наука как институт перестала отвечать своим же критериям и сейчас наступает новое средневековье?

Это какой-то кошмар... Я не ясно выразился?  Какое средневековье? Что значит Ваш пост???

Вернемся к делу. Ответ на Ваш вопрос - НЕТ. Наука как институт НЕ перестала отвечать своим же критериям. Сейчас НЕ наступает новое средневековье.

Мне СОВСЕМ непонятен ход Ваших мыслей, и, если честно, он мне безразличен.

P.S. И я больше не буду писать в эту тему, ибо я все сказал, что думал, и слышал всех, кто говорит. Мой ответ на вопрос топикстартера - ДА!

[Docbrain]

Это какой-то кошмар... Я не ясно выразился?  Какое средневековье?  Что значит Ваш пост???

Вы написали:

Наша наука уже выросла из пеленок отрицания в штаны презумпции возможности.

Это и есть самое настоящее мракобесие. Завуалированое, прикрытое красивыми словами, но все равно мракобесие.

P.S. И я больше не буду писать в эту тему, ибо я все сказал, что думал, и слышал всех, кто говорит. Мой ответ на вопрос топикстартера - ДА!

"Убегает, рыдая".

[Дед Моррозоу]

А вот мне малы штаны презумпции возможности. Хочу штаны презумпции невозможности!