Может ли существовать иная логика (отличная от человеческой)

[LUKA]

Любая логика основана на аксиомах. К примеру мы пользуемся в быту аксиомами Аристотеля, как это не печально. Позже появился аксиоматизм Гильберта и Гёделя. Строго говоря, математика является ведущим направлением в формировании логики. Логик можно напридумывать очень много, соблюдая формализм той или иной системы - например в середине прошлого века была придумана квантовая логика, с тех пор мало что изменилось, но логика живёт в некоторых дырявых мозгах.

Силлогистика Аристотеля - это очень небольшая и несущественная (сыгравшая не очень большую роль) часть логики предикатов. Можно сказать, что любая придуманная человеком логика, включая "квантовую" - это логика предикатов.

[Проходящий Кот]

......
Однако сейчас вполне оправдана ситуация, когда к логическому выводу мы будем относиться как результату вычислений на калькуляторе, когда нас интересует результат вычислений, но мы не получаем протокола вычислений. В случае квантовых вычислений протокол может в принципе не существовать.

Тогда возникает вопрос ---- а насколько мы можем доверять такому выводу?

[bob]

Может ли существовать иная логика (отличная от человеческой)

Если речь идёт о логике как разделе науки, то нет. Она - всего лишь средство описания соотношения объектов, а они одинаковы у всех. Играя в одни и те же игрушки реального мира, невозможно описать их свойства противоречивым образом. Иначе играть не получится. Если кто-то способен смастерить хотя-бы ружьё или телескоп, у него, с гарантией - наша логика.
Если же речь идёт о бытовой или философской "логике", то мне не очень понятна даже логика соседа напротив, за дверью. То ли он дурак, то ли прикидывается, но иногда диву даёшься с насколько кривой логикой может существовать номинальный носитель "разума".  И ведь жив пока.

p.S. Где-то здесь была тема, сможем ли мы, обнаружив инопланетное техническое устройство, понять, что оно инопланетное. Ну, к примеру, нашли реактивный двигатель. Наш он или не наш? Только по клейму производителя или подняв все чертежи, и разобравшись, что именно эта модель не выпускалась (поскольку его по другому не сделаешь). Ну и ещё инструменты могут немного отличаться, если разная анатомия. Но, к примеру, нож, он и в Африке нож. Он одинаково удобен не только человеку, но и спруту. То же самое и с научными дисциплинами, из которых техника проистекает.

[LUKA]

......
Однако сейчас вполне оправдана ситуация, когда к логическому выводу мы будем относиться как результату вычислений на калькуляторе, когда нас интересует результат вычислений, но мы не получаем протокола вычислений. В случае квантовых вычислений протокол может в принципе не существовать.

Тогда возникает вопрос ---- а насколько мы можем доверять такому выводу?

Задайте себе вопрос - почему Вы доверяете калькулятору? Первые версии Пентиума делали очень редкие, но досадные ошибки в вычислениях.
Если Вы получили пару гигабайт протокола вывода доказательства гипотезы Кеплера - Вам жизни не хватит, чтобы проверить этот протокол.
Почему Вы будете доверять?

Ответ - Ваш опыт, эмпирика. Вы доверяете выводу в той мере, в какой Вы доверяете абстрактной модели, описывающей поведение физической системы. Не более того. Это вопрос опыта.

[незлой]

"логика предикатов" выглядит както слишком широко..
"возможна ли логика без предикатов?" 

[LUKA]

"логика предикатов" выглядит както слишком широко..
"возможна ли логика без предикатов?" 

Да - внятно сформулированные типографские правила манипулирования символами могут рассматриваться в отрыве от понятия "предикат".
Однако...
Понятие "предикат" служит для манипулирования такой сущностью, как свойство объектов - "быть синим", "располагаться между А и Б", "Являться пересечением множеств А и Б"де А и Б", где  - переменные; "быть вкусным", "быть пленительным" и т.д. Трудно представить, чтобы в научных рассуждениях и быту мы могли бы их игнорировать .  Даже вопросительные и восклицательные высказывания можно внятно сформулировать в терминах логики предикатов.

Мы говорим о предикатах тогда, когда манипулируем с символами, обозначающими какие-то свойства.

[незлой]

аналогия: возможна ли алгебра без переменных?  

внятно сформулированные типографские правила манипулирования символами

например, генетический код? или нет?

[LUKA]

например, генетический код? или нет?

Да. Абстрагируясь и упрощая, можно рассматривать реализацию генетического кода как вычисление, то есть манипулирование с символами по определенным правилам.

[незлой]

Да. Абстрагируясь и упрощая, можно рассматривать реализацию генетического кода как вычисление, то есть манипулирование с символами по определенным правилам.

но ведь формально и данные правила манипулирования можно сформулировать предикатами, нет? с символами в качестве "переменных".
получается, без предикатов вообще никуда?

[Polnoch Ксю]

к примеру, могут существовать алиены, думающие образами и обменивающиеся образами. в этом случае нам, людям, понять мышление и логику будет ой как сложно.

Ой как вряд ли! Земные животные как раз и мыслят образами! Есть точка зрения, что главный критерий разумности это и есть овладевание второй сигнальной системой, языком, умение абстрагироваться! Абстрагирование резко повышает КПД мозга.
 Почитайте про эксперементы с "говорящими" человекообразными обезьянами, например с шимпанзе Уошей, которую научили амслену (американский жестовый английский для глухонемых)

[LUKA]

Да. Абстрагируясь и упрощая, можно рассматривать реализацию генетического кода как вычисление, то есть манипулирование с символами по определенным правилам.

Вы абсолютно верно сказали. Без логики предикатов невозожно сформулировать даже метаязык, на котором формулируются правила логики. Мы все неформально используем предикаты, привыкая к ним подсознательно или осознанно.

но ведь формально и данные правила манипулирования можно сформулировать предикатами, нет? с символами в качестве "переменных".
получается, без предикатов вообще никуда?

Да. Абстрагируясь и упрощая, можно рассматривать реализацию генетического кода как вычисление, то есть манипулирование с символами по определенным правилам.

но ведь формально и данные правила манипулирования можно сформулировать предикатами, нет? с символами в качестве "переменных".
получается, без предикатов вообще никуда?

но ведь формально и данные правила манипулирования можно сформулировать предикатами, нет? с символами в качестве "переменных".
получается, без предикатов вообще никуда?

[Дед Моррозоу]

Если вернуться к корням... логика, как известно, это наука о мышлении. Правильном мышлении. И само собой - она антропна. Ибо мышление-то у нас человеческое. Другого - не дано.
Отличная от человеческой логика - если она может быть понята человеком - станет так или иначе частью человеческой логики. Если мы её способны своим сознанием хоть как-то понять - она уже человеческая.
Таким образом, вопрос упирается в такой: могут ли быть такие мысли, которые человеку недоступны в принципе. Которые нам не подумать, так сказать.
Это вопрос о возможной принципиальной ограниченности человеческого мышления и - таким образом - принципиального ограничения по познанию человеком мира.

Понятно, что в рамках человеческого мышления мы не можем себе представить то, что наше мышление не может представить в принципе. В определённом смысле оно не существенно для нашего сознания. Даже если мы и увидим проявления некоей абстрактной нечеловеческой логики - мы не поймём, что мы увидели. Или... мы просто-напросто не увидим ничего. Ибо если хоть что-то мы поймём из увиденного - это будет означать, что нашему человеческому пониманию, нашему мышлению оно подвластно.
Таким образом, с достаточно чистой совестью, мы можем констатировать, что для нас, человеков, никакой нечеловеческой логики - нет. Причём нет - во всех смыслах. Её нет - во вселенной, которая доступна для нашего восприятия.

[Lipka]

к примеру, могут существовать алиены, думающие образами и обменивающиеся образами. в этом случае нам, людям, понять мышление и логику будет ой как сложно.

Ой как вряд ли! Земные животные как раз и мыслят образами! Есть точка зрения, что главный критерий разумности это и есть овладевание второй сигнальной системой, языком, умение абстрагироваться! Абстрагирование резко повышает КПД мозга.
 Почитайте про эксперементы с "говорящими" человекообразными обезьянами, например с шимпанзе Уошей, которую научили амслену (американский жестовый английский для глухонемых)

вот видите - вы тоже не можете себе представить, что может быть иная разумная логика, основанная только на образах. вы, я, люди, мы мыслим в человеческом фрейме и логика у нас человеческая. поэтому представить развитие другой логики мы не можем - нет примеров, только наши предположения, которые опираются на выводы на основе нашей логики.
замкнутый круг.
нам не понять чуждую логику, так как объяснять мы ее будем исходя из нашей, человеческой логики, выстраивая свои причинно-следственные связи.

[Dem]

Ой как вряд ли! Земные животные как раз и мыслят образами! Есть точка зрения, что главный критерий разумности это и есть овладевание второй сигнальной системой, языком, умение абстрагироваться! Абстрагирование резко повышает КПД мозга.

А умение обмениваться образами без трансляции их в язык и обратно фактически превращает стаю в единый мозг.
И что окажется эффективней - сказать сложно

[Проходящий Кот]

Ой как вряд ли! Земные животные как раз и мыслят образами! Есть точка зрения, что главный критерий разумности это и есть овладевание второй сигнальной системой, языком, умение абстрагироваться! Абстрагирование резко повышает КПД мозга.

А умение обмениваться образами без трансляции их в язык и обратно фактически превращает стаю в единый мозг.
И что окажется эффективней - сказать сложно

Так в незапамятные времена и возникла предмуравьинная цивилизация.....

[Polnoch Ксю]

А умение обмениваться образами без трансляции их в язык и обратно фактически превращает стаю в единый мозг. И что окажется эффективней - сказать сложно

Есть очень серьезные сомнения в том, что сколь угодно мощный мозг с только образным мышлением без абстрактного будет разумным, и сможет, например, освоить математику, без которой невозможна наука и техническая цивилизация...

А разум в конечном счете победит за счет технологии.

[alexday457]

Есть очень серьезные сомнения в том, что сколь угодно мощный мозг с только образным мышлением без абстрактного будет разумным, и сможет, например, освоить математику, без которой невозможна наука и техническая цивилизация...

А разум в конечном счете победит за счет технологии.

А что такое математика? Может ли математика другого разума быть абсолютно другой?

[Alex R]

Логику можно найти везде. Но она может нам непонравится.
Например:
Земля была создана сверхсуществом, чтобы на ней жил человек.
Человек создал курятник, чтобы там жили курицы.
Моря были созданы, чтобы в них жила рыба.
Человек поставил аквариум, чтобы в нем жили рыбки.

Во всем этом есть логика, но что из этого истина? Логика это описание возможных последовательностей.

[LUKA]

А что такое математика? Может ли математика другого разума быть абсолютно другой?

Математика - наука о точных абстракциях (причем эмпирическая).

[Polnoch Ксю]

Есть очень серьезные сомнения в том, что сколь угодно мощный мозг с только образным мышлением без абстрактного будет разумным, и сможет, например, освоить математику, без которой невозможна наука и техническая цивилизация...

А разум в конечном счете победит за счет технологии.

А что такое математика? Может ли математика другого разума быть абсолютно другой?

Вряд ли Во всяком случае, не больше, чем математика века XVIII-го и XXI-го. Это универсальный закон вселенной, и он одинаковый

ИМХО, как это уже обсуждалось в других темах, вряд ли существуют всякие солярисы, а инопланетяне будут одновременно и более нам понятны, чем пугают некоторые великие фантасты и авторы дешевых ужастиков, и гораздо более понятны, чем описывают авторы дешевых книжечек, по тому, что культура из-за биологических отличий будет совсем чужда нашей (у нас вот чуть ли не вся культура крутится вокруг инстинкта любви...), а вот наука и математика, если цивилизация разовьется до технологии, будут удивительно похожими на наши.... Как и логика Формальная логика тоже наука!