Любители или профессионалы ?

[Alex_P]

Ну, это как-то слишком. Не гранты не той системы, а работаем мы в другой области. Как можем, мы пытаемся сохранить и развить астрономию в стране. Если мы переключимся на Вашу идею, то кто будет спасать отечественную астрономию? А заниматься и тем и тем - сил не хватит, итак работаем на пределе.

 Да не гранты, а гранаты. Фильм, который смотрят космонавты перед каждым стартом надо бы знать. Моя идея - это верный способ не только спасти, но и поднять не только астрономию, но и вообще науку в нашей стране, а если у вас сил не хватает на все - привлеките тот же ИЗМИРАН -это уж точно по их тематике, опять же есть ФИРЭ им. В.А. Котельникова РАН , где Александр Леонидович Зайцев...

[garruchek]

Ну, это как-то слишком. Не гранты не той системы, а работаем мы в другой области. Как можем, мы пытаемся сохранить и развить астрономию в стране. Если мы переключимся на Вашу идею, то кто будет спасать отечественную астрономию? А заниматься и тем и тем - сил не хватит, итак работаем на пределе.

 Да не гранты, а гранаты. Фильм, который смотрят космонавты перед каждым стартом надо бы знать. Моя идея - это верный способ не только спасти, но и поднять не только астрономию, но и вообще науку в нашей стране, а если у вас сил не хватает на все - привлеките тот же ИЗМИРАН -это уж точно по их тематике, опять же есть ФИРЭ им. В.А. Котельникова РАН , где Александр Леонидович Зайцев...

Фильм знаю, и люблю. Я подумал, что это образная игра слов.

Мы ж любители. Как мы можем привлечь государственное учреждение? А Зайцева, умирать буду, но не привлеку. Он мне столько крови попортил, даже здесь же на Астрофоруме, досыть.

Но, главное, а на фига нам этим заниматься. Я ж специально подчеркнул, что мы беремся только за те работы, которые нам интересны. И, лежат в русле нашего проекта.

[Самодуров Владимир]

..........И сойдутся в чистом поле на Астрофоруме Пересвет и Челубей Garmisch и kirichek , и пойдет у них бодяга выяснение отношений, кто езмЬ любитель, а кто профи... А важно ли это?...

Все на свете зарабатывают тем или иным способом. Ключевым словом здесь является «зарабатываем». А на чем зарабатываем это уже не суть важно.  Ты вон, так и вообще зарабатываешь на астрономии.

Еще раз (и я это уже обьяснял не первой странице этой темы) - как раз ВАЖНО (!) на чем ты зарабатываешь.

Неважно. Как говорили мудрые китайцы еще 5 тысяч лет назад, неважно, какого цвета кошка, важно - ловит ли она мышей...
 
Уперлись, блин, в терминологию. Юрий, да уж не ревнуете ли Вы, случаем, Игоря - к матери нашей, науке Астрономии?...      Он делает хорошее дело, мальца только перегибает палку с рекламой - но с увлеченными людьми всегда так. А профи, не профи, - какая разница?.. В работе его команды участвует масса любителей со своими телескопами - ну и? Долго в ступе воду толочь будем? По мне - хоть горшком назови, только в печь не ставь дело хорошее, только это и есть - ВАЖНО. Ведь общее же дело делаем - занимаемся астрономией. Все прочее - несущественные детали.

[Garmisch]

Уперлись, блин, в терминологию. Юрий, да уж не ревнуете ли Вы, случаем, Игоря - к матери нашей, науке Астрономии?...      Он делает хорошее дело, мальца только перегибает палку с рекламой - но с увлеченными людьми всегда так.

Владимир, мы работаем в совершенно разных научных и финансовых плоскостях, абсолютно не пересекаясь. Поэтому делить нам нечего и намеки на какую-то ревность просто смешны А вот что касается "перегиба палки с рекламой" - вот именно из-за этого и весь сыр бор. Мне (да и не только мне) как читателю и модератору форума честно говоря поднадоело, когда члены обсуждаемой команды зачастую оффтопят на любительском астрономическом форуме в темах, ну которые никак не имеют к ним отношения. Неужели они сами не понимают полную неуместность подобного поведения ? Никто из нас профессионалов на форуме (ни Сергей Попов, ни Дмитрий Вибе, ни Олег Титов, ни я) не лезет в любительские темы с пиаром наших проектов, поездок, планов и т.д. Потому что мы понимаем, что это там неуместно. Когда кто-то обсуждает организацию конкретной поездки на Кавказ на любительские наблюдения, я не встреваю туда со своими планами на поездку в Антарктику на сайт-тестинг для E-ELT. Понимаете в чем разница ?

Точно также дело обстоит и с телескопами. Когда люди обсуждают покупку личного телескопа на свои деньги, обязательно нужно отметиться в теме со своей сетью телескопов, купленных на проектные деньги. Опять спрашиваю (риторически) - и при чем тут это в любительской теме ?

Если вы внимательно читали дискуссию, до должны были увидеть, что никто ни разу не сказал, что та команда занимется нехорошим делом. Вся проблема в том, что это хорошее дело пиарится весьма агрессивно и с нарушениями правил форума (оффтоп). Вот и все претензии к указанным товарищам. Больше додумывать ничего не нужно. А то что, общее же дело делаем (занимаемся астрономией) - это всем понятно и никто с этим не спорит.

P.S. Владимир, ответ этот лично вам. В теме писать больше смысла не вижу. Все, как обычно, пошло на второй круг.

[greev]

А зато идет пиар непосредственно личностей, как ученых.
 

[Самодуров Владимир]

Юрий, спасибо за ответ! Да, я вполне внимательно читал тему, и, разумеется, я лишь пошутил в своем замечании. 
 
Просто меня всегда удивляло и продолжает удивлять по жизни, что даже хорошие и в целом замечательные люди (обе стороны!) схватываются в спорах иногда не на шутку при минимальном поводе.    По книжкам-то я как-то учил все, что там мальчиш-плохиш с мальчишем-кибальчишем спорят. Но когда два кибальчиша спорят, то как-то несколько не по себе становится.    У каждого своя правда, но это не повод придавать этому слишком большое значение.

[Olegus P.]

На самом деле тема сети телескопов Игоря может быть интересна только тем любителям, которые почему то хотят заниматься наукой в астрономии (ну или отслеживанием космического мусора по совместительству и для тренировки навыков в фотометрии и астрометрии) ) но не хотят это делать в профессиональных учреждениях (кстати необязательно российских). Тематика ближе к профи, подход к любителям-альтруистам.

Гремучий микс, который конечно не в формате людей которые просто хотят созерцать небо или его снимать для красивых картинок 

[garruchek]

Уперлись, блин, в терминологию. Юрий, да уж не ревнуете ли Вы, случаем, Игоря - к матери нашей, науке Астрономии?...      Он делает хорошее дело, мальца только перегибает палку с рекламой - но с увлеченными людьми всегда так.

Владимир, мы работаем в совершенно разных научных и финансовых плоскостях, абсолютно не пересекаясь. Поэтому делить нам нечего и намеки на какую-то ревность просто смешны

Тем не менее, она явно иногда проявляется. М.б. это борьба за влияние на умы любителей? В общем, меня тоже давно интересует, почему Гармиш так на нас нападает по поводу и без повода.

А вот что касается "перегиба палки с рекламой" - вот именно из-за этого и весь сыр бор.

События развиваются с завидной повторяемостью. В теме про что-нибудь, я вскользь упоминаю наш проект. И, понеслось, выделение в отдельную тему, разборки, выяснение отношений. И, необходимость подробно все разжевывать. В результате меня обвиняют в пиаре. Это вынужденная мера обороны.  Чего каждый раз цепляться-то.  Пора бы уже понять, что спуску я не даю. С другой стороны, хоти я пиариться по поводу и без повода, для этого у нас и тема специальная есть,  усилиями Гармиша. Но и там я появляюсь главным образом  только когда кто-то приставать начинает.

Мне (да и не только мне) как читателю и модератору форума честно говоря поднадоело, когда члены обсуждаемой команды зачастую оффтопят на любительском астрономическом форуме в темах, ну которые никак не имеют к ним отношения. Неужели они сами не понимают полную неуместность подобного поведения ? Никто из нас профессионалов на форуме (ни Сергей Попов, ни Дмитрий Вибе, ни Олег Титов, ни я) не лезет в любительские темы с пиаром наших проектов, поездок, планов и т.д. Потому что мы понимаем, что это там неуместно.

Вы – профессиональные астрономы. А мы – нет. Вы получаете зарплату за астрономию, ваши поездки оплачиваются родным институтом или принимающей стороной или грантами. Вы имели астрономическое образование и работаете по планам вашего института и т.д. А мы на все про все зарабатываем сами. Нам никто не дает деньги на наши астрономические работы. Разве так сложно понять разницу?

Когда кто-то обсуждает организацию конкретной поездки на Кавказ на любительские наблюдения, я не встреваю туда со своими планами на поездку в Антарктику на сайт-тестинг для E-ELT. Понимаете в чем разница ?

Еще раз. Деньги на наши поездки мы добываем сами. Мы сами их планируем, сами договариваемся. Сами покупаем билеты, бронируем гостиницы и т.д.  Это первое отличие. Второе отличие, что мы работаем не в благополучной Европе, где экспедиция хоть куда является рядовым событием. Мы работаем на родине, где все получается гораздо сложнее, и, даже для профессиональных астрономических организаций наша экспедиция по обеим Америкам являлась бы уникальным событием. А тут поехали неастрономы, сами добыли на это деньги, планировали маршрут уже в дороге. И всюду сами обо всем договорились. Без МИДа, без РАН. Два снс-а из института Прикладной математики.  Млин, да это было эпохальное событие для отечественной астрономии, хоть любительской, хоть профессиональной. Настоящее приключение с большой буквы. Авантюра, хоть куда. И не понять этого может только очень предвзято настроенный человек. Неужели это было ну никому не интересно?
Для тех, кто не знает, речь идет об этом –
Большая экспедиция ПулКОН по Западному полушарию
http://lfvn.astronomer.ru/news/2010/11/0001/index.htm

Точно также дело обстоит и с телескопами. Когда люди обсуждают покупку личного телескопа на свои деньги, обязательно нужно отметиться в теме со своей сетью телескопов, купленных на проектные деньги. Опять спрашиваю (риторически) - и при чем тут это в любительской теме ?

Дык проект-то любительский. Ты набрасываешь дымовую завесу – проектные деньги. Они не проектные, поскольку никто денег на проект нам не дает. Это наши личные деньги, на которые мы и покупаем свои личные  телескопы. Просто зарабатываем мы деньги вместе, вот и все. Как если бы группа любителей работала бы на одном заводе. Что, из-за этого телескопы считались бы заводскими? Или все ж таки они тех любителей, которые на заводе работают, и на свою зарплату их покупают.

Если вы внимательно читали дискуссию, до должны были увидеть, что никто ни разу не сказал, что та команда занимется нехорошим делом.

Ну, допустим, что поначалу было. И проект не тот, и телескоп мелкий, и науки нет никакой. Но, благодаря таким, навязанным мне дебатам, хоть здесь произошло движение к правильному пониманию. Значит я уже не зря старался.

Вся проблема в том, что это хорошее дело пиарится весьма агрессивно и с нарушениями правил форума (оффтоп). Вот и все претензии к указанным товарищам. Больше додумывать ничего не нужно. А то что, общее же дело делаем (занимаемся астрономией) - это всем понятно и никто с этим не спорит.

Дык, агрессивно не наезжай, и не будешь получать агрессивные ответы. Я почти всегда мирно начинаю полемику.

P.S. Владимир, ответ этот лично вам. В теме писать больше смысла не вижу. Все, как обычно, пошло на второй круг.

Тема так и завязла на первом круге. Поскольку ты слышишь только себя. Я уже много раз просил – ответь на поставленные мной вопросы. По пунктам, как я их изложил. И все сразу станет ясно. Но, ты почему-то не хочешь отвечать. Видимо, потому что сразу выплывет твоя пристрастность и некорректность.
Лучше бы ты не сейчас трусливо исчезал из темы,  а просто не заметил бы нескольких моих фраз, из-за которых ты отдельную тему организовал.

[garruchek]

А зато идет пиар непосредственно личностей, как ученых.
 

Как организаторов научного процесса.

[garruchek]

Юрий, спасибо за ответ! Да, я вполне внимательно читал тему, и, разумеется, я лишь пошутил в своем замечании. 
 
Просто меня всегда удивляло и продолжает удивлять по жизни, что даже хорошие и в целом замечательные люди (обе стороны!) схватываются в спорах иногда не на шутку при минимальном поводе.    По книжкам-то я как-то учил все, что там мальчиш-плохиш с мальчишем-кибальчишем спорят. Но когда два кибальчиша спорят, то как-то несколько не по себе становится.    У каждого своя правда, но это не повод придавать этому слишком большое значение.

Ну, допустим, один кибальчиш - буржуинский  . Поэтому не совсем бывает понятно о чем и зачем он спорит
Так что м.б. он просто маскируется под кибальчиша, а на самом деле он плохиш, пытающийся протащить буржуинские замыслы 

Достаточно вспомнить тему про вступление России в ESO, где он отстаивал именно интересы ESO.

[garruchek]

По логике если телескоп покупался на проектные деньги и на нем совершенно
открытие, то какие же мы любители тогда!

Проектные деньги - это миф, запущенный Гармишем.
Это наши личные деньги, и, наши личные телескопы.

А если профи скидываются на свои деньги, ставят удалёнку и получают результат,
тогда какие же они профи, не так?

Тем более, что мы не профи-астрономы. Где Вы видели богатых астрономов в нашем отечестве, способных скинуться на телескоп? Где Вы видели организацию, передающую свои телескопы в частные руки? Где Вы видели астрономическую организацию, передающую свои телескопы в руки любителей астрономии?

[garruchek]

На самом деле тема сети телескопов Игоря может быть интересна только тем любителям, которые почему то хотят заниматься наукой в астрономии

Вот, именно. Хочется верить, что таких любителей будет становиться все больше и больше.

(ну или отслеживанием космического мусора по совместительству

Космический мусор есть способ заработать деньги. Не нужны деньги – не отслеживай. Но, замечу, что многие любители наблюдают спутники просто так, из любви к процессу.

и для тренировки навыков в фотометрии и астрометрии)

А бывают другие способы получить научный результат в наблюдательной астрономии? Хотя, да, есть еще поляриметрия, спектрометрия, колориметрия и т.д. Но с этим у нас плохо даже у профессионалов, развал Союза отбросил нас далеко назад.

но не хотят это делать в профессиональных учреждениях (кстати необязательно российских).

Вы хотите сказать, что где-то есть учреждения передающие свои телескопы для наблюдений любителям? Такое бывает только в год астрономии.

Тематика ближе к профи, подход к любителям-альтруистам.

А бывают любители не альтруисты? Вы себя имеете в виду?

Очень многие любители в мире пытаются двигать науку. И лишь наши любители здесь сильно отстают. На мой взгляд, желание заниматься наукой это обычная ступень в развитии любителя  астрономии. Сперва ему просто хочется смотреть на небо, потом появляется желание запечатлеть увиденные красоты на память, но, рано или поздно, ему надоест понапрасну терять время, и он начинает думать, как оставить свой след в истории астрономии, как проводить свои наблюдения с пользой и смыслом. Конечно, процесс взросления и возмужания у всех происходит по-разному. Кто-то так и остается на уровне детского восхищения небом.

Гремучий микс, который конечно не в формате людей которые просто хотят созерцать небо или его снимать для красивых картинок 

Ну, надо же и взрослеть когда-то. Не вечно же баловством заниматься.

[garruchek]

ИМХО, в таком случае открытие совершенное любителем на одном из
телескопов в сети Игоря, для самого любителя будет приравниваться
к уровню профи и ему не принадлежать.

Если учесть, что деньги на телескопы мы зарабатываем вместе, и они принадлежат всем участникам нашего проекта, то не будет приравниваться и будет принадлежать. Наглядный тому пример - комета Elenin.

Еще раз, наши телескопы - не государственные, а наши собственные. Деньги за наблюдения астрономических объектов не получаются и не выплачиваются (за исключением профессиональных астрономов, которым иногда просто не на что жить).
Таким образом налицо все признаки и атрибуты любительства. Единственное отличие - мы работаем и наблюдаем сообща, в команде. Т.е. мы не любители-одиночки, а команда любителей. Т.е. м.б. именно этот факт вводит часть народу в заблуждение? Но объедиение любителей в команду не означает их автоматическое превращение в профессионалов.

Профессионал это тот, кто имеет астрономическое образование, наблюдает астрономические объекты на государственном телескопе и получает зарплату именно за наблюдения астрономических объектов. У нас же ничего подобного Вы не найдете. Ну и как нас тогда называть? Ну, разве что продвинутыми любителями.

[Алексей Юдин]

Профессионал это тот, кто имеет астрономическое образование, наблюдает астрономические объекты на государственном телескопе и получает зарплату именно за наблюдения астрономических объектов.

Второй пункт тут наиболее спорный - юридически фирмы с различными формами собственности равны перед законом, так что как государственность влияет на профессионализм - совершенно не понятно...

Спорность первого пункта вытекает из спорности второго - частные центры обучения и сертификации знаний могут в принципе и не заботиться о формальной совместимости с другими центрами. Например у нас есть государственый центр доверия для проверки образовательных сертификатов - ВАК. Но совершенно не обязательно иметь его аккредитацию, чтобы учить, достаточно иметь лицензию на образовательную деятельность, не ведущую таким образом к ВАК-овской сертификации знаний и диплому гособразца. Ну и что? Выпускник такой организации не становится менее образованным - всё, что ему дали, он знает и умеет! И соответственно профессионалом он будет не меньшим, так как он получал знания и навыки для зарабатывания денег.

Вот третий пункт - это да, отрабатываешь бабки и несёшь ответственность за результат деятельности - профессионал. Может и плохой профессионал, хуже какого-нибудь любителя, но в любом случае, организационно и структурно - профессионал!

[Alex_P]

Мы ж любители. Как мы можем привлечь государственное учреждение? А Зайцева, умирать буду, но не привлеку.

 Да стебается он насчёт Азайцева... Слон-то хоть и надувной, а в своё время столько посуды набил, что и Алекса зацепило.

 Вообще то я не призывал привлекать А Л Зайцева, я призывал привлечь ФИРЭ (институт такой). Я думаю, это же не тот случай, когда мы говорим ФИРЕ, подразумеваем А Л Зайцев, мы говорим Зайцев, подразумеваем ФИРЕ...

[Alex_P]

Ну, это как-то слишком. Не гранты не той системы, а работаем мы в другой области. Как можем, мы пытаемся сохранить и развить астрономию в стране. Если мы переключимся на Вашу идею, то кто будет спасать отечественную астрономию? А заниматься и тем и тем - сил не хватит, итак работаем на пределе.

 Да не гранты, а гранаты. Фильм, который смотрят космонавты перед каждым стартом надо бы знать. Моя идея - это верный способ не только спасти, но и поднять не только астрономию, но и вообще науку в нашей стране, а если у вас сил не хватает на все - привлеките тот же ИЗМИРАН -это уж точно по их тематике, опять же есть ФИРЭ им. В.А. Котельникова РАН , где Александр Леонидович Зайцев...

Фильм знаю, и люблю. Я подумал, что это образная игра слов.

Мы ж любители. Как мы можем привлечь государственное учреждение? А Зайцева, умирать буду, но не привлеку. Он мне столько крови попортил, даже здесь же на Астрофоруме, досыть.

Но, главное, а на фига нам этим заниматься. Я ж специально подчеркнул, что мы беремся только за те работы, которые нам интересны. И, лежат в русле нашего проекта.

 То есть вернулись к началу : не интересно, и не по теме. То что неинтересно - странно, одна из самых интригующих научных загадок 20-21 столетий неинтересна, а за космическим мусором наблюдать интересно ? В этом есть какое то, я бы сказал, извращение, ну да ладно, о вкусах не спорят. Тогда вопрос к Вам - а кому  эта тема (LDE) в нашей стране была бы интересна ?

[Alex_P]

Тогда вопрос к Вам - а кому  эта тема (LDE) в нашей стране была бы интересна ?

 Радиолюбителям с хорошим сетапом. Специалистам по космосу "зонд Брейсвела" давно и прочно неинтересен ввиду отсутствия проявлений оного в каком-либо виде.

 Возможно, не все понимают, о каком феномене мы говорим: http://heim.ifi.uio.no/~sverre/LDE/

 Совсем недавно давал ссылки на недавнее наблюдение LED, последнее наблюдение датируется 27 ноября 2010 года.  Специалистам по космосу "зонд Брейсвела" давно и прочно неинтересен по другим причинам, главная из которых - в значительной степени псевдонаучный характер современной науки, ну и специалисты такие же. К тому же "зонд Брейсвела" - одна из гипотез, объясняющая объективно зарегистрированное и неоднократно наблюденное явление, и я вообще не призывал искать этот гипотетический зонд, я призывал исследовать явление, и поэтому и обращаюсь к человеку, который постоянно подчеркивает, что он не такой , как остальные , которые стремятся к степеням и знаниям.

[Alex_P]

В таком случае крайне сомневаюсь, что Вы обратились по адресу.

 Это как бы философский вопрос. Уважаемый kirichek постоянно проводит мысль, что надо поднимать науку в России, но ежели в России настоящая наука никому не интересна и не нужна, то к чему вся эта суета тогда ? Нафига козе боян ?

[garruchek]

Профессионал это тот, кто имеет астрономическое образование, наблюдает астрономические объекты на государственном телескопе и получает зарплату именно за наблюдения астрономических объектов.

Второй пункт тут наиболее спорный - юридически фирмы с различными формами собственности равны перед законом, так что как государственность влияет на профессионализм - совершенно не понятно...

Ты знаешь много частных фирм, занимающихся астрономией? С другой стороны, а м.б. тогда эти фирмы будут считаться любительскими? Яркий пример – Астротел, с их Астротел-Кавказ и Астротел-Майданак. Т.е., если развить мысль дальше, их можно c натяжкой считать профессиональными, если они будут заниматься астрономией за деньги. С натяжкой поскольку вопрос специализированного астрономического образования тоже очень важен.

Спорность первого пункта вытекает из спорности второго - частные центры обучения и сертификации знаний могут в принципе и не заботиться о формальной совместимости с другими центрами. Например у нас есть государственый центр доверия для проверки образовательных сертификатов - ВАК. Но совершенно не обязательно иметь его аккредитацию, чтобы учить, достаточно иметь лицензию на образовательную деятельность, не ведущую таким образом к ВАК-овской сертификации знаний и диплому гособразца. Ну и что? Выпускник такой организации не становится менее образованным - всё, что ему дали, он знает и умеет! И соответственно профессионалом он будет не меньшим, так как он получал знания и навыки для зарабатывания денег.

А разве я написал, что-нибудь про исключительность выпускников ГосВУЗов? Я написал- астрономическое образование, не заостряя, где именно оно было получено. Хотя, опять же, мне всегда казалось, что до последнего времени астрономическое образование можно было получить только в ГосВУЗах.    Если же ты про то, что профессиональным астрономом может считаться некто не получивший астрономического образования, то это – нонсенс. Т.е. таки да, со временем, любой человек, поработав с профессиональными астрономами вместе много лет, или талантливый самоучка, имеет шанс чему-то научиться и без ГосВУЗа, но такие случаи явно единичные.

[garruchek]

Мы ж любители. Как мы можем привлечь государственное учреждение? А Зайцева, умирать буду, но не привлеку.

 Да стебается он насчёт Азайцева... Слон-то хоть и надувной, а в своё время столько посуды набил, что и Алекса зацепило.

 Вообще то я не призывал привлекать А Л Зайцева, я призывал привлечь ФИРЭ (институт такой). Я думаю, это же не тот случай, когда мы говорим ФИРЕ, подразумеваем А Л Зайцев, мы говорим Зайцев, подразумеваем ФИРЕ...

Это не совсем так. Сейчас мои коллеги привлекают ФИРЭ к работам по Фобосу-грунту, но, без Зайцева. Вы, не поверите, но кроме Зайцева в ФИРЭ есть и другие сотрудники.