Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[zyxman]

Одно из фундаментальных технических требований - качество жизни на звездолете должно быть выше среднего качества жизни на Земле.

Это настолько широкое определение, что не выдерживает никакой критики. Просто кому не понятно, погуглите видео с олимпиады в Бразилии, как там местный мелкий криминалитет буквально пытался выхватывать олимпийский огонь из рук бегуна, отакой у них уровень жизни что люди на такие отчаянные действия готовы.

Я думаю правильнее говорить:

Космическое поседение будет неизбежно копировать политическое устройство стран, которые их построили

..и иметь близкое качество жизни (но скорее лучше среднего в строившей стране).

[Иван Моисеев]

Ну теперь понятно почему капитан той самой "Конкордии",

История кораблекрушений весьма обширна, можно найти пример на все случаи.
Говоря о разделении труда при кораблекрушениях можно вспомнить оркестр "Титаника".

Аргументы без мозгов - одна головная боль же!

Пистолет (как аргумент) может быть весьма веским и без мозгов.

[zyxman]

Такой вот был диктатор-капитан на всякий случай

Это уникальный случай, по сути выброс статистики, и не более того.

Был случай, пилот не какой-нибудь шараги, а аж самой Люфтганзы, сознательно направил самолет с пассажирами в землю, но это аж никак не значит что можно делать из этого далекоидущие выводы.

[alex_semenov]

Мой аргумент вне истории и времени

А также вне здравого смысла. Рециклинг - обычная техническая процедура. Она никак не определяет структуру общества. Это структура общества определяет уровень рециклинга, . Выше уровень общества - выше уровень рециклинга.

Это кто такой бред сказал? Ленин?

Но ваш звездолёт себе такого праздника жизни позволить никогда не сможет.

Сможет. Одно из фундаментальных технических требований - качество жизни на звездолете должно быть выше среднего качества жизни на Земле.

Понятно. Остров дураков или Корабль Уродов. Никто не должен НИЧЕГО ПОНИМАТЬ В ЦЕЛОМ. Где он? Что он? Как он?
Птичка певчая без забот...

Ваше общество С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ будет становиться... социалистическим

Социализм исчерпывающе доказал свою нежизнеспособность.

Даже если и так, какая разница? Общество всё равно будет к этому скатываться.
Будет скатываться к нежизнеспособному социализму.
 
Но и ваше заявление, мол нежизнеспособен - очень сомнительно.
Это вам так хочется как голому в баню что бы текущую ситуацию представить как "окончательный счёт на табло". Во-первых он еще не проиграл, Китай, С.Корея, Вьетнам, Куба... Наследников достаточно. Но и главное, во-вторых. Да, первый блин - комом. Ну неправильный социализм построили, допустим... Эксперимент есть эксперимент!  Рим тоже можно рассматривать как "проигравший ранний капитализм". Особенно, если вспомнить как испанское серебро перетекало в Китай... Ничего. С первого раза и не должно было получится. Всему - своё время и место. Еще - не вечер.

Т

Но даже на самых демократичных круизных лайнерах есть команда, есть капитан и есть ВОЕНИЗИРОВАННАЯ  структура общества (по-сути). Да, с лайнерами обычно ничего не происходит. Там свобода, равенство (для пассажиров) и братство. Но иногда всё же что-то случается. И этого достаточно чтобы у корабля постоянно был диктатор-капитан на всякий случай. Ну и тоталитарная иерархия в подчинённой ему команде.

Франче́ско Скетти́но (итал. Francesco Schettino, 14 ноября 1960, Неаполь) — итальянский морской офицер, бывший капитан круизного судна «Costa Concordia» и служащий компании Costa Cruises. Известен тем, что под его командованием лайнер потерпел крушение, а сам он покинул судно до того, как с него были спасены все уцелевшие пассажиры и члены экипажа, заявляя при этом, что в шлюпке оказался случайно. Был признан виновным и приговорён судом к 16 годам лишения свободы.

Такой вот был диктатор-капитан на всякий случай

Так я ж и говорю! Исполин Духа! Настоящий Рыночный Капитан! Который "обслуживает". Это же ОНО САМЕ. Воспитание в духе "своя рубашка- ближе к телу!"
И такой же у Ивана полетит к звёздам! Возглавит 1000 человек. 10 000...  Обязательно! Кто бы сомневался то?
 

Аргументы без мозгов - одна головная боль же!
Пистолет (как аргумент) может быть весьма веским и без мозгов.

Это не аргумент. Это насилие, принуждение помимо воли. Аргумент - это таблЭтка, которую принимают (или не принимают) по собственной воле.

История кораблекрушений весьма обширна, можно найти пример на все случаи.

Несомненно.  Надо смотреть всю статистику. Но сдаётся мне, что я уже заранее знаю результат...
Раньше были времена, а теперь - мгновения...
Раньше поднималось что-то, а теперь - давление....

Как в обществе, где главная ценность - каждый - сам за себя, моя рубаха ближе к телу, не может усиливаться коррупция, а капитаны будут нести всё бремя ответственности за вверенных ему пассажиров?
Это ж где таких откопать?

Говоря о разделении труда при кораблекрушениях можно вспомнить оркестр "Титаника".

Да? Но я не понял каким боком он к вашей аргументации?
Не уж то чувакам кто-то забашлял такие бабки за игру, что они не смогли отказаться?
Именно из-за бабок они играли до последнего, и сознательно пошли на дно с  "Титаником"?
Ну надо же!

[Иван Моисеев]

Это настолько широкое определение, что не выдерживает никакой критики.

Не вижу ничего широкого.
Вполне рабочий тезис, счетный. Качество жизни считается.

[zyxman]

Выше уровень общества - выше уровень рециклинга.

Кстати, правдоподобно.

Действительно, в Европе как лидеры по рециклингу, чаще всего упоминаются Швеция, Германия, Голландия, даже трудно себе представить более высокий уровень развития общества.

Не вижу ничего широкого.
Вполне рабочий тезис, счетный. Качество жизни считается.

Счетный то он счетный, но если именно ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ брать уровень, так его сильно портят как минимум Индия и Африка. В первой буквально в прошлой декаде заявили о стремлении достичь увеличения процента благоустроенных туалетов (а не типа "дырка в полу"), а во второй еще за туалеты даже речь не заходила в большинстве стран, хотя некоторые отдельные страны, могут посоревноваться по уровню развития научной инфраструктуры с странами членами ЕС (что очень впечатляюще было показано во время пандемии ковида).

А если-БЫ не успехи Китая и Вьетнама, так еще и всю Азию можно было упомянуть, как пример крайне низкого качества жизни.

Я к тому, что если уровень жизни на кораблях, будет сильно хуже среднего уровня жизни стран, которые эти корабли построили, у этих стран очевидно будут большие сложности с набором людей в экипажи этих кораблей, тк мало желающих так явно жертвовать комфортом (кстати, ради чего, мы до сих пор не выработали хоть какую-то версию).

Это известный факт, что желающих лететь на Джемини и Аполло было много, потому что это было геройство и всё такое;
на Шаттл уже намного меньше было желающих лететь, но вобщем он довольно комфортный (кроме известной тряски на старте) и поэтому еще более-менее летали;
а насколько я слышал желающих летать на МКС, уже было откровенно мало, тк это считалось рутинными командировками, не очень высоко оплачиваемыми и с комфортом не очень.

..И говорят, после оформления Артемиды, число желающих летать в НАСА очень заметно выросло, как раз потому что фронтир и героизм.

[Иван Моисеев]

Во-первых он еще не проиграл, Китай, С.Корея, Вьетнам, Куба...

США более социалистичны, чем Китай и Вьетнам.
А С.Корею и Кубу Цивилизация сохранила социалистическими, чтобы детям показывать: "Будете плохо учиться - вот так же жить будете!"

Понятно. Остров дураков или Корабль Уродов. Никто не должен НИЧЕГО ПОНИМАТЬ В ЦЕЛОМ. Где он? Что он? Как он?
Птичка певчая без забот...

Нищие духом и телом всегда завидуют нормальным людям и считают их дураками.
Типичная фраза - я бедный, зато духовный.
Такие люди стандартно путают свой смрад с высокодуховностью.

[alex_semenov]

Выше уровень общества - выше уровень рециклинга.

Кстати, правдоподобно.
Действительно, в Европе как лидеры по рециклингу, чаще всего упоминаются Швеция, Германия, Голландия, даже трудно себе представить более высокий уровень развития общества.

Парни! Вы оба белены объелись?
Вот вам РАЗРЕЗ всей земной экономики!



И много вы тут видите рициклинга?
Да, есть. Но много?
На звездолёте должно быть не менее 90%!!!! А может и больше!
Сравнили этот рициклинг с тем?
Хрен с пальцем...
Ну да, что-то рициклится сейчас. И много? Это сильно влияет на картину выше маслом?
Баловство и идеологическая мишура. Создание рабочих мест. Борьба за показатели...
Кстати, а вы заметили что вашего "рициклинга"  как раз больше всего в "социалистических" странах Запада? Ну которые, скажем, америкосы называют слишком уж социалистическими... Просто так? Не думаю.
 

Во-первых он еще не проиграл, Китай, С.Корея, Вьетнам, Куба...

США более социалистичны, чем Китай и Вьетнам.

И этот человек учит меня как корректно обращаться с ФАКТАМИ?
Вот устроят Поборники Свободы и Демократии в Китае победоносный Тянаньмень-2, вот тогда переведём его в капитализмы.
А пока - хрена лысого!
Не надо манипулировать данными! Некрасиво!

[Иван Моисеев]

Общество всё равно будет к этому скатываться.
Будет скатываться к нежизнеспособному социализму.

"Франт побрел прочь, отряхивая пыль с костюмчика, всхлипывая, сопя и обещая задать Тому как следует, «когда поймает его еще раз»."

[zyxman]

Вот вам РАЗРЕЗ всей земной экономики!

Нет такого СУБЪЕКТА, мировой экономики, поэтому бессмысленно говорить про такое субъектное действие как рециклинг.

Вот рециклинг Германии, Швеции, Голландии, Норвегии, действительно интересен и стоит обсуждения.

PS и МИРОВАЯ экономика не будет отправлять корабль к Марсу, кстати, это даже нет смысла обсуждать.

Вообще я сейчас прихожу к выводу, что вообще следует исключить из обсуждения страны, которые не входят в число мажоритарных участников проекта Артемида (у которых меньше 10% вклад), потому что очевидно что они и в гипотетической марсианской программе не приймут участия и в межзвездных полетах тем более.

[alex_semenov]

Общество всё равно будет к этому скатываться.
Будет скатываться к нежизнеспособному социализму.

"Франт побрел прочь, отряхивая пыль с костюмчика, всхлипывая, сопя и обещая задать Тому как следует, «когда поймает его еще раз»."

Марк Твен - это хорошо. Великая Литература. Но давайте ближе к жизни.
А что, не было такого, что побитый "франт", собирал шоблу и ловил  еще раз?
В жизни - чаще чем в половине случаев так!
Аргументация у вас  -детская. Вы же ничего кроме факта, что кто-то кого-то побил когда-то и привести ничего не можете.
Я уже сколько раз рассказывал притчу про деревенского дурочка, который как вы опирался на факты!
Дурачёк увидел процессию. Расплакался. Ему надвали тумаков, мол, свадьба. Радоваться надо!
На следующий раз он опять увидел скопление людей и давай плясать. Его еще пуще побили. Это были похороны.
Вы же сути - не ведаете. Вы смотрите "по последнему событию".
И танцуете от всей души!

[Иван Моисеев]

Вот устроят Поборники Свободы и Демократии в Китае

Вы привычно путаете божий дар с яичницей. Капитализм - экономическая категория, Свобода и Демократия - социальная.
Большинство людей предпочитают свободу рабству.
Но есть люди, который чуть ли не генетически  рождены (воспитаны) рабами. Им обязательно нужен Хозяин. Когда рабы берут верх, появляется диктатор. Потом диктатор убивает часть этих рабов и грабит остальных. Диктатор и рабы вполне довольны такой жизнью, но такая жизнь неизбежно ведет к технической от старости и проигрышу соревнования с соседями..
У Стругацких это детальнее описано.

[alex_semenov]

Нет такого СУБЪЕКТА, мировой экономики, поэтому бессмысленно говорить про такое субъектное действие как рециклинг.

Да! ШЕСТОЙ ПУНКТ!  Спасибо что напомнили! К тому моему списку! Есть еще шестой пункт! Как я его забыл?
Напоминаю пять уже названных пунктов:

1. Рыночный фундаментализм. Религиозная вера в "невидиму руку". Полное непонимание и не желание понимать МАКРОэкономику в ее простоте (нет, там всё сложно!), в частности ПРОСТОЙ закон Адама Смита связывающий глубину разделения труда с шириной рынка (системы разделения труда).

2.  Жлобизм. Бытие определяет сознание (это еще от Маркса) Экономика - базис, всё остальное надстройка. И капитализм был всегда, даже у фараонов, только не мог как теперь расцвести. А тепеть - конец истории. Всё - идеально!  И нам нечего больше хотеть чем капитализм.
Это -полная массаракша. "Материальное выше духовного" в чистом виде.

3. Что то ж было еще (уже начал забывать...)... Вспомню - допишу. Вспомнил. АБСОЛЮТНАЯ КЛАССОВАЯ НЕНАВИСТЬ "белых" к "красным". При этом всё что не "белое" (нелиберальное) то НЕПРЕМЕННО будет "красным" (Это даже умница Латынина не способна преодолеть). То есть двухцветное миропонимание, деление только на наших и ненаших. Найди себе врага и мир станет предельно ясен! В мире есть ЧИСТОЕ ДОБРО и это - либерализм.
Всё остальное - ЧИСТОЕ ЗЛО.

4. Неверие ни в какие теории заговоров! Упаси бог!  Я - жлоб и все вокруг - жлобы. И тут на-низу, и там на-верху. Максимальный возможный "заговор" там - бабки попилить. Всё! В этом мире все- за бабки же! Смысл только в бабках. Бабло побеждает зло. А какие-то там тайные клубы, таныйе силы, масоны, интересы какой-то Англии... вы еще про рептилоидов с Нибиру расскажите!

5.  Вот. Еще новенькое. Неприязнь к иерархиям. Везде и всюду. Противопоставление тоталитаризма демократии. Вера что одноранговые (равнопанвые) сети могут быть лучше, организованней (сами!) чем иерархические, командыне структуры. Отсюда полный бардак в голове, который люди реально считают знаниями и порядком, своим глубоким пониманием сути всего. Этот принцип можно назвать "без царя в голове". Ну нет же верховного царя! Всё - насыпом и в кучу! Равенство! Энтропия!!!! Можно сказать "кость"! Гладкая!

6. СУБЕТ! У жлоба субъектом может быть только человек! Если субъектом выступает юридическое лицо, то считается что само по себе оно субъектностью не обладает (что полный и легко опровергаемый бред), а его субъектность есть сумма человеческих субъектностей людей-хозяев.
Жлоб никогда не признает субъектность, скажем государства или церкви, армии или флота. У него всегда за этими ИНСТИТУТАМИ стоят ТОЛЬКО конкретные люди, и как правило альчные, такие же жлобы как и он сам. Всё должно быть "за бабки"! Бабло побеждает зло! И не надо сущности плодить сверх меры!

Нет такого СУБЪЕКТА, мировой экономики, поэтому бессмысленно говорить про такое субъектное действие как рециклинг.

Если честно, Зиксман, вы меня не перестаёте потрясать глубиной экономиксистского маразма! Ей богу!
Боже...
Если там все такие ... "эффективные мЭнеджеры" - этому миру КОНЕЦ! Без малейших вариантов!
 

Вы привычно путаете божий дар с яичницей. Капитализм - экономическая категория, Свобода и Демократия - социальная.

Но бытие ж определяет сознание! Или нет? Одно от друго - неотрывно! И Таняньмень-2 обязательно случится!

Большинство людей предпочитают свободу рабству.

И карго - кокосовому молоку.



Видите? Даже строем ходя. Как умные. Всё ради карго!

Но есть люди, который чуть ли не генетически  рождены (воспитаны) рабами. Им обязательно нужен Хозяин. Когда рабы берут верх, появляется диктатор. Потом диктатор убивает часть этих рабов и грабит остальных. Диктатор и рабы вполне довольны такой жизнью, но такая жизнь неизбежно ведет к технической от старости и проигрышу соревнования с соседями..
У Стругацких это детальнее описано.

Не знаю как рабами, но то что некоторые ЧУТЬ ЛИ не генетически рождены идиотами легко верящими в бредовые но гладкие мифы - это точно!

[zyxman]

6. СУБЕТ! У жлоба субъектом может быть только человек! Если субъектом выступает юридическое лицо, то считается что само по себе оно субъектностью не обладает

Жлоб здесь один, и это вы.

Прекращайте уже этот примитивный приемчик, приписывания оппоненту то что он НЕ ГОВОРИЛ.

И да, мировая экономика не является НИКАКИМ субъектом, ни физическим, ни юридическим, это примерно такого же рода определение и настолько же субъектное как например "все Семеновы планеты Земля" - категория, безусловно возможная, но никак не субъект.

[alex_semenov]

И да, мировая экономика не является НИКАКИМ субъектом, ни физическим, ни юридическим, это примерно такого же рода определение и настолько же субъектное как например "все Семеновы планеты Земля" - категория, безусловно возможная, но никак не субъект.

Я понял. Мировую экономику в суд не вызовешь. Иск не предъявишь (так и есть!). Значит и рициклить там нечего?... Прекрасно! А журнал National Geographic от марта 2020-го года ЧТО ПОКАЗАЛ?
Какая вообще, нафик, разница? Субъект мировая экономика? Не субъект? Ну причём тут это? Вы еще биосферу в суд вызовите! Нельзя? Значит и нет такой? Ату ее!
Ну что эта ваша ИГРА СЛОВ про субъектность фактически меняет? Только напомнило мне 6-й пункт к списку добавить.
То что экономика мира (мирового капитализма) является "проточной" с редкими элементами рициклинга это каждому хорошо видно и понятно из приведённой картинки-диаграммы. И бахвальствовать показателями национального рициклинга (будучи частью единой мировой системы разделения труда) никому на Земле пока нечем, по большому счёту!
Ну и о чём тогда спор?
Ради спора?
Вам обидно что я вас опять в два счёта сделал? А ведь сделал. Все - видят.

Жлоб здесь один, и это вы.

Кстати, да! Я понял в чём же я тоже ЖЛОБ как и все?! Ну когда писал выше про "За державу обидно". Я же ЖЛОБЯРА! Как все! Ничто человеческое мне не чуждо... Я там говорил что это МОЯ Империя, МОИ предки, МОЙ язык, МОЯ история... была и ее у меня украли... Да, я как ЖЛОБ обиделся. Очень. Вы - жлобы помельче, космополит безродный, типа "моя рубашка ближе к телу". А я жлобяра имперский. Мне - личная Империя нужна (что имеем не храним, потеряем - плачем)! С духами предков! И даже хрен с ней, пусть будет красной! Лишь бы своя, которая ближе к телу!

Для всем мы для них "Иваны", Не ждали поди под боком! Мы вырвались в океаны! Алярм, господа, тревога!

Да! Все мы - жлобы. Но каждый - по своему. В этом - и суть. Основа у всех - одна. А результат абсолютно разный. В этом и свобода СОВЕСТИ...
 

Прекращайте уже этот примитивный приемчик, приписывания оппоненту то что он НЕ ГОВОРИЛ.

Зачем мне слушать что вы говорите? Я же прямиком из ваших голов - читаю! Вы же все - как облупленные!

И да, мировая экономика не является НИКАКИМ субъектом, ни физическим, ни юридическим, это примерно такого же рода определение и настолько же субъектное как например "все Семеновы планеты Земля" - категория, безусловно возможная, но никак не субъект.

Я уже с этим - согласился. Но меня впечатлила ваша ИЗВОРОТЛИВОСТЬ. Нахрен вы припёрли эту субъектность к вопросу о рициклинге?
Вы же напёрсточник! Без стыда и совести.

[zyxman]

Вам обидно что я вас опять в два счёта сделал?

Нет, не обидно. У Шариковых всегда всё быстро просто, это я неделями пишу ответ, потому что я на несколько другом уровне развития.

[alex_semenov]

Вам обидно что я вас опять в два счёта сделал?

Нет, не обидно. У Шариковых всегда всё быстро просто, это я неделями пишу ответ, потому что я на несколько другом уровне развития.

Ах уровень развития...!
Какой бы уровень развития ни был, думать можно долго, а вот соображать надо быстро.
 

[petrovich1964]

Вопрос о колониях неизбежно вызывает вопрос иб их социо-политическом устройстве.

Когда обсуждают процессы в обществе в прошлом - это политика. Когда говорят по процессах в обществе в будущем - это тоже политика.

Правила форума правильно запрещают политсрач. Потому что чаще всего содержание таких "дискуссий" не содержит в себе научного подхода, а содержит в себе ругань от невежд, которые мнят что они "знают" как правильно, как верно - а на самом деле они лишь излагают то что в них вложили, что они первым услышали то и считают истиной.
Разговоры о будущем менее подвержены политсрачу, сомнительно чтобы началась ругань будет ли в будущем коммунизм, антиглобализм, глобализм, или прочие измы.

Ну а то какое будет социальное устройство внеземных колоний (если они конечно будут ) это дело тех кто захочет жить у чёрта на куличиках

[alex_semenov]

Три вопроса о социальном устройстве звездолёта-корабля поколений.

Первый.



Там будет ВСЕОБЩЕЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ  ЗДРАВООХРАНЕНИЕ, или всё же Медицинские Услуги ну и страховка, как водится?

Второй.



Там будет ВСЕОБЩЕЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, или всё же Образовательные Услуги и (как водится) кредит на это?

Третье.



Зачатие и рождение детей. Это КАК будет регулироваться? А регулироваться обязательно должно. Будут ли и тут элементы рынка? Или всё-таки тут будет полный и проклятый "Совок"?
 

[petrovich1964]

о социальном устройстве звездолёта-корабля поколений

У Г.Гаррисона в "Пленённой Вселенной" на звездолёте поколений жили два племени, которым запрещались совместные браки. Потому что были подобраны гены так, что в каждом племени жители были с айкью ниже плинтуса, но при смешении генов айкью детей становился выше потолка, а ещё была маленькая группа скрытая от жителей племён которые мотыгами копали грунт и выращивали кукурузу, а тайная группа обслуживала корабль.
Идея интересная - значит носители генетического многообразия считают что живут в неком мире, и не знают что на самом деле летят к звёздам, и поэтому не страдают психическими проблемами от сознания кто они и где, для них мир так устроен, что просыпаешься идёшь сажать кукурузу, рождаешь детей, так жили прадеды и так будут жить внуки.
Но как быть с малой группой посвящённых обслуживающих системы звездолёта? А вдруг у них случится мятеж как в "Пасынках Вселенной"?

Кстати, а вдруг Земля это корабль поколений летящий со своим термоядерным реактором (Солнцем) к некой цели, и малая группа посвящённых является тайным мировым правительством. Почему нет - как известно движение звёзд в Галактике чутка отличается от закона Ньютона - так может всё это части "Большого Плана"? Это кстати и объясняет парадокс Ферми.