Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[alex_semenov]

Кроме того, вынужден заметить, что в своём детсадовском публицистическом задоре вы переходите уже всякие границы, т.к. публикация картинок подобных вашей сейчас уголовно наказуема, стало быть, понимаете должны понимать, что ходите под статьёй.

Во как! "Люди опомнилис, опрокурорились. Влезли на крышу. Дежри - подлеца!"
Я всё думал, когда же со мной перестанут либеральничать и начнут ТУПО закрывать рот угрозами?
Спасибо что так тут мягко без красных рамок.
Да, надо сворачивать весь этот "мозговой штурм". Запал уходит и всё заходит на второй круг, глупый уже и беспощадный. В сущности,  и на этот раз накосилось чего-то нового, по-мелочи, немало (надо обдумать).

То что вы НЕ ВЕРИТЕ что я так думаю - это совершенно естественно.
Понятно, что среди нас всегда есть люди думающие немного "не как все".
Но допустить что есть люди НАСТОЛЬКО "не как все" - это уже почти невозможно.
Я - понимаю.
Но подумайте. Неужели я мог бы выдавать из себя такие вот потоки сознания, СИМУЛИРУЯ не то, что на самом деле думаю?
За какого ГЕНИЯ фальсификации и треша вы меня принимаете?
Я должен быть нечеловеком! Дьяволом! Не иначе!

Про уголовное наказание. Не сдержусь поёрничать.  А вы попробуйте меня еще достать! Ну разве что шахедом? Искандер, думаю на меня потратить пожидятся?  Кстати... вот и очередная тревога у меня за окном...
 

[petrovich1964]

Никакой я не левый! .

И вы всерьёз думаете, что этому заявлению кто-то поверит?

Семёнов думает, если он с будёновки звёздочку снял, или даже будёновку на треуголку заменил, то значит он теперь не воспитаник большевиков (коммунисты они разные были) а ... кем он там себя величает? Но основа его менталитета это большевистская идеология. Вот у него проклятые буржуи на МКС украли достижения "красной космонавтики", и "революционную космонавтику" продал Брежнев за Камаз, и проче тому подобное.

Я смотрю опять поползли в оффтоп  Выдаю всем причастным к оффтопу по 2 символических процента! 

[alex_semenov]

. Вот у него проклятые буржуи на МКС украли достижения "красной космонавтики", и "революционную космонавтику" продал Брежнев за Камаз, и проче тому подобное.

А вы не думали, уважемый манкурт без рода и племени, что когда мне "За державу обидно" мне обидно не столько за КРАСНУЮ державу, а именно за ДЕРЖАВУ? Ну цивилизацию... Империю... русскую (это сейчас и писать мне - опасно). Империю, пусть и звёздно-красную.* Что она красная для меня  - вторично. Первично то, что это особая Русская/славянская Цивилизация, "земля моих предков", мой язык, даже два братских языка (образ мышления - почти  один), моя  письменность-алфавит, моя глубокая и неоднозначная история (у кого она однозначная?) Это была  МОЯ империя, понимаете? У англичан - их империя. И я их понимаю. А у меня - была МОЯ! Я - имперец до мозга носков. У меня была (и нету) цивилизация-империя, которая должна была быть раздеребанена еще в 1917, но в последний момент чудом  взошла (вторая в мире стала!) и даже в космос шагнула. Да, комуняки - мудаки. Но они спасли и подняли Империю. Поставили уникальный социальный эксперимент (цена-другой вопрос). И дали мне счастливое детство. А потом всё сдали. Не за грош (и кстати значение этого для человечества тоже еще не оценено, как по мне так это была вторая Голгофа). И да, меня прёт от того что на шлеме первого в мире космонавта было написано "СССР" именно кириллице. Это мы сделали. С голой жопой. Босые но обогнали! Да, глупо. Но как же красиво!!!!  И это - круто. Круче любого бабла. И я хочу что бы на Титане надписи были тоже кириллицей, не только латиницей или иероглифами. Я хотел бы именно космического бессмертия своей Империи. Да, всему человечеству прежде всего, но еще и тому потоку мемов, "духа", к которому лично я - принадлежу. И не важно какая там течёт кровь в жилах потомков. Пушкин, "наше всё", - негр. Имперская культура это прежде всего язык. "Родство по слову - порождает слово, родство по крови - поражает кровь". И, разумеется, культура это историческая память, которая вмещает (то есть прощает) всё. И белое и красное и серо-буро малиновое. Все сволочи, всех - жалко.  "Когда бы каждому воздать по их заслугам, то никому б не избежать кнута!"
А вы - жлобы-глобалисты, тупые дураки, которых развели на мякине, на вашей мелочности и жадности, манкурты без рода без племени. Люди с родом и племенем, те же глубинные англосаксы, у которых "бремя белого человека", внуки Киплинга, вас тупо презирают как расходное быдло-дерьмо. Вы разве это не понимаете и не чувствуете на себе?

*Музыкальная пауза.

[alex_semenov]

Так. Всё. Закрыли тему. Нахрен. 
 
* * * *

Кто разбирается в электрофорных машинах?

У  Герман Оберт в 1928 года, в своей знаменитой книге "РАКЕТЫ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ",  рассуждая о конструкции ионного космического корабля заявил:

По сравнению с ними электрофорые машины имеют следующие преимущества.

1. Они более легкие, конструируемые в настоящее время динамомашины  и искровые индукторы легче, чем электрофорные машины, однако, я думаю, это потому, что пока еще ен было попыток облегчить электрофорные машины; по мои расчётам, вес электрофорной машины можно было  бы снизить до 0.2 кг на 1 кВт.

0,2 кг/кВт это 5 000 ватт/кг.

Если посмотреть лучшие и мощнейшие современные генераторы тока, то они вряд ли дотягивают до такого высокого значения удельной мощности! Вот график из 60х годов.



Не думаю что сильно что-то изменилось. Тут в лучшем случае турбинный генератор тока получается 0.5 кг/кВт или 2000 вт/кг. Типичный показатель ~1000 вт/кг

Так что, действительно электрофорную машину можно сделать минимум в два а то и три раза легче чем лучшее классическое электрическое динамо?

В принципе похоже на то. Электрофорная машина имеет малый ток и очень высокое напряжение и поэтому ей не нужны толстые провода и какая-то силовая обвязка держать рвущее магнитное поле. Статические силы можно взаимно уравновесить на множетсве дисков. Машина в основном из диэлектрика (или тоной металлической фольги). То есть, действительно все предпосылки сделать электрофорную машину очень удельно-мощной/удельно-лёгкой электрической машиной-генератором.

А действительно, насколько удельно-лёгкой можно сделать электрофорную машину? Насколько верна оценка Годара 1928 года?
Можно ли эту машину сделать еще удельно легче в наше время за счёт новых материалов и открытий?

Почему я спрашиваю:
Удивительно, но только в работе Оберта я нашёл о применении электрофорной машины для ионного космического корабля. И не удивительно. В 1928-м году Оберт собирался использовать НЕПРАВИЛЬНУЮ схему ионного двигателя (по сути ионокрафт вместо инолёта) и ему для этого нужно была очень высокое (несколько миллионов) электрическое напряжение. Потом, уже после войны, когда появилась вменяема схема ионного двигателя и всем всё стало ясно, выяснилось что ионному двигателю для полётов внутри Солнечной системы не нужны миллионы вольт и достаточно не более 1000 вотль, что по-сути можно получить и обычным путём через обычное динамо.
Но если мы хотим запустить межзвёздный зонд, нам опять нужно очень высокое напряжение  (что бы иметь скорость истечения порядка 10 000 км/с) именно в несколько миллионов вольт. И вот тут то мы можем, и должны вернуться к идее Германа Оберта,  нам опять удобней использовать электрофорную машину вместо обычного генератора тока. И если ее можно сделать такой лёгкой, как говорит Оберт, то мы получаем двойную экономию в удельной массе. Во-первых сам генератор (на кВт) получается легче, но главное, нам не нужен никакой преобразователь тока, повышающий и выравнивающий напряжение, который тоже немало весит на кВт преобразуемой энергии.

Ну так кто имел дело с электрофорными машинами? Их можно использовать на межзвёздных ионных звездолётах?
Меня прежде всего беспокоят ТРУЩИЕСЯ там детали. Щётки.



Столетия непрерывной работы... Обеспечить сток заряда при эфимерной конструации машины будет не так то и просто.

[Иван Моисеев]

Про уголовное наказание. Не сдержусь поёрничать. 

А на Украине есть наказание за пропаганду фашизма?
(Я против такого рода наказаний, но интересно. Все страны бывшего СНГ - из одной матки, законодательства должны быть схожи).

[alex_semenov]

А на Украине есть наказание за пропаганду фашизма?

Видите ли доктор... Я больше не буду тут шутить... [про национальные батальоны], а то шутка получается далеко за рамками, а вы окажетесь  невольным провокатором.
Да, я уже понял что не стоит мне тут себя называть фашистом даже в шутливо-самоироничном ключе (а только так я себя и называл). Люди слишком тупы и таких шуток не понимают (всегда страдаю от того что считаю собеседника гораздо умней чем он оказывается на самом деле).
Я - САРАКШИСТ.
Я - АНТИГЛОБАЛИСТ.
И на этом - закончим.

[Иван Моисеев]

Я смотрю опять поползли в оффтоп   Выдаю всем причастным к оффтопу по 2 символических процента!

Вопрос о колониях неизбежно вызывает вопрос иб их социо-политическом устройстве. Без обсуждения этого вопроса дискуссия о колонизации космоса превращается в брачную ночь без невесты.

[Иван Моисеев]

Вопрос о колониях неизбежно вызывает вопрос иб их социо-политическом устройстве. Без обсуждения этого вопроса дискуссия о колонизации космоса превращается в брачную ночь без невесты.

Вообще, вопрос о будущем социо-политическом устройстве колоний достаточно прост.
Космическое поседение будет неизбежно копировать политическое устройство стран, которые их построили, а именно - политические принципы США, Европы, Японии м Канады.
Вопросы самоуправления будут дополнять общую политическую систему, как это везде происходит.
Сильный отход от общечеловеческих принципов ("сваливание в диктатуру") невозможен из-за прочных связей с метрополией и будущими успехами психиатрии. 
 

[alex_semenov]

Я смотрю опять поползли в оффтоп   Выдаю всем причастным к оффтопу по 2 символических процента!

Вопрос о колониях неизбежно вызывает вопрос иб их социо-политическом устройстве. Без обсуждения этого вопроса дискуссия о колонизации космоса превращается в брачную ночь без невесты.

С такой невестой... Может лучше без неё?
 

Хотел найти статью какого то неплохого американского колумниста в научно-популярном журнале. Но риквезиты- все потеряны.
Она касалась диктатур. Он там рассуждал, что космические колонии приведут к появлению там чудовищных диктатур.
И да. Сама ПРИРОДА такого общества (малое число, суровая среда обитания, постоянная опасность) способствует "военной", то есть ДИКТАТОРСКОЙ организации общества.
Именно поэтому (удивлю вас) идеи демократии, свобод и прав человека там нужны куда больше чем здесь на Земле, именно  для  КОМПЕНСАЦИИ (что за надто, то не здраво) "влияния среды" которая склоняет к диктаторской системе.


Вместе с тем. Капитализм и предельный рициклинг (неизбежный в космическом корабле и колонии) - вещи ИДЕЙНО слабо совместимые. Капитализм зиждется на идее собственности (высшая форма - этого принципа переходящая всё разумное интеллектуальная собственность). Моё! Что хочу с этим то и делаю.
Но в обществе рициклинга, всякий реальный объект по-сути является общественной собственностью от рождения до смерти, данной вам во временное пользование. Вы просто обязаны его использовать по назначению, а потом правильно утилизировать.
Опять же капитализм склонен к перепроизводству (избыток для выбора) в сравнении с оптимальным компьютерным коммунизмом (рициклинг опять таки) по тому же Вассерману (тот утверждает что в 4 раза и я склонен верить в эту цифру!). То есть, всё-таки общество комических колоний всё же социально и духовно более склонно к некой форме социализма. Раньше думай о родине, а потом о себе.
Поэтому. Еще раз.
Идеи демократии, свобод, прав человека, чем нам тут промыли мозги до полного кретинизма (что занадто то не здраво, заставь дурака богу молиться), там в космосе будут реально бесценным НАСЛЕДИЕМ (если их не чтить, общество реально скатится к диктатурам и потеряет эффективность как организм борющийся за выживание). Даже если у космического общества не будет нужны в рыночных механизмах (всё решает хороший компьютерный план), всё равно там следовало бы создать "частнособственнический парк" как ОТДУШИНУ. Как элемент разнообразия и комфорта. Этакое звено свободы в жёсткой системе.

[Иван Моисеев]

Сама ПРИРОДА такого общества (малое число, суровая среда обитания, постоянная опасность) способствует "военной", то есть ДИКТАТОРСКОЙ организации общества.

Возьмем историю последних диктатур.
Разве СССР и ф.Германия были малочисленны? А Италия, Испания
и Португалия - имели суровую среду обитания?
Военизированная организация - а зачем? На МКС командиру очень редко приходится использовать свои полномочии. (я слежу за МКС тщательно, но знаю только один случай .
А так, что у МКС есть командир с решающим словом вспоминают
только тогда, когда раз в полгода передают ключи от МКС.
Так что, автор неубедителен.

[alex_semenov]

Так что, автор неубедителен.

Вам сказали же что за глаза МКС называют "термосферной каруселью", то есть несерьёзно это всё. Пример - неадекватный.
Не понял каким боком тут перечисленные диктатуры.
Но даже на самых демократичных круизных лайнерах есть команда, есть капитан и есть ВОЕНИЗИРОВАННАЯ  структура общества (по-сути). Да, с лайнерами обычно ничего не происходит. Там свобода, равенство (для пассажиров) и братство. Но иногда всё же что-то случается. И этого достаточно чтобы у корабля постоянно был диктатор-капитан на всякий случай. Ну и тоталитарная иерархия в подчинённой ему команде.

[Иван Моисеев]

Капитализм и предельный рициклинг (неизбежный в космическом корабле и колонии) - вещи ИДЕЙНО слабо совместимые.

Капитализм построил две ныне действующие орбитальные станции.
А рециклинг при капитализме развит много больше, чем при социализме. Просто потом, что много мусора остается, а при социализме все помойки растаскивают.

[Иван Моисеев]

Вам сказали же что за глаза МКС называют "термосферной каруселью"

Вы же объяснили, кто ее так называет. Такие люди ничего не погимают в космонавтике и не поймут. так что, пишу я не для них.

Но даже на самых демократичных круизных лайнерах есть команда, есть капитан и есть ВОЕНИЗИРОВАННАЯ  структура общества (по-сути).

Военизированная структура - это когда пассажиры (а они на лайнерах главные) строем ходят. То, что вы описали - это просто разделение труда.

[zyxman]

Украине есть наказание за пропаганду фашизма?
(Я против такого рода наказаний, но интересно

Есть.

Но оно оптимизировано под акюрисы ЕС. То есть СНГ не копирует точно, хотя и похоже.

Принципиальных отличий вобщем два.

Во первых, в Украине коммунизм приравнян к фашизму, то есть серпасто-молоткастая символика также запрещены.

Во вторых, есть ряд исключений, когда разрешается использовать запрещенную символику ограниченно публично - в научных исследованиях, и в искусстве - чтобы показать дух эпохи.

- Логично же что в фильмах про Вторую мировую или в исторических документалках, может быть в кадре соответствующий флаг и прочая атрибутика.
Но тут есть нюанс, что можно нарваться на проведение судебной экспертизы, которая скажет что атрибутики в произведении искусства слишком много и тогда суд должен вынести наказывающий вердикт.

[alex_semenov]

Капитализм и предельный рициклинг (неизбежный в космическом корабле и колонии) - вещи ИДЕЙНО слабо совместимые.

Капитализм построил две ныне действующие орбитальные станции.
А рециклинг при капитализме развит много больше, чем при социализме. Просто потом, что много мусора остается, а при социализме все помойки растаскивают.

Мне глубоко ПЛЕВАТЬ кто что там где построил.
Мой аргумент вне истории и времени. Он чисто логический. Мир, где всё рициклится - НЕ ТЕРПИТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ по самому смыслу "рициклинг". Любой ресурс проходящий по кругу в такой системе ВСЕГДА остаётся общим. Общее - выше частного.
То есть, если на вашем корабле и люди рождаются, живут, умирают, они являются таким же ЗАЦИКЛЕННЫМ общим ресурсом. То есть даже ТЕЛА этих людей - это не их частная собственность, а общая собственность корабля.
И эта мысль  ни раз звучала в фантастике. Там ее доводят до религи. В тех же "Пасынках", кажется у Хайнлайна. Обряд погребения где-то на таком корабле был описан именно так, ты ушёл но ты остался с нами как ресурс бла-бла-бла...  и мы тебя с почестью утилизируем-сжигаем...
То есть. Сама идея общества с максимально замкнутыми ресурсами НЕ СПОСОБСТВУЕТ идее о частной собственности.
Мол, это моё и я что хочу - то и делаю с этим,  а все остальные - пошли нахрен!
Это возможно было только здесь и в эпоху когда открылись бесконечные фронтиры для проточного потребления и производства мусора.
Современная цивилизация - цивилизация проточная, она в основном производит мусор из богатых ископаемых запасов:

ЭКОНОМИКА МУСОРА National Geographic № 3 за 2020 год.



И такая "экономика" может позволить себе полное торжество либеральных ценностей и капитализм.
Но ваш звездолёт себе такого праздника жизни позволить никогда не сможет.
Это бесспорный абсолютный факт.
Ваше общество С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ будет становиться... социалистическим (и либеральные ценности там нужно будет защищать!)
 

А кто там у вас когда, как, где построил, Иван, - я не знаю и знать не хочу. Это всё - дурная, идеологическая трескотня ни о чём.

Военизированная структура - это когда пассажиры (а они на лайнерах главные) строем ходят.

Конечно! Строем ходят только умные военные. А гражданские не так умны! Они как бараны: кто куда!
Всякий же знает что сам смысл жизни - в расписании дежурства по КПП! Глянул- и всё ясно!
А ум без устава - одна головная боль!
 

То, что вы описали - это просто разделение труда.

И когда корабль тонет? Тоже только "разделение труда"?
Иван. Рыночный фундаментализм (или жлобизм в моей терминологии), которым вы больны, - это форма безумия.
Может вам таблеточки какие попить?

[zyxman]

То, что вы описали - это просто разделение труда.

Мне кажется не очень удачное определение, хотя по сути согласен.

Суть, что капитан с командой пассажирского судна, это обслуживающий персонал, по сути слуги, которые работают на владельца судна, но их роль обслуживать судно и пассажиров, совсем немножко принимать решения в некоторых ситуациях, чтобы перевезти пассажиров из пункта А в пункт Б, так как это оговорено довольно жестким регламентом (обычно договором о услуге перевозки или о услуге круиза).

Если совсем четко проследить иерархию, экипаж корабля это обычно по сути подразделение круизной компании, скорей всего отдел компании, который откомандирован для рейса, а капитан по сути начальник этого отдела.
(могут также быть ситуации что у компании несколько однотипных кораблей, и там регулярно происходит ротация экипажа и замена капитана, ну тогда просто прикомандировывают персонал из отдела круизов или перевозок этого типа на круиз и туда же прикомандировывают дежурного капитана)

Там есть целая куча нюансов, какие полномочия имеют члены команды и капитан, но насколько я знаю эту кухню, у них полномочия примерно как у управляющего и сотрудников ресторана (посмотрите фильм Основатель про основателя сети Макдональдс, там локальный конвеер каждого ресторана хорошо показан).

И только в экстренных ситуациях, у них появляются особые полномочия, аж до права применить оружие, ломать стенки корабля, итд, но в случае возникновения экстренной ситуации, обязательно следует расследование, где будут под микроскопом рассматривать каждое движение экипажа и капитана, причем если есть обвинение в насилии или труп, то это уголовное расследование, с заключением под стражу на время расследования фигурантов, дабы они не могли повлиять на свидетелей или фальсифицировать улики.

[Иван Моисеев]

Мне глубоко ПЛЕВАТЬ кто что там где построил.

Не сомневаюсь.
Расскажите читателями на что еще вам глубоко ПЛЕВАТЬ .

Мой аргумент вне истории и времени

А также вне здравого смысла. Рециклинг - обычная техническая процедура. Она никак не определяет структуру общества. Это структура общества определяет уровень рециклинга, . Выше уровень общества - выше уровень рециклинга.

Но ваш звездолёт себе такого праздника жизни позволить никогда не сможет.

Сможет. Одно из фундаментальных технических требований - качество жизни на звездолете должно быть выше среднего качества жизни на Земле.

Ваше общество С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ будет становиться... социалистическим

Социализм исчерпывающе доказал свою нежизнеспособность.

[Иван Моисеев]

И когда корабль тонет? Тоже только "разделение труда"?

Разумеется. Все по штатному расписанию.

Иван. Рыночный фундаментализм (или жлобизм в моей терминологии), которым вы больны, - это форма безумия.
Может вам таблеточки какие попить?

Попытка оскорбить оппонента -  яркое признание отсутствия у вас мозгов и аргументов.

[zyxman]

И когда корабль тонет? Тоже только "разделение труда"?

Глупый вопрос.

В договоре (как вариант в оферте прилагаемой к пассажирскому билету для поездки на катере), есть пунктЫ, что можно и что нельзя делать пассажирам, и также могут быть упомянуты санкции за нарушение договора.

Там есть конечно очевидные вещи, такие как запрет без явного разрешения членов экипажа заходить в определенные помещения, но также есть пункт, что для обеспечения безопасности, экипаж может при необходимости дополнительно ограничивать доступ пассажиров в какие-то части корабля, причем право применения силы строго ограничено и преследуется по закону.

Капитаны конечно разные бывают, некоторые могут попытаться взять на испуг, другие только вежливо попросят проследовать в другое место и если пассажир отказывается - заполнят со свидетелями протокол о нарушении договора и на этом все их якобы широкие полномочия заканчиваются.

[alex_semenov]

И когда корабль тонет? Тоже только "разделение труда"?

Разумеется. Все по штатному расписанию.

Ну теперь понятно почему капитан той самой "Конкордии", что я вам показал на боку, полузатопленной смыслся с корабля самым первым, когда пассажиры еще метались по бесконечным палубам в ужасе!
По штатному расписанию.
Интересно, а вот капитан Смит... капитан злополучного  "Титанике"... Ему предложили даже место в шлюпке. Но он не захотел... И оркестр, говорят там героически играл, рассказывают некоторые капиталисты место дамам уступали в шлюпках?
Это всё был, я так понял, еще НЕРАЗВИТОЙ капитализм?
 

Иван. Рыночный фундаментализм (или жлобизм в моей терминологии), которым вы больны, - это форма безумия.
Может вам таблеточки какие попить?

Попытка оскорбить оппонента -  яркое признание отсутствия у вас мозгов и аргументов.

Ну если у меня нет мозгов, то откуда же возьмутся аргументы? Аргументы без мозгов - одна головная боль же! Или то был ум без устава? Гм... Ну неважно...