Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Ох тыж японский бог!... И как же вас угораздило учетверить оценку NASA (500 миллиардов)? У вас есть обоснование этой цифры?

Есть. NASA делало свою оценку в 2006 году, а у гас га дворе 2025. Сейчас я знаю больше , чем NASA тогда.

Собственно, а почему 2 человека (что за рекламный ход)?

Если один упадет, второй поможет ему подняться.

Вы можете объяснить, почему ваша оценка в 4 раза выше чем NASA?

Могу.

Что такого учли вы, чего не учли умники там (а уж там точно всё старались учесть и даже больше чем всё)?

Опыт программ Созвездие и Артемида.

[zyxman]

20 миллиардов и 2 триллиона - это разница в 2 ПОРЯДКА. 100 раз!!!
Так кто врёт?
В какую сторону?
И зачем?

Еще один фактор для удорожания, что обычно госпроекты очень консервативные и принципиально закладывается плохое управление проектом, поэтому там запросто может в 10 раз дороже вырисоваться чем у частников.

Во вторых, я смотрю у вас ДВЕ даты упоминаются - 1989, 2017, а вероятно разговоры еще раньше начались, тк очевидно что когда Аполлон закрывали в 1970х, конечно думали куда дальше лететь, и про Марс думали, несомненно, так это получаются ТРИ РАЗНЫХ УРОВНЯ ТЕХНИКИ - начало 1970х, 1989 и аж середина 2010х, тоже легко набегает десятикратная разница.

И в третьих, я когда-то возненавидел большой бизнес а потом и госорганизации, потому что они все обычно просто адски перестраховываются и чисто бумажными перестраховками, могут запросто раздуть размер проекта в десять раз.

[Metatron]

НАСА делало свою оценку исходя из того что все будет запускаться Шатлом(!)
У Шатла один полет обходился в 600 миллионов!

Стоимость доставки 1 кг на МКС Шатлом обходилось в 270.000 долларов (при пересчете на 2017 год) !

Запускайте все Фалконом или Фалкон Хеви - и стоимость Марсианского полета будет в 100 раз меньше.

[alex_semenov]

Есть. NASA делало свою оценку в 2006 году, а у гас га дворе 2025. Сейчас я знаю больше , чем NASA тогда.

500 миллиардов это не 2006 это 1989 (475 миллиардов). Не ужели они к 2006-му сбросили апетиты но инфляция всё выровняла?

Если один упадет, второй поможет ему подняться.

Ну да, ну да. Сколько ... надо что бы вкрутить одну лампочку? 2. Один держит второй вертит американцев надо что бы воткнуть в Марс один флаг?
 

Опыт программ Созвездие и Артемида.

Ага. То есть всё-таки заложены откаты по нормам НАШЕГО ВРЕМЕНИ... понятно...

Если более серьёзно. Цена так БЕЗУМНО растёт именно потому что ЦИВИЛИЗАЦИЯ безумно быстро деградирует. Это еще один ЯРЧАЙШИЙ показатель моей правоты что весь этот мир - катится в пропасть (радостно надувая себе показатели роста и благополучия). Не важно почему Марс всё дальше и дальше от нас. Откуда этот безумный рост цен? Это безумные откаты или безумный рост стоимости мозгов, которые катастрофически уменьшаются и значит так же катастрофически дорожают. Мы можем всё рассматривать в комплексе, не вдаваясь в подробносте (и не копаться в этом дерь-ме, почему всё так плохо).

[zyxman]

НАСА делало свою оценку исходя из того что все будет запускаться Шатлом(!)

Логично, кстати. Потому что на тот момент только Шаттл был сертифицирован для пилотируемых полетов (а госслужащие вообще в принципе обычно не считают гипотетические ракеты, тк по их мнению им за это недостаточно платят, чтобы инициативу проявлять, и вписывать в проект идеи оживлять Аполлоны или Джемини конечно никто не будет), а Фальконов так и в проекте еще не было.

Кстати, в реальной жизни я думаю что обязательно как-то будут изощряться, но чтобы не были все ракеты от одного ЧАСТНОГО подрядчика, пусть даже и это не будет дешевле, но так надо, типа чтобы монополию не поддерживать.

А вот скажем, SLS, или Шаттл, это священная корова проект которым владеет государство, а частники только подрядчиками выступают в работах, поэтому считается что если он один всё делает, это типа не монополия.

[zyxman]

Цена так БЕЗУМНО растёт именно потому что ЦИВИЛИЗАЦИЯ безумно быстро деградирует

У меня хорошее настроение, поэтому я хвалю ваш искрометный юмор, хотя и не соглашаюсь с этой точкой зрения

PS мое мнение можно было уже догадаться

[Vavanzer]

Для меня нет такого понятия, ОБЩЕСТВЕННАЯ форма собственности.

   Вы не один. В мире еще 8+ миллиярдов людей. И для них эта форма существует. Всякие там товарищества, кооперативы, корпорации, сообщества акционеров и пр. Развивайтесь, расширяйте кругозор!

 Да и вот вам еще пример . МКС - совместный проект нескольких космических агенств разных стран.
 Потом, поочие различные в тч и межпланетные проекты, там тоже кооперация крупных и мелких игроков, на самом деле.
  Как так можно было отстать от жизни, я не понимаю. Даже если законами такая форма организации предусмотрена.

  Но, у нас речь не о собственности. А о благотворительности. Благотворители не претендуют на собственность в последующем. Просто отдают. Но бывает что и поощрения получают. А может быть и гибридная схема, где вложившиеся много могут участвовать в проекте, контролировать средства, свои идеи развивать.
 

Ну и еще, я им не доверяю .

Ваше право. Но кроме них никто ге может.
Таким образом, ваши разговоры про Марс лишены смысла. Точнее, переходят в область фантастики. 

  С каких это пор вера в Наса и необходимость им что то там отчислять стали критерием приверженности к космосу!?) Вы сами то платите им "десятину"? Или нет еще!?
 

[Иван Моисеев]

Ну да, ну да. Сколько ... надо что бы вкрутить одну лампочку? 2. Один держит второй вертит американцев надо что бы воткнуть в Марс один флаг?

Этот вопрос активно обсуждался при рассмотрении советской лунной программы (высадка 1 человека). В общем сошлись, что два - минимум.

Остальные ваши метафоры я оставляю для ИИ. Пусть порадуется
 

[alex_semenov]

Запускайте все Фалконом или Фалкон Хеви - и стоимость Марсианского полета будет в 100 раз меньше.

Ну если "накрутки пацанов" 100 раз, то то на то и выходит.
Но проблема в чём? Чудо двигатель "Раптор" и чудо ракета "Старшип", даже с чудо пуском "Мехадзила" - это ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ всего что надо сделать, что бы люди смогли добраться до Марса живыми и здоровы (в том числе и умственно), там нормально отработать и вернуться назад.
Ракета - самая видимая часть. Но не самая затратная.
Для простоты можно попробовать вычленить стоимость "Сатурно-5" (и его разработку) из всей программы "Аполлон". Я этого не делал, но не у дивлюсь, если это составит 1/3. Если окажется половина, то это значит что проблемы с F-1 (которые чуть не сорвали всю программу) таки стоили немалых не только нервов но и денег.
Ну и главное.
Еще и еще раз. Успех Маска с возвратом первых ступеней "фалконов" по-всей видимости связан с тем что он возвращает именно ПЕРВУЮ ступень, которая не разгоняется до по-настоящему космических скоростей (только до ~ 3 км/с) и поэтому это еще не совсем космический полёт. И сделать его многоразовым - удалось. А вот вернуть и много раз использовать по-настоящему космический корабль удалось только с Шаттлом. И мы знаем что это плачевный, ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ опыт.
Маск к этой же стадии только подошёл. И у него начались тут проблемы. Мы напряженно следим конечно. Но всё еще есть большие шансы что задача многоразовости космических аппаратов по-сути неразрешима. И я даже подводил под эту кое-какие прикидки.



Если коэффициент межпускового обслуживания k, выраженный в стоимости самого изделия достаточно высока, то смысла в многоразовости практически нет. Не стоит овчинка выделки. Ну хоть ты ТРЕСНИ!
Вот логика формулы. Если вы напрягётесь, то легко поймёте что это обычный здравый смысл и ничего более. Каждый здравомыслящий человек мог бы сесть и ее составить (но надо еще додуматься, что надо теперь это положить на график и тогда то всё станет из формулы ясно-красно).

[Vavanzer]

Ага. То есть всё-таки заложены откаты по нормам НАШЕГО ВРЕМЕНИ... понятно...

Если более серьёзно. Цена так БЕЗУМНО растёт именно потому что ЦИВИЛИЗАЦИЯ безумно быстро деградирует. Это еще один ЯРЧАЙШИЙ показатель моей правоты что весь этот мир - катится в пропасть (радостно надувая себе показатели роста и благополучия). Не важно почему Марс всё дальше и дальше от нас. Откуда этот безумный рост цен? Это безумные откаты или безумный рост стоимости мозгов, которые катастрофически уменьшаются и значит так же катастрофически дорожают. Мы можем всё рассматривать в комплексе, не вдаваясь в подробносте (и не копаться в этом дерь-ме, почему всё так плохо).

  Отчасти это правда, судя по всему. Ценность чего то еще, кроме всякого хлама и имиджа , пропадает. Люди в виртуальной реальности погрязли и в иллюзиях))) Да и пусть там сидят. Кому это не надо, тот не поведется на все эти миражи!)
  А что касается средств и стоимости - все тупо усложняют, вск сильнее и сильнее. Напичкивают машины кучей ненужных функций, бытовая техника тоже усложняется. Интернет трафик раздут до безпредела. Усложняется и на уровне законов, все больше каких то дибильных требований и норм.
 В итоге от всего этого у людей голоова кругом идет и крыша в итоге едет!
  Как вот раньше жили. Спокойно, без суеты и обилия электронного хлама. И счастливы даже были, хоть и не всегда, но все же, не было этого напряженного потока вокруг. Было много живого общения...

  А вся эта тенденция усложнять , она и приводит к удорожанию. В Наса там каждый раз наверное новые болтики разрабатывают, и каждый раз новые трубочки за миллион долларов (у которых просто изменились размеры), или материалы за миллиард, с характеристиками на 0.5% выше чем у предшественников!
  А если взять уже освоенные избитые технологии прошлых-позапрошлых поколений, то изделие получится на порядки дешевле. Пусть и чуть менее функциональное, чуть тяжелее, но не менее жизнеспособное.
 Кстати, помнится Маск изначально именно этим путем пошел. Не гнался за рекордным УИ и эффективностью у первых движков Фалкона-9. Сделал сначала попроще, и все летало, работало, много раз отработало. Потом, тактически простое решение использовать переохлажденный кислород позволило впихнуть в Фалкон-9 поюольше окислителя, не меняя размеров ракеты, и повысить эффективность по итогу совокупности оптимизаций раза в 1,5, по грузоподьемности.

  Короче, во всем нужны простые решения , и не гнаться за рекордами. Тогда и не будет сумасшедших ценников на космические фломастеры)))

[zyxman]

Всякие там товарищества, кооперативы, корпорации, сообщества акционеров и пр

Это всё что вы назвали, частная форма собственности.

МКС - совместный проект нескольких космических агенств разных стран.

Это проект ГОСОРГАНИЗАЦИЙ.

поочие различные в тч и межпланетные проекты

Пока есть только частные и государственные.

И конкретно Артемида делается как гибрид, что там явно прописано что часть проекта строго государственная, а часть они НАМЕРЕВАЮТСЯ отдать частникам на конкурсных условиях, но всё равно главные субъекты - ГОСорганизации - НАСА, ЕКА и кто там еще присоединились.

Но, у нас речь не о собственности.

Нет, ВСЕГДА речь идет о собственности, потому что должен быть СУБЪЕКТ в совершенно явном виде, который на себе всё будет тянуть, который будет управлять проектом, который будет привлекать подрядчиков и платить им и контролировать работу.

В истории бывали ЧИСТО частные космические проекты, и бывали у которых главный субъект был госорганизация, а частников привлекали только на отдельные подряды.

Развивайтесь, расширяйте кругозор!

Это вы мне тут будете про кругозор рассказывать? Вы из детского сада еще не выпустились, насколько я могу видеть 

[alex_semenov]

Этот вопрос активно обсуждался при рассмотрении советской лунной программы (высадка 1 человека). В общем сошлись, что два - минимум.

Да да. Это - очевидно. И поэтому "тупые" американцы высаживали двоих. А вот мы "умные" решили всё же высадить на Луну одного. Но первое что он сделает выйдя из ЛМ - оденет на себя такой себе холахуп. Что бы если упадёт на спину мог перекатиться и встать. Знаем, знаем. Еще ему в помощь был "наш любимый лунный трактор". Ну что бы не так было одиноко... "За углом" должен был стоять запасной, заранее беспилотно уже севший ЛМ и если пилотируемый взлететь не может, то луноход должен был бы доставить нашего одинокого лунного гонщика к запасному... Там голь на выдумку была очень хитра!
Я это вспоминаю одновременно и с матом и с восторгом. Смешное и великое - рядом. Разница лишь в оттенка. В общем, точка зрения "все - сволочи, всех жалко" -  работает и тут. Она - универсальна. Я всем рекомендую ее как базовую. И вы сразу резко поумнеете в некоторых вопросах.

Остальные ваши метафоры я оставляю для ИИ. Пусть порадуется

Конечно. Ну кто ж  ТУТ как не я?

[Иван Моисеев]

  С каких это пор вера в Наса и необходимость им что то там отчислять стали критерием приверженности к космосу!?) Вы сами то платите им "десятину"? Или нет еще!?

Я же вам написал, вы имеете право доверять NASA и не доверять NASA. Вы можете даже в г.Бога верить.

А я вот ничему не верю. Поэтому регулярно сравниваю космическую деятельность 100 стран, которые занимаются космонавтикой "в железе".
Попробуйте сделать это самостоятельно и вы увидите реальное место NASA в мировой космонавтике. 

[zyxman]

Если коэффициент межпускового обслуживания k, выраженный в стоимости самого изделия достаточно высока, то смысла в многоразовости практически нет. Не стоит овчинка выделки. Ну хоть ты ТРЕСНИ!

Вы забыли ваш любимый долговой процент вставить.

Если серьезно, у Маска очень грамотная конструкция, там минимум обслуживания и оно дешевое, и поэтому и вышло что он запускает с дикой частотой ракеты многоразово и выгодно.

Единственная там была оговорка, что по моему пилотируемые всегда летают только первый раз, и по моему у него для дорогих миссий выделяются ракеты первого раза, а беспилотные некритичные миссии можно на используемой повторно.

[Vavanzer]

Попробуйте сделать это самостоятельно и вы увидите реальное место NASA в мировой космонавтике. 

  Мы не о том что сейчас. А о том как должно быть и как будет развиваться это все.
 То что сейчас - это черепаший ход. По сравнению с 50-60-70-80ми годами прошлого века! Даже на Луну "забыли" как летать.  Так что не интересно что они там делают. Мышиной возней занимаются. Какие то крохи с астероида несколько лет тащили. Ладно бы хотяб ведро образцов привезли. А тут какие-то пылинки , куча слодностей при этом, а радости полные штаны!
 21й век на дворе! Уже должны сверхглубокие скважины на Марсе быть, лунная база, на каждом спутнике по зонду в работе. А они даже до Урана со времен вояджеров долететь так больше и не смогли!)))
 

Этот вопрос активно обсуждался при рассмотрении советской лунной программы (высадка 1 человека). В общем сошлись, что два - минимум.

  Одного не просто так отменили. А 2х отправляли. Это и с выходом в открытый космос было...
  Когда человек один, он и ненадежен (мало ли что с ним), и еще на стрессе, в неизвестной обстановке может крыша поехать. А вдвоем смелее, и чуть что поддержка есть. Практические и психологические соображения, в общем.

[alex_semenov]

Одного не просто так отменили. А 2х отправляли. Это и с выходом в открытый космос было...
  Когда человек один, он и ненадежен (мало ли что с ним), и еще на стрессе, в неизвестной обстановке может крыша поехать. А вдвоем смелее, и чуть что поддержка есть. Практические и психологические соображения, в общем.

Но еще в 1961-м в США почему-то были уверены что мы обязательно на Луну отправим ОДНОГО человека! И сделаем это уже к 1968-му году (и мы по-сути их американское видение и хотели вписаться. Проект Челомея с УР-700, кстати, идеально подходил). А вот США посадят на Луну сразу трёх. Но позже в 1972-м (урезать осетра до 2+1 на орбите, по схеме Кондратюка, они тогда еще не думали). 



Это LIFE 3 мар 1961. Прогноз на десятилетие. Даже Гагарин еще не полетел. Но новый президент Кеннеди уже в Овальном кабинете. И картинка-прогноз, по-сути предназначалась ему. Мол, смотри паря, как нас русские сейчас обставят в космосе! Надо что-то предпринимать! И он - предпринял под давлением общественности.

[Иван Моисеев]

Мы не о том что сейчас. А о том как должно быть и как будет развиваться это все.

Для того, чтобы достоверно предсказывать будущее, необходимо (не не достаточно) знать, что происходит чейчас и что происходило в прошлом.

То что сейчас - это черепаший ход.

Последние 5 лет тепы развития самые быстрые, чем за всю историю космонавтики.

[alex_semenov]

Последние 5 лет тепы развития самые быстрые, чем за всю историю космонавтики.

Именно темпы РАЗВИТИЯ или темпы ВЛОЖЕНИЙ?

И если всё же развития, то на основании чего меряется это "развитие"? В каких "убитых енотах"? Еще и ещё раз. С 1975-го человечество в пилотируемом космосе не сделала ничего такого же КАЧЕСТВЕННО НОВОГО, что делало  до 1975-года. Это - бесспорный факт.
Кстати, позавчера был юбилей. 50 лет (пол века) - рукопожатия на орбите. Тот самый Рубикон, после которого - космический застой. Стагнация. Непрерывное, кропотливое, нужное (кто же спорит?), но всё же обпиливание и обтачивание, полировка, вылизывание и натирание до зеркального блеска...  уже достигнутого. 

Даже первые формальные ЗВЕЗДОЛЁТЫ и те полетели со странной, но как не верти межзвёздной миссией, еще до 1975-го года!



И мы до сих пор всё то так и НЕ "можем повторить"!
И не понятно когда же повторим?
Ну хоть что-то из того - превзойдём?
Даже на МКС нет, ладно, гравитирующей беговой дорожки (что была на "Скайлеб") но там же нет даже ДУША!!!
Евроцивилизация опять отказывется мысться как в старые времена?
 

[zyxman]

Но еще в 1961-м в США почему-то были уверены что мы обязательно на Луну отправим ОДНОГО человека!

Ну потому что аналитики ВСЕГДА могут ошибаться.

Вначале, американские аналитики ошиблись, решив что совок не сделает космическую ракету.

Потом американские аналитики ошиблись ДВАЖДЫ, один раз на развед-фото неправильно посчитали высоту ракеты, сильно преувеличив размер Р-7, а потом приняли ВТОРУЮ СТУПЕНЬ ЗА СПУТНИК, и типа подтвердили чудовищный нереальный размер совковой ракеты.

Потом разобрались, но уже никто не слушал уточнения, пипл воодушевленно поглощал лапшу и поддерживал гонку.

А вот когда оказалось что к третьему полету АМЕРИКАНСКОГО ЧЕЛОВЕКА на Луну, совок НИЧЕГО не показал, было глубочайшее разочарование, ну и уже на том заделе что успели изготовить ранее, долетали до А-17 и собственно, Скайлеб уже лепили из того что было.

[Иван Моисеев]

Именно темпы РАЗВИТИЯ или темпы ВЛОЖЕНИЙ?

И то, и другое. Но железо растет быстрее (цены падают).

И на основании чего меряется это "развитие"?

Я давал вам ссылку на статистический сборник. Там белее тлт менее все подробно описано. Используется несколько показателей. Наиболее корректный - суммарная приведенная стартовая масса
РН. 

С 1975-го человечество в пилотируемом космосе не сделала ничего такого же, что сделало до 1975-года.

Это фраза иллюстрирует ваше незнание истории космонавтики.