Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[ivanij]

Мало того, линкоры имеют самое прямое отношение к теме, так как минимум одна антенна дальней космической связи (я про вот те гигантские тарелки что смотрят в небо, и с помощью которых осуществляется связь с дальним космосом, таким как Венеры, марсианские корабли и даже Вояджеры), была смонтирована на базе механизмов снятых со списанного линкора императорского флота.

  Я гдет это пропустил. Можно подробнее, про эту систему!?)

 А вы можете лично в том убедиться, если посетите ДОД в Пущино. Фундамент телескопа РТ-22 - поворотный механизм для башни одного из недостроенных в  своё время крейсеров проекта 68/68бис (но никак не линкора Императорского флота ). Аналогичные конструкции использовались для системы "Орбита" в Долгое-Ледово.

[zyxman]

А речь не об инвестировании, как таковом. Тут нечто другое. Оно больше как спонсорство и меценатство

Меценатство пойдет на три буквы. Вот сколько ВЫ ЛИЧНО готовы выделить это пожалуйста, сколько угодно, а другие больше не дадут на меценатство. Больше я не вижу смысла углубляться в тему.

[Vavanzer]

 А вы можете лично в том убедиться, если посетите ДОД в Пущино

  Благодарю за хорошую подсказку! +1 Давно мечтаю прогуляться по музеям экспонатов "прошлой развитой цивилизации" .
 

но никак не линкора Императорского флота

  Зачит все таки мои сомения подтвердились. Какой блин "императорский флот", когда в то время ни материаллов ни станков не было высокоточных. Смысл им было ставить ржавое корявое старье на системы высокоточного слежения, когда все это советская поомышленность могла как "орешки нащелкать" на раз!)))
 
  Блин, эта история техники... Ее полжизни можно изучать, тк столько всего изобреталось и создавалось, известного и малоизвестного...

[zyxman]

НАСА помимо изучения космоса обслуживает и военных. Вспомните сколько военных телескопов для разведки было выведено на орбиту и лишь одни Хабл для астрономов.

Военные САМИ ОПЛАЧИВАЮТ СВОИ ХОТЕЛКИ. Так что это совершенно никак не влияет на бюджет ВЫБРОШЕННЫХ ДЕНЕГ.

Вы поэтому не знаете сколько частников оплачивают запуск собственных спутников?

ЧАСТНЫЕ спутники это ВЫГОДНАЯ инвестиция, в отличие от предлагаемых в теме предложений выбросить деньги ВНИКУДА.

[Vavanzer]

А речь не об инвестировании, как таковом. Тут нечто другое. Оно больше как спонсорство и меценатство

Меценатство пойдет на три буквы. Вот сколько ВЫ ЛИЧНО готовы выделить это пожалуйста, сколько угодно, а другие больше не дадут на меценатство. Больше я не вижу смысла углубляться в тему.

  Оно успешно существует во многих сферах некомерческих. Энтузиасты кто как может вваливает в проекты различные. Кто то "рублем", кто то своими работами, кто-то еще чем то... И, кстати, неплохо получается.  Фонды различные существуют, и прочие некомерческие организации.
   А пытаться там какую то коммерцию сразу делать - я так понял, дело дохлое. Эт в процессе уже, что то придет, ну и народ увидев дело, подтянется.

 Вот только дело еще и не в деньгах и не в технологиях. А дело в другом, Семенов это понимает кстати... Кто то реально этому всему препятствует  ...

[zyxman]

Какой блин "императорский флот", когда в то время ни материаллов ни станков не было высокоточных.

Чушь. Только совсем безграмотный человек может утверждать, что устройство наводящее ствол пушки линкора не очень точное.
Без очень приличной точности наведения, линкор просто не имеет смысла. Это же не древние гладкоствольные пушки, которые имели крайне ограниченную прицельную дальность.

- По опыту береговых батарей, которые вообще буквально были снятые с кораблей орудийные башни, дальность стрельбы в источниках упоминается десятки километров, то есть хорошо так загоризонтная, по сути один из первых в истории примеров оружия, которое применяется не видя противника, чисто вычислительно, прям как на коллайдере новые частицы открывают, или как коррекцией лунные корабли попадали в очень узкий коридор аэродинамического спуска.

[Иван Моисеев]

Кто то реально этому всему препятствует   ...

Кто-то... Ха!
Вы и препятствуете-с, Vavanzer!
Сколько денег вы дали NASA для экспедиции на Марс?
Ни цента!
Так что, нечего искать препятствующих.
Посмотрите в зеркало!

[zyxman]

Энтузиасты кто как может вваливает в проекты различные

Ну так вваливайте СВОИ ЛИЧНЫЕ, никто вам этого делать не запрещает. Ну по крайней мере на западе не запрещает, я конечно не берусь утверждать за хотелки китайского руководства и некоторых других.

дело в другом, Семенов это понимает кстати

Конечно дело в другом. Дело в том что лично вы нищий, как и Семенов, и зарабатывать честно на свободном рынке вы не стремитесь.
Но вы при этом требуете чтобы кто-то другой за ваши хотелки заплатил, а он вас прямо посылает на три буквы, вот исключительно в этом дело и больше ни в чем.

[Vavanzer]

Военные САМИ ОПЛАЧИВАЮТ СВОИ ХОТЕЛКИ. Так что это совершенно никак не влияет на бюджет ВЫБРОШЕННЫХ ДЕНЕГ.

   Ну насмешили же! А они что, их печатают!?)))
 Они на дотациях сидят по большому счету. Ну мож что то там левачат, если производства связаны еще и с гражданским сектором, а так же продажей военной техники в другие страны... В целом же, это тупо спонсируемая сфера!)))

 

ЧАСТНЫЕ спутники это ВЫГОДНАЯ инвестиция, в отличие от предлагаемых в теме предложений выбросить деньги ВНИКУДА.

  Хорошо. А научные проекты? Общественные и частные? Да, их меньше, но они есть!

   В любом случае, если вы за комерцию на дальних "поездках в космос", вам надо придумать, как оно будет. Я пытался, у меня мало чего путного в голову пришло. Попса одна в основном, сомнительная. Туризм, "сувениры",  экстремальный контент, там, ну и какте то посылки за деньги туда отправлять. Мож кто оо хочет чтоб его кепка побывала на Марсе, или какую то вещичку туда отправить "от себя", за "символическую плату" в мильены$
 Ну ладно, можно еще образцы с Марса продавать. Заказы на попутную  доставку и монтаж оборудования от частных и научных учреждений брать. Эксперименты там проводить по заказу этих же институтов, а то и людей ихних даже брать с собой, естсно за приличную оплату места в каюте...

  Ну короче, некоторая окупаемость скорее всего и возможна, при грамотной стратегии. Но кто такую стратегию сможет проделать? Опять, комерсанты, жулики и всякие выскочки?

[Vavanzer]

Ну так вваливайте СВОИ ЛИЧНЫЕ, никто вам этого делать не запрещает. Ну по крайней мере на западе не запрещает, я конечно не берусь утверждать за хотелки китайского руководства и некоторых других.

  К вашему сведению, существуют еще и совместные пороекты)) Самых разных масштабов. На западе кстати это очень распространено. Там люди более склонны к сплочению и более умные чтоли, как то больше науки и культуры "в среднем по больнице". Ну и обеспеченнее. Эт для вас 100$ скинуть "на общак" для освоения Марса или базы для "зимней рыбалки" на спутнике Юпитера - это удар по бюджету. А у них там и по 1000$ могут скинуться.
  Плюс традиции увлеченности какой то сферой там не изжиты. В России это толком не процветает, да и люди единоличники. И как то дико все это кажется, типа с "миру по нитке" насобирать... Плюс нестабильность, постоянно все меняется и разваливается. Незрелый рынок, так сказать... Дикий, полуварварский, в котором главное урвать себе кусок, отобрать, оставить "ближнего" ни с чем ради своего иллюзорного "счастья"...
 
 

я конечно не берусь утверждать за хотелки китайского руководства и некоторых других.

  Китайцы тоже обладают приличными ресурсами. И у них тож полно энтузиастов, да еще и с деньгами. Японцы туда же. Короче, выходит, что такое надо мутить на западе, у капиталистов
   

Конечно дело в другом. Дело в том что лично вы нищий, как и Семенов, и зарабатывать честно на свободном рынке вы не стремитесь.

   Зарабатывал, ничего не заработал))) Вата это все!) В РФ зарплаты нищенские, а бизнесы на грани себестоимости балансируют, потому и все идеи о меценанстве и кажутся какой то дикостью, тк самим на хлеб не хватает. Эт еще с царских времен "традиция" вести дела такая.
 

Но вы при этом требуете чтобы кто-то другой за ваши хотелки заплатил, а он вас прямо посылает на три буквы, вот исключительно в этом дело и больше ни в чем.

   У многих людей хотелки совпадают. Вы не в курсе чтоли, что такое случается и имеет место в природе!?)
 Даже здесь в рамках темы и в рамках форума интересы большинства совпадают, иначе бы тут люди не тусили!)

[Vavanzer]

Кто то реально этому всему препятствует   ...

Кто-то... Ха!
Вы и препятствуете-с, Vavanzer!
Сколько денег вы дали NASA для экспедиции на Марс?
Ни цента!
Так что, нечего искать препятствующих.
Посмотрите в зеркало!

  Ну препятствование - это немножко другое. Отличается от отказа принять участие
  Препятствовать - это означает конкретное вредительство в первую очередь. Сознательные действия , направленные на замедление и разрушение какого либо процесса или дела.
 Чем я им препятствую? Да ничем! Наоборот, иногда даже новости ихние репощу сюда к примеру)))

  Ну и еще, я им не доверяю . И большинство проектов насовских мне не интересны. Был бы интересный проект и надежные исполнители, я может быть даже и помог, чисто даже ради участия, ощущения причастности к великому!)   

 

Чушь. Только совсем безграмотный человек может утверждать, что устройство наводящее ствол пушки линкора не очень точное.
Без очень приличной точности наведения, линкор просто не имеет смысла. Это же не древние гладкоствольные пушки, которые имели крайне ограниченную прицельную дальность.

  Еще раз. Те характеристики которые тогда достигались, при "царе горохе", в более современную эпоху ни в какие ворота не лезли. В тч и в системах наведения. Как в железе, так и в системах вычисления и управления. И смысл ставить кусок старого железа, и вовсе не факт что он еще и подойдет по размерам и пр параметрам)))) Пока делаешь переходники, бывает проще деталь с нуля заказать подходящую,  особенно если промышленность развитая.

 Не, я ничего не говорю, когда мастерю что то в огороде, тоже не брезгую какими то элементами от старого барахла, в тч и полуготовые штуки на металлоприемках покупаю. Какая разница то! Но у меня нет средств для производства таких штук, а в СССР в 70-е были , да еще и новейших поколений могли создавать.

  Так что не надо мне "за Царя", я скептически отношусь к царизму и той эпохе, где людей порабощали и в рабстве держали все эти "цари"... Для меня они лишь угнетатели и разбойники! В итоге то, ни один царь так ничего в космос и не вывел! Даже английская королева не создала у себя космопорты, америке все отдали. А вот комунисты и как там их правильно, демократы - они смогли. 

[Vavanzer]

- По опыту береговых батарей, которые вообще буквально были снятые с кораблей орудийные башни, дальность стрельбы в источниках упоминается десятки километров, то есть хорошо так загоризонтная, по сути один из первых в истории примеров оружия, которое применяется не видя противника, чисто вычислительно

  Ну и коэфициент попадания у них ни о чем!)) Потому давно уже ушли от этого. Так, чисто в небольшой артилерии все это используется, и у артилеристов опыт должен быть приличный. И все равно не идеально. Ушли в сторону "умных" снарядов и продвинутой техники...
  Вообще тема высокоточных наведений и попадания - это отдельная сфера, до сих пор достаточно сложная.
 И в телескопостроении и много еще где очень актуальна. Где не должно быть ни тряски ни люфтов, точность слежения субсекундная, а в военке еще и очень быстрая. Если к примеру вести планеты на большом фокусе любители давно научились, в тч и строить для этого приблуды всякие, то к примеру сделать что то чтоб поглазеть на спутники на большом увеличении при их быстром смещении - эт удел избранных , особо прошареных. Ну или готовое купить, за бешеные тызщи, созданное профессионалами))

   Я могу приплести сюда телескопы 19 века и начала 20-го. Астрометрию к примеру как делали. Да, там мониировки основательные были. И могли делать. Но кто делал то? Опять там всякие Цейсы и им подобные. И у них все покупали, в тч и Россия. Эт так, по памяти, из истории телескопостроения из старых книжек советских...

[zyxman]

А научные проекты? Общественные и частные?

Для меня нет такого понятия, ОБЩЕСТВЕННАЯ форма собственности.

Я знаю частные научные проекты. В том числе, заказы чисто частных лиц, заказы частных организаций, заказы ООО, заказы АО, ну и некоторые другие тоже вполне частные форматы.

Я знаю научные проекты, заказчиком которых выступает гражданская госорганизация.

Я знаю научные проекты, заказчиком которых выступает военная госорганизация.

И я знаю научные проекты, заказчиком которых опосредовано выступает община (муниципалитет), через финансирование какого-то университета, который чего-то заказывает у ракетчиков, уже как получится, когда у частных, когда у НАСА или у ЕКА.

Ну кстати, и просто заказы на научные исследования от общин я реально видел. Как пример - в Канаде и в Норвегии общины имеют право на полезные ископаемые, которые волею судьбы оказались на их территории, так они прямо берут и нанимают ученых, чтобы те проводили изыскания на их территории и находили, что у них есть,а потом зазывают к себе частных инвесторов, чтобы те создали бизнес по добыче тех ископаемых и платили общине налог за добычу у них ископаемых.

вам надо придумать, как оно будет

Вот в данном случае вполне считаю уместно говорить НАМ надо придумать, вам тоже следует потрудиться, если вы конечно заинтересованы в теме.

Я пытался, у меня мало чего путного в голову пришло

Я сочувствую, но пока других вариантов нет.

Вот как пример, Маск придумал такие заманухи для инвесторов, и так хорошо им всё это презентовал, не раз и не два, кстати, что в итоге всё срослось в Старлинк, который может существовать только при условии существования дешевой многоразовой ракеты, и уже так плохенько, но утвержается что вышел на операционную рентабельность.

Но кто такую стратегию сможет проделать?

Учитесь. И вы сможете. Задавайте правильные вопросы, тут я думаю найдется кому ответить, часть отвечу лично я.

[zyxman]

не надо мне "за Царя", я скептически отношусь к царизму и той эпохе, где людей порабощали и в рабстве держали все эти "цари"..

Это ваши личные проблемы. Если они вас сильно беспокоят, стоит обратиться к психологу, но тут не психологический форум.

Мне тоже не за что империю любить.

(кликните для показа/скрытия)

Я сам всей душой украинец и демократ, но я этим тут не размахиваю как фетишем, а называю белое белым а черное черным, как есть.

Ну и коэфициент попадания у них ни о чем!))

Это вы так думаете.

Я могу тут рассказать одну тайну, которую все специалисты и так знают. Ну точнее это легенда, которую я в СМИ прочитал и отдаю как есть.
Так вот, эта история гласит, что в совковых 152мм снарядах ДВА пояска, а у НАТОвских 155мм ТРИ пояска, и поэтому эксперименты на полигоне показали, что из совковых орудий снаряд очень часто вылетал с биением, а НАТОвские летают гладко, вот такая экономия на мелочах.
И на точности это выливается, что украинские артиллеристы имея В ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ СНАРЯДОВ, поражают больше целей прямым попаданием.

Эскалибуры с GPS наведением, в Украине тоже есть, но они безумно дорогие и их мало, поэтому их применяют исключительно по очень приоритетным целям, вобщем редко.

Да, там мониировки основательные были. И могли делать. Но кто делал то?

Вы вообще серьезный взрослый или школьник? Вы что серьезно думаете, что линкоры делали какие-то неграмотные крестьяне в лаптях?
- Ну конечно же, за линкоры платились огромные деньги и для них цари прямо также как и любые тоталитаристы, бросали самые лучшие силы, которые были доступны в стране в конкретный момент времени.
А вам тут уже приводили данные и ссылки, империя вполне даже мирового уровня была.

Так да, если бы бабушка была дедушкой революции 1917 не случилось, так цари бы в космос спутники запускали, я в этом ничуть не сомневаюсь.

[alex_semenov]

Для информации Моисеева, полёт на Луну для США обошелся в 25 миллиардов ТЕХ долларов. Да, возмоно в этих теперь это и 150 миллиардов. Или даже больше. Кто же теперь ЭТИХ "убитых енотов" может правильно посчитать?

Да любой может посчитать правильно. Даже дите малое.

Ну если так, то о чём спор?



Тот Никсоновский доллар начала 1970х где-то 7-6 долларов теперь. Те 25 миллирдов где-то 150 миллиардов теперь.
Надо уточнять в каких долларах и на когда считал Зубрин свои 50 миллиардов полёта на Марс...
Но если это середина 90х и доллар где-то ~2 от теперешнего то теперь его оценка давала бы ~100 миллиардов теперешних долларов.
Это даже меньше чем затраты на Луну во времена Никсона.
Может он всё же считал в ТЕХ долларах? Хотя вряд ли. Гм...

Я, например, не согласен с оценкой NASA. По моей оценке полет двух человек на Марс стоит 2 триллиона долларов. По ситуации на сейчас.

Ох тыж японский бог!... И как же вас угораздило учетверить оценку NASA (500 миллиардов)? У вас есть обоснование этой цифры?
Собственно, а почему 2 человека (что за рекламный ход)? Что им там делать всего двум? А 4 будут стоить у вас 4 триллиона? Ну так у обывателя сразу напрашивается! Я полагал что и 4 (у Зубрина) - маловато как-то... Плюс чётное число. Ну хотя бы 5! Минимум.
Вы можете объяснить, почему ваша оценка в 4 раза выше чем NASA?
Что такого учли вы, чего не учли умники там (а уж там точно всё старались учесть и даже больше чем всё)?

[Иван Моисеев]

Кто то реально этому всему препятствует   ...

Кто-то... Ха!
Вы и препятствуете-с, Vavanzer!
Сколько денег вы дали NASA для экспедиции на Марс?
Ни цента!
Так что, нечего искать препятствующих.
Посмотрите в зеркало!

  Ну препятствование - это немножко другое. Отличается от отказа принять участие
  Препятствовать - это означает конкретное вредительство в первую очередь. Сознательные действия , направленные на замедление и разрушение какого либо процесса или дела.
 Чем я им препятствую?

Препятствовать, в смысле - вредить, вы не можете, так нет проектов пилотируемых полетов на Марс.
Вы воспрепятствовали тем, что денег не дали, и они - не появились.

[zyxman]

почему 2 человека

Это все знают. 1 человек это 1 человек, а 2 человека уже экипаж, в котором один командир а второй видимо будет пилот.

Почему экипаж отправляется а не 1 человек, потому что правила техники безопасности требуют ответственные работы делать как минимум вдвоем.

Плюс чётное число.

ЧЕТНОЕ число является проблемой, когда надо быстро принять решение в условиях неопределенности, тк чет всегда может распасться строго напополам.

Это обычно решается подбором по психологии, что один явный лидер (или просто старше и опытней, или больше звание), а второй явный подчиненный.

Но я бы поставил бутылку, что тут просто до этого руки не дошли. Посчитали совсем самый аскетичный минимум, чтобы строго на флаговтык хватило, так сказать вписать строчку в историю и всё.

Понятное дело, что если это обзывать колонизацией, да хоть чем угодно не флаговтыком, так первый полет мог быть аскетичным чтобы меньше риска, а последующие уже бы летали побольше людей, чтобы в экипаже могли быть не только два пилота, но геолог, химик, биолог, может археолог, или еще какой-то специалист, в смысле который летает так себе, на уровне чтоб посадить не разбившись, но зато скажем спец по пероксидной химии, или ультраспециалист по вулканам.

Почему оценки других часто сильно больше оценок НАСА, да потому что НАСА считало самый аскетичный минимум, в рассчете что если реально соберутся лететь всё равно всё пересчитывать будут из политических соображений, а другие специалисты считают более приземленно, не рассчитывая на политику, например сразу закладывают что кораблей на Марс полетит два, но с одним экипажем, и если один корабль навернется, второй оживляется и на нем можно вернуться, как-то так.

[alex_semenov]

Блин. Я всё перепутал. Совсем старый стал...
Открыл Курс на Марс. Можно взять здесь. Интересно, что автором поставлен Вагнер Ричард. Но не суть. Это книга Зубрина.
Там про 90-дневный отчёт написано:

Один такой план, известный как «90-дневный отчет», был разработан в 1989 году в ответ на предложение администрации президента Буша-старшего под названием «Инициатива исследования космоса» и оценивался в 450 миллиардов долларов. Сумма шокировала конгрессменов, и в результате программа Буша была обречена, а многие люди с тех пор не воспринимают планы полета человека на Марс всерьез.

То есть какие 150 миллиардов (что подсказал мне мой склероз)? 90-дневный отчёт требовал 450 миллиардов ТЕХ денег 1989 года. Теперь бы это было под триллион наверное (нужно картинку с графиком инфляции рассматривать внимательней, лень)?
Ну и вот по поводу "К Марсу на собачих упряжках" (это любимая метафора Зубрина):

При поддержке Гриффина и Голдина я получил возможность вернуться в Космический центр имени Джонсона в НАСА и убедить группу, ответственную за разработку пилотируемых марсианских программ, хорошенько присмотреться к моему проекту. Она провела детальное исследование миссии «Сравнение дизайнов»,[6] созданной на базе проекта «Марс Директ», но примерно вдвое увеличила размер экспедиции по сравнению с тем, что предлагался в первоначальной концепции. Далее группа оценила стоимость программы по изучению Марса, основанной на расширенной версии «Марс Директ». Их оценка – 50 миллиардов долларов на разработку всей необходимой аппаратуры и отправку на Марс трех полноразмерных миссий. Та же группа пришла к выводу, программа НАСА «90-дневный отчет», воплощающая традиционный громоздкий подход, обойдется в 450 миллиардов долларов. По моему мнению, если отказаться от лишнего оборудования и уменьшить экипаж, стоимость миссии Космического центра имени Джонсона «Сравнение дизайнов» можно было бы сократить примерно до половины, то есть до 20–30 миллиардов долларов.

20 миллиардов и 2 триллиона - это разница в 2 ПОРЯДКА. 100 раз!!! [боже, как воруют! как ВОРУЮТ!!!! шутка ]
Так кто врёт?
В какую сторону?
И зачем?

Кстати. Что бы понять о каких долларах идёт речь. Книга по-русски издана в 2017 но сама она появляется на свет гораздо раньше.  Википедия:

Mars Direct (прямо на Марс) — предложение по пилотируемому полёту на Марс, которое направлено на экономичность и возможное его осуществление с существующими технологиями. Изначально это было научно-исследовательской работой для НАСА инженером Робертом Зубриным и аэрокосмическим инженером Дэвидом Бейкером в 1990, и позже расширенный Зубриным в 1996 в книге «The Case for Mars». Сейчас она служит главным элементом в выступлениях Зубрина и основной агитацией в качестве руководителя организации Марсианское общество, целью этой организации является колонизация Марса[1].

То есть это самое-самое начало 90х. По-сути через пару лет после 90-дневого отчёта с выставленной ценой за флаговтык в Марс в почти 500 миллиардов, которую и Моисеев назвал как "современную" оценку NASA, но это был конец 80х.

И еще. Интересно посмотреть на всю историю доллара и его покупательской способности.

[Иван Моисеев]

Ну и еще, я им не доверяю .

Ваше право. Но кроме них никто ге может.
Таким образом, ваши разговоры про Марс лишены смысла. Точнее, переходят в область фантастики. 

[zyxman]

я им не доверяю

Бывает. Я тоже моему президенту и правительству не доверяю. Поэтому предпочитаю все вопросы решать в частном порядке, ну и сейчас еще учусь на уровне общины вопросы решать.

Даже английская королева не создала у себя космопорты, америке все отдали

Это не так.

Кстати, обратите внимание, насколько близки параметры ракеты к фау-2.

ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_стрела_(ракета-носитель)