Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[alex_semenov]

кривая Таинтера

поиск в интернете не дал ответа что это такое

Таинтер - это не одесский еврей, сосед Кульмана и Ресфедора и даже не коллега Дизайнера. Это американский историк и набирать в поисковике его надо латинскими буквами.

Joseph Tainter



Потом клацаем по закладке "картинки" чуть крутим мышку и видим его кривую уже где-то на 5-й строчке...



Пример взят здесь

А вообще полный ключ к теме:  Joseph Tainter ‘The Collapse of Complex Societies’



Лет десять назад о нём мало кто знал (я и еще кучка пришибленных) но сейчас он становится всё популярней и популярней. Кстати, как и Хазин.
 

[Olweg]

Продолжим, пожалуй возвращение темы в русло тематики раздела (это такой прозрачный намёк политэконистфлудерам, что пора завязывать с экскурсами в историю и спорами об событиях в тропосфере одной из десятков миллионов предположительно жизнепригодных каменных планет галактики, последней одномилионной галактического года ).

Хоть и не в поддержку исторического оффтопа, но всё же отмечу, что положение нас по времени - не такое уж посредственное. И если даже на десятках миллионов пригодных к жизни экзопланет появились бактерии, а на десятках тысяч сейчас местные псведосинапсиды флегматично жуют псевдосаговники, более того, даже если ещё на каком-то неопределённом числе планет живут опережающие нас на миллионы лет сапиенсы, вышедшие на плато развития и высокомудро созерцающие окружающую вселенную, то наше положение относительно них всех удивительно выделенное. Мы же в точке перегиба кривой прогресса, пусть даже плюс-минус несколько десятков лет! Так что не так уж и малозначимы события, произошедшие на нашей не вполне заурядной планете за последние двести-триста лет.

[zyxman]

То есть. Все разговоры, что у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами - такая же БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ как и сказка про ядерную зиму.  Нас реально кто-то все эти 50 лет пытался держать за полных лохов. Мы, собственно, такими и были.

"БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ"
Большими буквами.
В 2006 году полет 2 человек на Марс оценили в 500 млрд долларов (это была большая комплексная НИР и многих организаций США).
Можно считать цифру завышенной, хотя можно доказать , что она занижена (нельзя на Марс посылать один корабль).
Желательно вспомнить, что полет на Луну (информация для Семенова - Луна много ближе Марса и полет на нее много проще) обошелся в 150 млрд долларов.
NASA имеет около 25 млрд долларов в год.
Представим, что NASA сошло с ума, бросило все и все деньги бросило на Марс.
Тогда потребуется 20 лет, чтобы доставить 2 человек на Марс.
И при этом NASA отстанет на 20 лет по всем другим космическим направлениям.
Так что, Семенов опять большими красными буквами написал метафору.

Прростите, господа, но вы все говорите не об том, не хотите слышать здравый смысл.

Здравый смысл состоит в том, что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА фраза типа "проект будет стоить сорок ВВП Земли", потому что НЕВОЗМОЖНО ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ РЕСУРСЫ ПРОСТО ВЗЯТЬ И ИЗЪЯТЬ ИЗ ОБОРОТА.

Этим вопросом давно уже обеспокоились РЫНОЧНЫЕ экономисты, как бы выих не любили, и выяснили буквально следущее, что есть кривая Лаффера, которая говорит, что есть некоторый оптимум, сколько можно у людей забирать, когда будет экономика жить.
Лаффер это постулирует как 30%, то есть грубо говоря ТРЕТЬ, но многие эксперты считают что эта цифра на самом деле гораздо меньше, и может быть в районе 10% то есть ДЕСЯТИНА.
С оговоркой, что могут быть отдельные периоды, когда так удачно сложились обстоятельства (как в конце 1950х американцы еще не успели порезать оборонпром Второй мировой, и с перепугу позволили руководству аж целых 5% ВВП тратить на Луну), что цифра может быть гораздо больше десятины, но может быть и вовсе наоборот.

И когда мы говорим, что ВЕСЬ бюджет НАСА, сейчас, в некризисное время, составляет, приблизительно ДВАДЦАТУЮ часть стоимости экспедиции на Марс, это значит, что РЕАЛЬНО можно рассчитывать, что НАСА может выделить не больше ТРЕТИ своего бюджета на Марс, а скорее снова таки ДЕСЯТИНУ, чтобы не резать другие тоже важные программы.
И таким образом, получается, что в этих нынешних обстоятельствах, марсианские работы затянутся на ДВЕСТИ ЛЕТ.

С точки зрения нормальной рыночной экономики есть возможные шансы, но проблема в том что вы скатываетесь в обсуждениях к бредовым теориям типа ссудного процента, и к прочей конспирологической ерунде (я конечно имею в виду в первую очередь Семенова).

[alex_semenov]

Паника - метафора.

Паника. За два дня собраться, договорится и объявить войну сильному противнику - это паника?
Т.е., метафорой вы называете наглое вранье.
И пишите одними метафорами.

До меня дошло что вас так коробит в моём тексте.
Вы под "паникой" понимаете РЕАЛЬНОЕ поведение людей, которые от испуга и неожиданности теряют способность внятно холодно мыслить и действовать, начинают совершать бессмысленные поступки, метаться и демонстрировать свои эмоции....

Шеф, всё пропало шеф!!!!!



Так вот. Заявляю официально. Ни один мускул на бульдожьей морде Англии, ни у одного лодра и пера не шолахнулся когда (по моей версии) там у них "началась паника". Как автор текста (и истории) - заявляю это совершенно точно!  "Паника" была, разумеется, внутренняя. Интеллектуальная. Как я и сказал МЕТАФОРА.
Термин "паника" означал лишь то, что люди мгновенно осознали смену правил игры и что их  - переиграли. Разумеется тут же быстро начались дополнительные встречи, обмены мнением, консультации, то есть НЕ ПРЕДУСМОТРЕННАЯ обычным ходом событий "суетня". Вот это и подразумевалось под "паника".
Опять же, выдержанно, высококультурно, с полным сохранением достоинства, здравости даже циничности ума.
Особо древние аристократы перенесли это, не вынимая сигары изо-рта...
А как же иначе то?
Атака лёгкой кавалерии, господа!
Оно же  - бремя белого человека!
Да...

Товарищ Сталин, поняв что его армия таки сыпется под ударами вермахта, так же испытал "внутреннюю панику". Вы бы на его месте не испытали?
Но он конечно же не швырялся ни в кого трубкой, не орал и не впадал в истерики. Тут тоже участились и удлинились совещания, консультации, встречи... Было выкурено больше трубок... Всё в деловой, спокойной (внешне) обстановке.
Как мы знаем, пиком этой внутренней паники был эпизод, когда он закрылся на три дня на даче и Политбюро забеспокоившись  приехало к нему, как вспоминают "на цирлах". Некоторые считают, что Ёся увидев делегацию даже об-гадился (мол, сейчас убивать будут). Но поняв что нет, не будут, напротив, типа, воспрял духом. Другие считают что это он специально сделал вид, что страдает, что подельники приползли к нему на цирлах и таким образом укреплял свою власть. Мол, вот такая царственная-то гнида был!...
Не знаю так ли было, иначе? Каждый судит по себе. Но всем свойственно одно.
Когда что-то происходит неожиданное и надо реагировать, я как и все, разумеется, стараюсь вести себя "как ни в чём не бывало". Но это не значит что моя симпатическая нервная система не устраивает мне "панику" глубоко внутри. Так будет у всех и со всеми. Сказать что я испытал панику - это по-сути иронизировать над самим собой уже задним числом. То что кто-то под "паникой" будет понимать именно внешне крайне экзальтированное поведение, недостойное воина, мужчины, политика... Ну я  даже не знаю...

[petrovich1964]

Joseph Tainter ‘The Collapse of Complex Societies

Спасибо за наводку. Беглый просмотр в интернете, дал ссылку на Википедию

"Тейнтер, впервые выделивший семнадцать примеров быстрого распада обществ, применяет свою модель к трём конкретным примерам: Западная Римская империя , цивилизация майя и культура Чако .
Например, по мере постепенного снижения объёмов сельскохозяйственного производства в Риме и роста населения, доступность энергии на душу населения снижалась. "

Как мне кажется, имхо, одна из причин крушения Рима это изменение климата приведшее к тому что урожайность зерна в Северной Африке, откуда Рим получал дешёвый хлеб (дешевого хлеба и зрелищ!), снизилась. Но это одна из множества причин. Наши современные оценки весьма условны.
Так что пока, на первый взгляд, Тейнтер предложил свою теорию. Насколько она верна  - надо разбираться.

[Иван Моисеев]

Для информации Моисеева, полёт на Луну для США обошелся в 25 миллиардов ТЕХ долларов. Да, возмоно в этих теперь это и 150 миллиардов. Или даже больше. Кто же теперь ЭТИХ "убитых енотов" может правильно посчитать?

Да любой может посчитать правильно. Даже дите малое.

Но вот что касается массы... Тут начинаются нюансы. Луна ближе и в "дельта-Вэ" вроде как. Но (загибаем пальчики, раз)

Отправьте свои пальцы туда, откуда вы их достали. Транспортные расходы пренебрежимо малы.
Ваши метафоры про NASA оставляем ИИ, пусть читают, развлекаются.

Иван. На Земле найдётся, наверное всего несколько человек и вы - среди них, кто вот так вот с предыханием и истовым уважением относится к NASA и их оценкам.

Насчет "придыхания" - это ваша очередная метафора, а к оценкам у меня единый подход. Не нравится тебе чья-то оценка - дай свою.
Я, например, не согласен с оценкой NASA. По моей оценке полет двух человек на Марс стоит 2 триллиона долларов. По ситуации на сейча. 

[Иван Моисеев]

Желательно вспомнить, что полет на Луну (информация для Семенова - Луна много ближе Марса и полет на нее много проще) обошелся в 150 млрд долларов.
NASA имеет около 25 млрд долларов в год.

И Вы это считаете контраргументом к тому что сказал Семёнов

Все разговоры, что у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами - БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ

То что NASA не имеет денег на полёт к Марсу означает лишь одно, что США не выделяют деньги на полёт к Марсу. Но это не доказательство что мы (люди планеты Земля) не можем сегодня полететь на Марс. Мы можем, но не хотим. Если бы хотели то выделили бы деньги на программу долететь до Марса и вернуть всех космонавтов на Землю живыми.

Техническую возможность полета на Марс никто не оспаривает.
Возможность есть, но денег нету. Ни у COF? ни у всей планеты вместе взятой.

[petrovich1964]

прошу прощения за оффтоп, но не могу удержаться когда пишут голимую чушь.

(кликните для показа/скрытия)

Как мы знаем, пиком этой внутренней паники был эпизод, когда он закрылся на три дня на даче и Политбюро

Вы опять мифы пишете. Есть журнал посещений кабинета Сталина. Сталин работал несколько дней по двадцать часов в сутки, после нападения.

Здравый смысл состоит в том, что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА фраза типа "проект будет стоить сорок ВВП Земли", потому что НЕВОЗМОЖНО ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ РЕСУРСЫ ПРОСТО ВЗЯТЬ И ИЗЪЯТЬ ИЗ ОБОРОТА.

Что за глупости обсуждаете? ВВП Земли - Вы хоть представляете какие это цифры? Полёт на Марс по сравнению с ВВП Земли это копейки.
Может хватит писать всякую чушь в отрыве от конкретики?

[Metatron]

Теорий падения Рима - десятки. Сложность управления - кажется весьма притянутой за уши.

Вот например от математика и финансиста Мовчана
- Рим погубила его денежная политика.

https://pikabu.ru/story/yekonomicheskie_istorii_resursnoe_proklyatie_drevnego_rima_7065658

[Vavanzer]

Здравый смысл состоит в том, что НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА фраза типа "проект будет стоить сорок ВВП Земли", потому что НЕВОЗМОЖНО ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ РЕСУРСЫ ПРОСТО ВЗЯТЬ И ИЗЪЯТЬ ИЗ ОБОРОТА.

  Она даже противоречит здравому смыслу в рамках капиталистической экономики, которая на обороте основана.
  Онромноге количество лбдей занимается не тем чем надо, или вовсе ищет заработок достойный!)) Им юы еще квалификацию полезную в космической промышленности, и проблем с трудовыми ресурсами вообше не будет ни разу! 
  В итоге, выиграют все. И ресурсобобыаающие компании, и строительные, и энергетические, производства имеющиеся и новые, и оборот в экономики увеличится, и соответственно и налоги!  Только на пользу пойдет развитие космической отрасли , даже если она будет "тупиковой" в плане окупаемости как рыночного продукта. Но зато создаст обльшую оборотку финансов сама по себе.
   

сколько можно у людей забирать, когда будет экономика жить.
Лаффер это постулирует как 30%, то есть грубо говоря ТРЕТЬ, но многие эксперты считают что эта цифра на самом деле гораздо меньше, и может быть в районе 10% то есть ДЕСЯТИНА.

   Так 90-95% людей и вовсе "за бортом жизни" в нынешней экономике. А вариантов их чем то занять в западной системе нет. Тк там все уже закручено и "переоптимизировано". Ну и у них там большой недостаток квалифицированных кадров, изза недоступности образования для обычных людей. Т.е потенциал ни разу не исчерпан!)) Его даже близко не пытались использовать по полной. Даже на благо человечества, на дела и проекты более понятные и нужные обычным людям.
  В Китае, кстати, наоборот, переизбыток уде квалифицированных рабочих и инженеров. Ну и в позднем  СССР тоже было подобное, только система не развивалась "в ногу со временем"... А когда СССР не стало, то миллионы людей оказались выброшены на свалку жизни из ВПК и наукоемких производств. Это как наглядный пример того, что пооблем нет. И теоретически тот же советский ВПК можно было бы вполне себе переориетировать полностью на космос!)) Даже строить ничего не надо было!
 
 

И таким образом, получается, что в этих нынешних обстоятельствах, марсианские работы затянутся на ДВЕСТИ ЛЕТ.

  Ну нынешними темпами - да. Другое дело, если бы контора типа Наса стала полукомерческой, не бюджетной. Т.е инвестиции привлекала бы, вложения энтузиастов. Но, у них больше то концептуальный кризис. Каких то эпохальных и интересных проектов толком и нет, интересных для широкого круга людей. Ну и они умеют все усложнять, ценники еще раздувать и время тянуть хоть до бесконечности. Мало кто им доверится!) Тк постоянно заново велосипед изобретают, в то время когда почти все уже изобретено!))

[zyxman]

Что за глупости обсуждаете? ВВП Земли - Вы хоть представляете какие это цифры? Полёт на Марс по сравнению с ВВП Земли это копейки.

Вовсе не копейки. ВНИМАТЕЛЬНО читайте что написано. Я не для дураков пишу.

ФИНАНСОВЫЙ БЮДЖЕТ проекта полета на Марс это только приблизительная оценка ЭКВИВАЛЕНТА ресурсов которые будут потрачены на этот полет.

А на самом же деле речь идет об том, что должно сколько-то ученых и инженеров свои человеко-часы потратить на работы; должно быть потрачено сколько-то тонн стали и прочих материалов на корабли, и прочее и прочее.

И самое главное, что эти все часы и материалы, они должны быть ВЫРВАНЫ ИЗ ОБОРОТА цивилизации и соответственно ВЫЧТЕНЫ ИЗ ВВП.

Вот прямо сейчас НАСА имеет свои как сказал Иван 25млрд, не потому что американцы жадные, а потому что американцы считают что вот такую сумму они могут выделить на игры ученых и всяческих фанатов освоения космоса, по очень простой причине, что ВСЕ предыдущие траты на такие программы не приводили к существенному увеличению благ для НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Если сейчас Артемида с ее частно-озабоченностью, покажет существенный положительный экономический результат, отношение к Марсу может сильно поменяться и налогоплательщики согласятся дать гораздо больше денег НАСА и в частности на Марс, вот так выглядит рыночная экономика.

PS и да, тут есть еще проблема, что США это не вся земля, конечно, но в сущности они составляют по разным оценкам до 40% ВВП Земли (еще 40% ЕС, а все остальные остальные 20% строго по Парето, кстати).
И это совсем отдельная тема, что США могут сконцентрировать свои 40%, а остальные вообще в принципе не могут этого сделать, тк не обладают необходимым уровнем организации.

[zyxman]

Она даже противоречит здравому смыслу в рамках капиталистической экономики, которая на обороте основана.

Это вы сами себе противоречите.
Чтобы частники захотели инвестировать в космос, предложите выгодные частникам космические проекты. Если таковых проектов нет, это просто выброшенные деньги, и 25млрд просто выкидывать ежегодно, это еще очень даже шикарная цифра, я думаю никто из участников обсуждения не сможет дать пример ничего сравнимого в истории человечества.

[Инопланетянин]

Вы случайно не забыли что большевиков прогнали 34 года назад? До каких пор будете изображать из себя октябрёнка, который зазубрил что ему училка рассказала, согасно программы обучения утверждённой в идеологическом отделе ЦК?

А победили фашистов именно мы, русские. А по поводу большевиков, посмотрите сколько из них эмигрировали на тот самый империалистический запад. За счёт России они победили, за наш счёт.
И потом, что значит прогнали? Союз распустили, идеологию отменили, а их никто не прогонял. Кто эмигрировал, так тот по собственной воле, не выдумывайте.

[Vavanzer]

Это вы сами себе противоречите.
Чтобы частники захотели инвестировать в космос, предложите выгодные частникам космические проекты.

  А речь не об инвестировании, как таковом. Тут нечто другое. Оно больше как спонсорство и меценатство. Или как краундфаундинг, с какими то там гарантиями и плюшками доя вложившихся.
   

Если таковых проектов нет, это просто выброшенные деньги, и 25млрд просто выкидывать ежегодно, это еще очень даже шикарная цифра, я думаю никто из участников обсуждения не сможет дать пример ничего сравнимого в истории человечества.

  Хорошо. Сколько денег люди выбрасывают на ветер, покупая всякое ненужное барахло? Предметы роскоши всякие , и прочу атрибутику "для дураков", чтобы "статус" свой показать. В казино проигрывают, на ставках, там, просто банкротятся, деньги в банках сгорают...    Это сколь финансовых ресурсов "на помойку" отправляются... Это все можно было бы в дело пустить...

  И кстати , деньги никуда не исчезают, они просто переходят во владение других лиц! И дальше гуляют в экономике))) Это разве только если наличку физически уничтожить, то тогда все. Но и то, можно снова напечатать, если почувствуется что чего то "не хватает" или известны номера сгоревших купюр!))
 
  Ту нужны не инвесторы. А любители космоса. Которые ничего не понимают в дорогих тачках и люстрах , им это просто не интересно. Им интереснее побывать в космосе, или еще как то быть к нему причастными! . Почти все люди так или иначе вкладыаают часть дохода в свои "интересы" и увлечения, не связанные с получением обратной финансовой отдачи, дивидендов и пр денежных плюх.
   Вот если соберется какой то кружок по интересам, они могут что то сделать. Но, есть момент... То что этот кружок могут создать аферисты, которые тупо ничего не сделают и смоются, завладев деньгами. В лучшем случае иллюзию создадут, ракету из фанеры  Или будут тянуть деньги, имитируя бурную деятельность, а по факту безрезультатно.

[Vavanzer]

ФИНАНСОВЫЙ БЮДЖЕТ проекта полета на Марс это только приблизительная оценка ЭКВИВАЛЕНТА ресурсов которые будут потрачены на этот полет.

   Не совсем. Там заложено много чего завышенного, и на ненужное тоже ))) Если речь о нынешних проектах популярных.
   А так, по сути, уже почти все готово, можно из вполне себе проверенных временем и космосом все собрать. И ничего не изобретать заново. Скафандры давно изобретены, системы жизнеобеспечения тоже. Ну, шлюз только надо от марсианской пыли соображать, двойной или тройной.
  Из не хватающего - нет приемлемых результатлв по культивации растений в условиях микрогравитации. Ну чтоб прям есть плоды можно было, выращенные на станции. Как часть автономного снабжения длительной экспедиции...
  Еще нет нормальной ракеты, способной сесть на пыльный грунт и взлететь потом с него без проблем!)))

  Сколько ресурсов надо чтобы все это сделать? Это уже зависит от квалификации деятелей. Олни могут блуждать в трех соснах в поисках технического решения, извести горы материалов и ничего не придумать. Другие сходу могут гениальное решение выдать.  А третьих не устраивает "карандаш", им нужна "космическая ручка" за миллиард))) (Понятно, что им не ручка нужна, а сам этот миллиард )))
 Капитализм. Все тормозится изза алчности и тупости!

[Vavanzer]

Если сейчас Артемида с ее частно-озабоченностью, покажет существенный положительный экономический результат, отношение к Марсу может сильно поменяться и налогоплательщики согласятся дать гораздо больше денег НАСА и в частности на Марс, вот так выглядит рыночная экономика.

  Интересно, каким образом они собираются получить положительный результат?

[petrovich1964]

Ну и у них там большой недостаток квалифицированных кадров, изза недоступности образования для обычных людей

Была бы моя воля, дал бы вам 70% за то что постите глупости. Бесплатное начальное образование во многих странах появилось раньше чем в СССР, по простой причине - возникла нужда в образованных работниках.

В Китае, кстати, наоборот, переизбыток уде квалифицированных рабочих и инженеров.

И где Вы это прочитали?

Другое дело, если бы контора типа Наса стала полукомерческой, не бюджетной. Т.е инвестиции привлекала бы, вложения энтузиастов.

Вы о чём? Вы не знаете о том что в космос запускают спутники оплаченные комерсантами?

Вовсе не копейки. ВНИМАТЕЛЬНО читайте что написано.

И где вы написали циферки? Или я как лох должен верить тому во что Вы верите?

американцы считают что вот такую сумму они могут выделить на игры ученых и всяческих фанатов освоения космоса, по очень простой причине, что ВСЕ предыдущие траты на такие программы не приводили к существенному увеличению благ для НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Глупость глаголите. НАСА помимо изучения космоса обслуживает и военных. Вспомните сколько военных телескопов для разведки было выведено на орбиту и лишь одни Хабл для астрономов.

Чтобы частники захотели инвестировать в космос, предложите выгодные частникам космические проекты.

Вас на Гугле забанили? Вы поэтому не знаете сколько частников оплачивают запуск собственных спутников?

Очень прошу простить за оффтоп. Но не могу удержаться когда на этом уважаемом научном форуме пишут бредни.

(кликните для показа/скрытия)

А победили фашистов именно мы, русские.

Германию, Италию, Японию победила коалиция союзников. То что СССР потерял в этой войне людей больше всех не означает что это был больший вклад в общую победу - это означает что большевитское правление было малоэффективно в военном деле.
Вы не знаете что стоимость и вес всех немецких танков равен стоимости и весу всех немецких подводных лодок. Вы не знаете что Люфтваффе потеряло больше самолётов (и пилотов) на Западном фронте, чем на Восточном.
Да, если бы Германия не воевала бы с СССР, то высадка британцев и американцев в  Нормандии была бы невозможной, ибо миллионы немецких солдат были бы не на Восточном фронте а ожидали бы высадки союзников на атлантическом побережье. Но без Ленд-лиза СССР не смог бы отразить нападение. Вы не знаете что вся советская авиация летала на высооктановом бензине которые поступал от союзников, и был произведён на легирующих добавках полученных по Ленд-лизу. Вы не знаете что поставки каучука по Ленд-лизу обеспечили РККА шинами и разными техническими прокладками вплоть до 45-го, а собственное производство было меньше трети.
Вы не изучали данные вопросы. Вы лишь желаете выдать своё мнение за исторические факты.

[petrovich1964]

Еще нет нормальной ракеты, способной сесть на пыльный грунт и взлететь потом с него без проблем!)))

Вспомнилось, Королёв при обсуждении - а не утонет ли ракета в лунной пыли? сказал - Луна твёрдая. И оказался прав.

[Vavanzer]

Вся суть была в том, что вы не везёте с собой на Марс топливо для возврата с Марса, а добываете там его из атомсферы неторопливо, годами, всё равно окна для полёта открываются через два года. Все расчёты (и даже некоторые опыты) сделаны. Всё - детально и скурпулёзно посчитано.  Тут нет никакой фантазии. Это абсолютно реально. При этом сам план миссии был по-сути более безопасный чем все остальные (на Марсе людей уже ждал заправленный корабль, когда люди туда только собирались отправится).

  Так сама идея добывать топливо прямо на любой планете, может и ребенку прийти, не говоря уже о предприимчивых взрослых))) Ничего сногсшибательно нет.   А вот сделать это, воплотить в реальность, создать установку, которая не развалится от марсианской пыли или внутренних недоработок раньше, чем нагенерирует нужное количество топлива, да еще и доставить ее на Марс успешно - это то кто делать будет!?) Никто !)

 Кстати , какое топливо делать там собирались!?) Как и в чем хранить ? (десятки тонн кстати).

 

180 дней лететь оптимальная траектория (Зубрин сравнивал и доказывал). Там почти два года сидеть и 180 дней назад. Недетский вояж

  А в чем там сидеть эти 2 года? Что жрать!?) Там нет ни полиции ни тюрем, чтоб кого то куда то на 2 года садить и харчи за казенный счет предоставлять!)))  В местных марсианских отелях наверное переждать "непогоду" и транзит решили))) Но их тоже надо сначала построть, доставить, испытать, запасами набить с резервом на следующие 2 года! А вдруг. Ракета не запустится,  и еще придется срок мотать там неизвестно сколько!

 Плюс, просится обязон дублирующая миссия, и корабли экстренного реагирования, так сказать.
   По итогу, это дело на поток надо ставить. Флагофтык - это бестолковая безнадежная трата времени и средств, тк ради одного полета целую промышленность городить придется, которую потом как обычно, в металлолом отправят... Да и все равно потребует несколько подготовительных запусков и доставки вспомогательного оборудования перед прилетом людей. Опять серия РН нужна.

[Vavanzer]

Еще нет нормальной ракеты, способной сесть на пыльный грунт и взлететь потом с него без проблем!)))

Вспомнилось, Королёв при обсуждении - а не утонет ли ракета в лунной пыли? сказал - Луна твёрдая. И оказался прав.

  От реактивной струи сам грунт тоже в пыль превращается)))
  Многие кстати уже забыли, про то как Маск переделывал стартовый стол для старшипа, потому что там при низком старте какие то куски прилетели по движкам и ракете! 

  Ну а так, продемонстрируйте РН, способный пройдя атмосферу Марса успешно приземлиться на лапы, с большим запасом топлива, простоять 2 года, и с этих же лап взлететь! Даже пофик, пусть лапы там останутся, они на обратной дороге ни к чему, лишний балласт... Лучше камней с собой побольше взять!))
  Ничего подобного пока нет. Маск там что-то пытался наизобретать, в ранние времена, а потом забил. Все его запуски и ракеты теперь расчитаны тупо на комерческий космический мусор, выводить всякий ширпотреб беспонтовый))