Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Vavanzer]

С фултоновской речи Черчилля. Трумен его накачал армянским коньяком (шутка) и... тот произнёс. А произошло это через неделю или две после того как Сталин официально отказался РАТИФИЦИРОВАТЬ подписанный в 1944-м году, еще при живом Рузвельте, Бретенвудский договор, согласно которому советский рубль привязывается в международной торговле к доллару США. То как это сейчас сделано почти со всеми валютами мира. Сталин сохранил финансово-эмиссионную независимость СССР и тем самым окончательно показал, что обмануть и посулами втянуть СССР в единую систему разделения труда США не получится. В этот момент ВСЯ ДРУЖБА МИГОМ КОНЧИЛАСЬ.

  Только и всего!?)) Я то думал они трофеи не поделили, ну мож еще какие то территории по всему миру, + там наступление коммунизма в новые страны, распространение ...
  Ну а так то да. Независимая валюта и экономика сыграла на пользу. Ну и закрытая система оборота информации, отличающаяся от западной... По сути СССР все мог делать для себя по себестоимости, и не быть никому ничего не должным, и независимым в плане того что ресурсы находились у государства, а не в руках мошенников и спекулянтов, которые только пакости всякиетустраивать могут. То вклады и счета "заморозить", то цены взвинтить не в тему, то искуственный дефицит устроить...
 Да и привязка к их системе означала бы полный доступ к информации о потоках экономики и вообще о ее состоянии...  Хрен бы Гаганина в космос отправили, да и все остальное могло бы не прокатить!)) Да и отток капитала огромный был бы, легальный и нелегальный... Можно вдобавок в любой момент вырубить "рубильник" финансовой системы, как сейчас, и любая страна в ..опе, в экономическом кризисе!

 Вот только другое не понятно. Все эти капиталисьы, обладая огромными ресурсами, активами, землями, доходами, расходами... На что они пускают все эти доходы? Что в итоге военная и космическая отрасли для них в тягость, наука тоже. Ну кроме прикладной, создающей новые продукты, или улучшающей старые ...
  Получается, при огромных капиталах, на самом деле все это немощное , в плане каких-то масштабных космических и прочих глобальных проектах!?)

[Vavanzer]

  Вот, тут ссылка. Операция Фарсайд, про то как Америка свои первые шаги делала в космос))
 Там и про отстранение ФонБрауна упоминается!)

 https://astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/text/09.htm

[Инопланетянин]

Когда потом советские историки врали, что на Гитлера работала вся Европа, они почему-то забывали указать, кто это обеспечил.

Ну раз врали, значит никто не обеспечил.

Зато сегодня Германия и Франция едины и совместно со всей Европой (без стран бывшего СНГ) активно осваивают космическое пространство!

И это тоже благодаря мудрой политике Сталина?

[petrovich1964]

Царизм же вообще толком не развивал страну

зарекался не отвлекаться на оффтоп, но опять не могу удержаться. Ну нельзя же до сих пор повторять пропаганду большевиков!

А не воевать Германия тупо не могла. Это было абсолютно неизбежно.

Еще один тезис коммунистической пропаганды. Вы не пишите глупости по вопросам в которых ваши знания нулевые, вы пишите про ракеты, там у вас лучше получается.

Когда все эти стратегические заводы строились, строились две нулевых площадки. Одна в европейской части (где есть рабочие для них) а вторая за Уралом на случай эвакуации (где просто нет рабочих).

Какие красивые и глупые сказки. Где вы эти глупости взяли? ps Про запасной Днепрогэс за Уралом расскажете?  А Вам известно что эвакуированное обороудование алюминевого производства дало алюминий только в конце 44-го, и в мизерном количестве, только в 45-ом пошли объёмы.

Так хозяев он переиграл, а победили его мы.

Вы случайно не забыли что большевиков прогнали 34 года назад? До каких пор будете изображать из себя октябрёнка, который зазубрил что ему училка рассказала, согасно программы обучения утверждённой в идеологическом отделе ЦК?

[Инопланетянин]

Гитлер своих хозяев тут переиграл по-сути.

Он отравился или застрелился?

Ну это было уже потом...
Шанс. Он не получка не аванс.
Даётся в жизни только раз...

Тогда он всех периграл. Пакл Молотова-Рибентроппа  - это высшая стадия его карьеры. Пик. Он сорвал маску так долго носимую.
А проиграл он когда таки принял решение напасть на СССР. Это - ясный пень.

Так хозяев он переиграл, а победили его мы.

[petrovich1964]

Дабы не пришлось закрывать тему как исчерпанную ввиду скатывания в полный истэконоффтоп и политфлейм

Когда обсуждают процессы в обществе в прошлом - это политика. Когда говорят по процессах в обществе в будущем - это тоже политика. Историю прошлого (последний век) на постсоветском пространстве знают плохо, знают лишь то чему учили в школе по принятой программе. Кто программу составлял известно.
А вот будущее не определено. Здесь дискуссии не имеют политической окраски "комуняки-либерасты". Так чтобы не закрывать тему, я бы выписал по 1% (последнее китайское предупреждение) всем. ps Или потребовать чтобы оффтоп скрывали под spoiler, и там пусть обсуждают мифы доставшиеся от проклятого светлого прошлого.

тем более пессимистичной становится картина жизнепригодности космоса

А вот здесь можно поспорить. Земля это естественно получившаяся биосфера. Космическая колония это искусственно созданая биосфера, зависящая лишь от развития техники, науки. В которой нет извержений вулканов, землетрясений, цунами, нашествий саранчи, нет аномальной жары/мороза приводящих к избыточной смертности, (про возникновение ковидов не могу говорить ибо неуч).
ps
Вот если вдруг окажется что земное ядро через 10тыщ лет станет разогреваться (сюжет фильма "2012") и на Земле начнутся глобальные землетрясения, то появится реальная цель переселяться в космом. За 10 000 лет, успеем.

[Vavanzer]

Когда обсуждают процессы в обществе в прошлом - это политика. Когда говорят по процессах в обществе в будущем - это тоже политика. Историю прошлого (последний век) на постсоветском пространстве знают плохо, знают лишь то чему учили в школе по принятой программе. Кто программу составлял известно.

  Нам в школе говорили по другому, на истории. Дело было в конце 90х. Типа, что касается перестройки, и последних нескольких лет,это политика. А то что там 80-е и до этого - это уже история.
  Я так и не понял по какому критерию это считается. То ли по действующим и действовавшим лицам, типа если основная масса ушла с арены, это уже на свалку истории идет, тк ничего не изменишь ... А касаемо периода действующей команды на данный момент, это политика. Ну типа в процессе еще.
  И вот где заканчивается политика и начинается история - тот еще вопрос ... Потому что и сроки действия многих персонажей истории очень сильно отличаются, на порядок!

 С историей развития техники как то проще, она пишется в режиме реального времени. И нет никакой границы. 1 секунду назад - и это уже историей становится.
 В целом же, вся история развития космической техники почему то сильно переплетается с "политикой" , растянутой во времени. И как бы, если рассматривать события разных времен и связь их с космосом, там разные причины и варианты, выбранные сценарии, последствия и альтернативные ветвления событий (почему то выбрали, или так решили делать, или вообще ничего не сделали) , это скорее исторический анализ , так сказать. Ну и работа над ошибками.

 

А вот будущее не определено. Здесь дискуссии не имеют политической окраски "комуняки-либерасты".

  Чтобы разбираться в будущем, надо хорошо разбираться в прошлом. И тема тут как бы такая, во многом завязана на то, какой курс в какую сторону возьмет человечество или отдельно взятая страна, заинтересованная в дальнейшей космической экспансии. Ну или не заинтересованная...
  Экономику еще приплетать придется постоянно.

  Семенов конечно немного перегнул с историей (которая на грани скатывания в политику по итоге), но у него видимо накипело, решил свою точку зрения высказать развернуто.
  А так , в целом он прав. При дурной версии капитализма никакого полноценного освоения космоса не будет. Топтание на месте и мышиная возня, барахтаться в лягушатнике, в децком бассейне так дальше и будут. Зато преподносить это все как экстремальное круглосветное плавание очень любят!

  У нас еще не проработана и техническая сторона вопроса. Куда поедем то, на том что имеем!?) И далеко ли уедем? Пока что доставить 1 тонну на Марс - целое событие чуть ли ни мирового масштаба! А до луны до сих пор нормально летать не можем)))  И на то есть свои причины, в тч физические и технические. А может быть и еще какие то, концептуальные, например.

[petrovich1964]

оффтоп под спойлером

(кликните для показа/скрытия)

Нам в школе говорили по другому, на истории. Дело было в конце 90х.

Учителя получившие знания из программы утверждённой в ЦК КПСС. Далее эти учителя выучили (передали свои "знания") следующее поколение. Точно так же школьники ставшие родителями "объясняют" события прошлого из той версии что им преподавали. Вот так и получается самоподдерживающаяся популяция, верющая в свои "знания" (точнее говоря в ту версию которую придумали в ЦК, для оправдания ошибок большевисткой власти).

В целом же, вся история развития космической техники почему то сильно переплетается с "политикой"

Так вся эта "гонка" это была пропаганда. Я до сих пор слышу что опережение Гагариным на три недели Глена является высшим достижением СССР.

При дурной версии капитализма никакого полноценного освоения космоса не будет.

При дураках нигде ничего не будет.

У нас еще не проработана и техническая сторона вопроса.

Чуть чуть осталось. По историческим меркам полёт на Марс будет уже завтра.

[alex_semenov]

Чуть чуть осталось. По историческим меркам полёт на Марс будет уже завтра.

Завтра, завтра...
Всё - завтра!
И так - 50 лет!

Над марсианским пилотируемым проектом у Королёва начали работать в конце 1950х. И по-сути всё шло к тому. Сам Королёв сделал правильный стратегический поворот в начале 60х и не пошёл на поводу у Келдыша, который обещал ему чудо-атомный двигатель. Королёв понял что атом - долгая история и делал чисто химическую версию корабля (всё верно. Марс можно взять и без атоной тяги). По его планам полёт на Марс должен был состояться в середине 1970х.



И это были не козюльки из носа. Был запущен широкий круг исследований в самых разных областях. Знаменитый "год в звездолете" например (создание био-СЖО). Исследовалось влияние вращения (искусственная гравитация) на организм человека.  Даже велись исследования по погружению людей в глубокий холодный сон как средство спасения марсианских космонавтов в случае аварийной ситуации и нештатной траектории возвращения на Землю. Всё - 60е годы ещё. Там - пик. Ракета H-1 была по-сути первой в серии ракет завоевания космоса. Я уже указывал на неестественно-высокие башни обслужинвания H-1. Это был задел на новые ракеты с этого же старта.



Луна и лунная программа для Королёва была своего рода промежуточным этапом. Да, все эти планы срывались и СССР сильно не успевал с Луной. Но высадить человека на Луну во второй половине 1970х  можно было. В 80х приступить к постоянному присутствию на Луне,  и тогда же (середина -конец 80х) отправить людей на Марс.  Это было боее чем реально. На вопрос где деньги Зин, есть простой ответ. Не надо было просерать их в "Энергию" и "Буран", подражая американцам. Надо было идти своим уже взятым путём и это была бы чистая побела. Шаттл, мы все знаем уже твёрдо, оказался чудовищным тупиком для американцев. Вот пусть бы они в нём и застряли.

Если бы СССР продолжал космическую гонку-соревнование, конечно же и США намучавшись с Шаттлом быстро (уже к концу 80х) сообразили бы что надо идти другим путём. Не жевали бы сопли как в нашей реальности до начала 2000х. У них для Марса были кучи проектов и задел по ядерному двигателю NERVA к началу 70х.



Но и американцы, фактически, раньше чем мы (примерно в то же время, синхронность настораживает) в первой половине 70х из экономических соображений (да, у них все 70е - кризис) порезали все свои космические планы, которые не уступали по масштабности и широте королёвским с одной только разницей. Планы Королёва были засекречены, а планы американцев печатались и подробно объяснялись в красочных жунрала. В частности в Америка.

Вот журнал 1971-го года где планов громаздьё на освоение Луны и полёты к Марсу на атомной тяге.

Но в середине 1970х - как пошептало. Всё резко поменялось. Планы США урезали до уродского варианта Шаттла. СССР тоже резко слил руками Глушко всё начатое и уже запущенное в дело Королёвым. Глушко сам бредил Луной  сам собирался быстро (до 1980го) года превзойти, исправив "ошибки" Королёва. Не смог. Уже в 1976-м ему закрыли Луну и ткнули мордой в Буран, который он так и не увидел. Не успел (как и Королёв H-1). И то что сделали ("Энергия" и "Буран") было слишком поздно и по-сути ненужно уже никому. 

Сами же американцы после катастрофы "Челенджера" как будто впали в космическую кому.  Хотя в кому они впали еще раньше в 70х. Но тут был полный швах. Мы не видим явного провала в результатах, потому что были запущены на старом заделе программы, которые радовали результатами. Прежде  всего шёл Большой Тур (редкое астрономическое явление "Парад планет", который американцы не упустили), победоносный вояж "Вояджеров", пролетами мимо Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна приносили поразительные результаты. Тогда то и появилась первая мысль: а нахрен нам вообще пилотируемый космос? Роботы лучше и дешевле!

В конце 1980х Буш Старший запросил NASA по поводу полёта на Марс. Буши всегда были (почему-то) за освоение космоса (Буш Младший запустил в 2000х "Созвездие").  Всё что было наработано в 60х-70х было уже историей (например поднять оригинальные данные с "Викингов" было невозможно, потому что устройств для чтения данных с тех еще носителей уже не существовало). И NASA выдали Бушу "90-дневный отчёт" в который они впихнули все свои хотелки (и базу на Луне) в итоге сумма составила >150 миллиардов долларов США. Буш был удивлён и по-сути на этом тема закрылась опять на долго. Цифра, что полёт на Марс, флаговтык  будет стоить 150 миллиардов стала общеизвестным мемо. Мол, на Луны мы слетали за 25 миллиардов, а Марс будет стоит 150 миллиардов. Это - чудовищные деньги! Ну его нафик тот космос! Нам нечего там делать! Роботы всё принесут (и да, пошла эпоха роботов. Дёшево и сердито). 90е и начало 2000 - это самая ЗИМА в истории пилотируемой космонавтики.

"90-дневный отчёт"  очень возмутил космического инженера, еврея с подозрительной фамилией Роберта Зубрина. Видя всю поднаготную он задался идеей сделать МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВЫЙ и реалистичный план высадки на Марс.  В итоге получился его, можно сказать революционный, прорывной "Марс Диерк".  Он насчитал, что мы можем высадится на Марс уже через 5-10 лет, затратив всего 35-50 миллиардов долларов. Даже не учитывая инфляцию - Марс всего в два раза дороже чем Луна! Там же (в своей книге) он поднимает тему терроформинга Марса и с тех пор это тема - красная нить всей темы пилотируемой космонавтики.



Схема открытая Зубриным оказалась куда надёжней лучше и дешевле всего что думали инженеры NASA даже в 1960х с NERVA и даже того что придумал Крорлёв. Вся суть была в том, что вы не везёте с собой на Марс топливо для возврата с Марса, а добываете там его из атомсферы неторопливо, годами, всё равно окна для полёта открываются через два года. Все расчёты (и даже некоторые опыты) сделаны. Всё - детально и скурпулёзно посчитано.  Тут нет никакой фантазии. Это абсолютно реально. При этом сам план миссии был по-сути более безопасный чем все остальные (на Марсе людей уже ждал заправленный корабль, когда люди туда только собирались отправится).



То есть. Марс на самом деле все эти годы РЕАЛЬНО был куда ближе чем мы об этом думали. Даже думали самые умные из нас (тот же Королёв).
Именно на идее Зубрина и взошёл план Маска.
План Маска в сравнении с планом Зубрина по-сути различается в том что Зубрин предлагал очень разумно за раз (в два года) туда отправлять по 4 космонавта, а Маск сразу сдуру хочет на своём Старшипе отправлять по 100 человек!
То есть. План Зубрина можно было осуществлять на любом носителе, способном вытолкнуть за раз 120 тонн (тот же Сатурн-5) или использовать два носителя для одного старта к Марсу (в сумме туда-сюда 4 носителся 2+2 с интервалом запуска в годы) по 60 тонн.

И эта идея по-сути дела была уже доступна нам с момента высадки на Марс "викингов",  середина злополучных 1970х, когда мы точно узнали состав и состояние (плотность) атмосферы Марса.

То есть. Все разговоры, что у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами - такая же БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ как и сказка про ядерную зиму.  Нас реально кто-то все эти 50 лет пытался держать за полных лохов. Мы, собственно, такими и были.

Хотя я вообще считаю, что Луна - куда более важная цель, если мы хотим именно закрепиться в космосе. Да, мы конечно должны сделать научную базу-поселение на Марсе. Но деталь там сразу колонию на много людей (да еще и независимую)  - маразм. Это лезть вперёд батьки в пекло! Запрягать телегу впереди лошади. Это безумная идея в самой своей стратегической основе.
Надёжно забытый массовым дураком план ОНейла  (всё те же 1970е)  по колонизации астроинженерными хабитатами системы Земля-Луна, опираясь на ресурсы поднятые с Луны (где надо разворачивать промышленную базу) - самый верный и магистральный путь человечеству в космос. Будет это - будет и всё остальное. Пусть первые постоянные обитаемые колонии в космосе будут не столь масштабные, как планировал ОНейл (были проекты и скромней, всё - решаемо!). Но правильное направление, стратегия - именно такие. И я думаю (как сторонник теории заговора) она не просто так "забыта". Кто хочет - ищет средства (и средства есть), кто не хочет - причины (отмазки, дурные решения что бы всё угробить опять).
Да, есть сообщество умных кто продолжает держаться "идеалов 70х" как я. Но большинство, стадо баранов, вслед за вожаком Маском хотят на Марс. У Зубрина заметили терроформинг и подняли его на щит (тут очень кстати всплыли экзопланеты).  И я считаю это тоже элементом ВРЕДИТЕЛЬСТВА. То есть специального закупоривания нас на Земле. Оттягивание нашего выхода из колыбели как можно дольше.
Какие рептилоиды это делают?
С Нибиру или где-то поближе?
Не важно. Возможно никакого вредительства вообще нет, а это мы сами - лохи (всё мого объяснить нашей глупостью и невезением). Но то что мы лохи невезучие (минимум), пасынки вселенной - это не подлежит ни малейшему сомнению. Даже тени сомнения в этом нет!
 

[Rattus]

Продолжим, пожалуй возвращение темы в русло тематики раздела (это такой прозрачный намёк политэконистфлудерам, что пора завязывать с экскурсами в историю и спорами об событиях в тропосфере одной из десятков миллионов предположительно жизнепригодных каменных планет галактики, последней одномилионной галактического года ).

мы в середине логарифмической шкалы масштабов. Слева - мельчайшее, справа - крупнейшее. Мы - в середине. Граница между квантовым микро-миром и макромиром - слева от нас. Там в этом микромире (на том масштабе) СУЩЕСТВУЮТ (объективно) машины-саморепликаторы, которые мы называем "жизнь". И мы - лишь ИНТЕРВЕНЦИЯ этих машин в макромир. И наш масштаб (диплодоки, мыши - одного примерно масштаба) это своего рода предел, до которого микро-саморепликаторы смогли дотянуться ВПРАВО по вашей шкале масштаба.

В целом да, но тут есть важный момент: при росте жизни в первых трёх порядках масштабов (¼ мкм – ¼ мм) во всю происходило качественное усложнение её, в результате чего уже на этом масштабе - буквальной границы макро- и микромиров - нашей "точки зрения" - эволюция УЖЕ создала большинство технических приспособлений, многие из которых ранее считались эксклюзивом макробиоты или даже чисто человеческими: многоклеточность (даже с ЦНС! Хотя это уже получилось вторично), "бета-вольтаика", сложный глаз, "скотоводство", гарпун, даже "пулемёт". А некоторые по сложности просто не имеют аналогов в макробиоте - например "перекомпиляция" генома при делении у инфузорий. Потому разнообразие форм и адаптаций на этом масштабе (протисты) настолько велико, что у современных биологов получаются классификации их, которые звучат как пародии на самих себя - подобно классификации Соляриса у Лема.
А с дальнейшим ростом масштаба в макромир в биологии какого-то существенного, качественного роста разнообразия адаптаций и сложности - по сравнению со всем этим - мы уже не очень-то видим. То есть, судя по всему, кривая Таинтера уже прошла пик там.
Так что точно в середине находимся не мы, а только наша "точка зрения" (буквально-физически).

Да, оставаясь здесь на Земле мы люди, смогли сделать что-то квази-подобное (экономика - тоже саморепликатор) и примерно того же масштаба как и мы. Ну да, еще пару порядков, километровых размеров сооружения. Ну три порядка еще правее.

Вот только без замыкания  на сколь-нибудь (астро)геологически-заметный срок это так себе "репликатор" получается - как тот самый вирус, о котором метафорически говорится в Матрице - высоковирулентный облигатный паразит, который исторически-моментально выел всю свою кормовую базу и вымер сам строго по Мальтусу.

Гравитация дальше не пускает. Космос бы действительно открыл бы тут простор (вплоть до сфер Дайсона или даже что-то более грандиозное). Но всё же почему все эти рассуждения нас не пускают в космос? Я не уловлю.

Да вот всё из-за подобного презрительно-ненавистного отношения к гравитации чуть ли не у всех космотехноэнтузиастов. Гравитация УЖЕ сделала для вас среду, собрав и выделив ресурсы из груды космического стройхлама и, как и всякая вообще сила в природе, имеет оптимум своего полезного действия на масштабной шкале. Гравитация же и стала своего рода стяжающей силой того самого могучего "Кадавра, неудовлетворённого полностью" - цивилизации - дав ему возможность возникнуть и развиться до наблюдаемых размеров. Она потому и не пускает, что это получается тот же самый осуждаемый Вами поиск добра от добра!

Хотя я не пойму почему человечество не может взять с собой свои биологические корни (всё что слева от него на шкале масштаба) и вынести это за пределы Земли? Вот тут  - абсолютнй ЗАТЫК у меня в понимании!  В те же биомы которые обещают быть чисто физически из-за радиации и гравитации ну очень большими, километровых размеров (и инженерный расчёт показывает, что ничего невозможного для сооружений из железа в этом нет)?!

Разве что потому, что создание среды её обитателями там, где по сути никакой среды нет (и ресурсы весьма скудны, хотя и высокостабильны) - дело в эволюции абсолютно небывалое. Изменение среды, приводящее к повышению её общей продуктивности (эдификация) - да, такое вполне встречается, но не создание фактически с нуля.

Был с вашей стороны аргумент про нестабильность МАЛЫХ биомов на примере дурной "Биосферы-2". Я рассказал в красках что это был ничего не доказывающий халатно поставленный ОДИН эксперимент. Другие аргументы есть? Нет. Их тупо нет!

Это если и было, то "давно и неправда" - "Биосферу-2", НСЯП, вообще не приводил как аргумент за ли против чего-то. Мой аргумент уже давно в том, что настоящих экспериментов по замыканию (техно)биогенного круговорота элементов начиная с азота и фосфора по сути не было, хотя в принципе последовательная программа корректных замыкающих экспериментов ставилась - советские БИОС. У меня нет аргументов, что это почтиполное замыкание прямо таки невозможно реализовать в разумном масштабе (и тоже хотелось бы верить, что это не так), но если бы это было так просто, то, полагаю, на это замахнулись бы ещё тогда.

Но где ТВЁРДОЕ доказательство что шаг "на голые камни" в принципе невозможен?

Это слишком расплывчатое понятие, чтобы оно было сходу опровержимо по Попперу. Тому есть как раз приведённые концептуальные возражения:
суть в том что по мере углубления в обе стороны масштабов от "точки зрения" (на неё приходится не только основа биологической сложности, но даже и область действия таких далёких от неё явлений как сила Казимира или размер тел обычной плотности (типа железа-никеля-меди) планковской массы) наш мир становится неуклонно беднее в плане возможной сложности. Если плывя "горизонтально" в "мировом океане" мы ещё можем надеяться встретить ещё хотя бы островок из уже известных соображений - подобно тому как ядерщики надеются на новый остров стабильности на основе магических чисел нуклонов или планетологи на каменную планету в зоне обитаемости с биомаркерами в атмосфере, то порыв к обитанию по сути в голом космосе по мере углубления в него похож скорее на надежду докопаться до полости при центре Земли с Гитлером и динозаврами по мере всё более глубокого бурения в неё.

Где нет вакуума, нет радиации, нет космического перепада температур, нет невесомости (микрогравитации)... Нет того разнообразия физических условий что ЕСТЬ в космосе. Тут на Земле физический по-сути стазис. Теплица. Термостат. Гравистат. Баристат. Зато есть химическое разнообразие. На чём  земная техносфера и специализировалась.
Нам просто надо начать там обиваться  шаг за шагом и искать массу решений ad hoc под новую среду (это не только проблемы но и возможности). Вы, землефилы, все сосредоточились на ХИМИЧЕСКОЙ бедности космоса, и упустили из виду бо'льшее ФИЗИЧЕСКОЕ богатство космоса.
Да, я  согласен. Даже это НЕ ОКУПИТ шесть порядков разницы в химическом богатстве. И тем не менее, три порядка может срезать.

Тут вполне ещё можно понять "сем-восем - гдэ-то так" - вариации в пределах порядка, но три-то порядка с какого потолка намеряно и какими попугаями? С чего вообще взято, что этот набор физических условий - какое-то качественное разнообразие и тем более "богатство"?! Вам ещё тогда указывал, что вакуум - это первейший критерий термодинамической БЕДНОСТИ среды, от которого вы и бежали на тот же Титан - по сути островок физико-химически живого (неравновесного!) тела. Здесь проявляется по сути та же дихотомия, что и между альтернативными решениями дилеммы Ферми-Харта и между постоянно указываемой космоэнтузазистам альтернативности внеземной колонизации солнечной системы и экзопланет: кто научился жить в космосе, тому экзопланетная система уже особо без надобности. Титан - это по сути "модельная экзопланета", а значит его колонизация - сценарий, исключающий орбитально-вакуумные поселения.
Что там дальше - радиация (жёсткое излучение)? Чуть менее чем целиком - хаотропный, разрушительный агент, которому иного применения так и не нашлось толком (хотя попытки очень даже были - см. бета-вольтаика).
Высокие энергии? Во-первых не такие уж они высокие, если даже в центре долгоиграющих звёзд ГП удельное энерговыделение эквивалентно тушке теплокровного животного, а разнообразие фазовых состояний там НИЖЕ чем в области наших, низкоумеренных температур-давлений - слушайте разбор-разгром цисиневской "Задачи трёх тел" от Бориса Штерна - там есть этот важный момент, ставящий фундаментальный крест в том числе и на фантазиях о всякой "плазменной жизни".
Ну а про невесомость - см. выше.

Мы лишь в середине НТР перехода

И опять таки - не совсем. Мы уже приближаемся к самому концу этой середины. Самый центр был в те самые, столь памятные и Вам 1973-1975 годы (и за десятилетие до моего рождения). Из того крупного, что тогда только вставало на ноги, но принципиально уже родилось - микроэлектроника (закон Мура) и биотехнология (секвенирование+ПЦР). Закон Мура теперь выдохся во всех своих ипостасях и единственное последнее конкретное и ожидаемое достижение прогресса - это только сильный ИИ. И, по всем прогнозам, пророчествам и предсказаниям и в свете издыхания того же закона Мура, его появлению отведён срок до конца пятилетки. Всё - больше никаких других конкретно-реальных чаяний глобального масштаба техноэнтузиасты предъявить не могут. И потому-то многие из них и стали так бояться грядущей "техносингулярности" - даже не только и не столько потому, что народившийся скайнет убьёт всех человеков, а на самом деле просто потому, что он просто может не принести тех ожидаемых сказочных чудес Светлого Будущего, что так густо расписывались сказочниками-"техновизионерами" типа Курцвейла. И именно тогда - расскажет ли нам о том во всеуслышание самолично народившийся богоподобно-Сверхсильный ИИ или же из-за того, что его по какой-то причине окажется невозможно построить в принципе - всем sapienti станет совершенно sat данных, чтобы достаточно чётко и однозначно спрогнозировать - и где и когда находится выкат на плато развития цивилизаций. Именно это - по сути знание точной даты и места своей смерти - и будет самым страшным даром Техносингулярности, которого все так на самом деле боятся.

Оглядываясь назад мы видим что нашей биосфере чудовищно везло. И мы можем видеть цепочку этих везений как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ просто потому что мы - "выжившие" (ошибка выжившего). Потому что все они - в прошлом. Кому так чудовищно как нам не повезло просто не имеют такой возможности оглядываться и видеть свою цепочку чудестных удач как "закономерную лестницу" (бог вёл под руку). Но у нас  на этот раз всё еще не в прошлом. У нас - продлённое (незавершонно) настоящее.  Мы находимся на очередной серии порогов-развилок и мы еще не знаем правильно ли нам и на этот раз повезло? Прошли ли мы и эту сетку "Большого фильтра"?

Вот как раз таки потому и знаем - что никаких больше "чудесных спасений" нам больше не положено - именно из-за их изобилия в прошлом. Мы, открыв это как наблюдатели, вскрыв "конверт с ответом", что мы сами - и есть главный выигрыш в лотерее, совершили "коллапс волновой функции" - и больше нам ждать дальнейшего везения оснований никаких нет: "У тебя уже всё было."

[Metatron]

>>>у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами

Почему бы не признать что это правда?
Даже 25 миллиардов за несколько посадок на Луну - это сумасшедше дорого.

Просто надо признать что у Человечества до сих пор нет средств надежно и дешево осваивать космос.
Начнет летать Старшип - если ему удастся снизить затраты раз в 100 - тогда можно опять поднимать эту тему.

Никто с триремами не поплыл открывать новый свет. Сначала пришлось придумать паруса и сделать новый тип кораблей. Только тогда появилась возможность кругосветок и освоения новых континентов.

[alex_semenov]

>>>у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами

Почему бы не признать что это правда?
Даже 25 миллиардов за несколько посадок на Луну - это сумасшедше дорого.
Просто надо признать что у Человечества до сих пор нет средств надежно и дешево осваивать космос.

Да, да! Это ЗАЕЗЖЕННАЯ МАНТРА которая меня тупо бесит как красная тряпка быка. Я этот БРЕД слышу почти всю свою жизнь.
"Завтра, завтра, так говорят ленивые люди". Немецкая пословица, которой научил мою маму старый немец-окупант, стоявший в их хате пол Смоленском ("хата" - не оговорка, да украинские хаты под Смоленском, я видел ребёнком своими глазами) она знала ее по немецки.

Начнет летать Старшип - если ему удастся снизить затраты раз в 100 - тогда можно опять поднимать эту тему.

Я просто не вижу ПРЕДПОСЫЛОК к такому снижению. Раз в 10 снизить за счёт ОТСУТСТВИЯ КОРРУПЦИИ (которая сожрала старые аэрокосмические фирмы) - это может быть. Но технических предпосылок просто нет. И на самом деле Маск еще не вышел на главную Голгофу своего проекта. Многоразовость. Да, с "фалконами" у него получилось куда лучше чему NASA с ШАТТЛАМИ потому что он возвращает первую ступень, которая в космос не летит, а всё еще атмосферный летательный аппарат (не так нагружен как космический), а NASA всё делала наоборот, они возвращали "вторую" именно космическую ступень системы Шаттл, и на этом сильно погорели.
У Маска как раз тоже, уже с космической ступенью, "кончилось везение" (как у фюрера всех немцев когда-то). Нет. Мы держим пальцы за него, разумеется. Но я бы на одного его не рассчитывал. Уж сильно опасно идёт канатоходец!

Никто с триремами не поплыл открывать новый свет. Сначала пришлось придумать паруса и сделать новый тип кораблей. Только тогда появилась возможность кругосветок и освоения новых континентов.

Аналогии- вещь обоюдосотрая. С триерами говорите? А на чём викинги раньше Колумба открыли Америку (это уже бесспорный факт)?



Аборигени Океании на чём плавали по Тихому океану (например добрались до Пасхи, что не проще чем до Америки а даже сложней)?



Еще АНАЛОГИЯ (вы хотели? их есть у меня). Вы видили как соотносятся размеры типичного корабля Колумба и самый большой корабль в флотилии китайского адмирала Чжен Хэ, который по-сути даже раньше мог "открыть мир" для Китая, но китайские мудрецы решили что не стоит.



Вот более правдоподобная версия (всё равно впечатляет):



Так уж велики были корабли, открывшие Европе мир? И в их ли величине было дело? Так достаточна ли была сумма технологий?
Так стоит ли продолжать ждать у моря погоды? То есть неизвестно чего?

Ребята. Вы даже не видите как вас водят за нос. Разводят как лохов через один, стандарный набор отмазок, которыми прошили вам мозги.

[Иван Моисеев]

Так хозяев он переиграл, а победили его мы.

Кто это вы? Вы даже не гражданин государство, которое выиграло ту войну. Вы это государство (СССР) предали в 1991 году.

[Иван Моисеев]

Паника - метафора.

Паника. За два дня собраться, договорится и объявить войну сильному противнику - это паника?
Т.е., метафорой вы называете наглое вранье.
И пишите одними метафорами.

[Иван Моисеев]

То есть. Все разговоры, что у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами - такая же БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ как и сказка про ядерную зиму.  Нас реально кто-то все эти 50 лет пытался держать за полных лохов. Мы, собственно, такими и были.

"БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ"
Большими буквами.
В 2006 году полет 2 человек на Марс оценили в 500 млрд долларов (это была большая комплексная НИР и многих организаций США).
Можно считать цифру завышенной, хотя можно доказать , что она занижена (нельзя на Марс посылать один корабль).
Желательно вспомнить, что полет на Луну (информация для Семенова - Луна много ближе Марса и полет на нее много проще) обошелся в 150 млрд долларов.
NASA имеет около 25 млрд долларов в год.
Представим, что NASA сошло с ума, бросило все и все деньги бросило на Марс.
Тогда потребуется 20 лет, чтобы доставить 2 человек на Марс.
И при этом NASA отстанет на 20 лет по всем другим космическим направлениям.
Так что, Семенов опять большими красными буквами написал метафору.

[petrovich1964]

кривая Таинтера

поиск в интернете не дал ответа что это такое

Цитата: alex_semenov от Вчера в 14:12:00
 Прошли ли мы и эту сетку "Большого фильтра"?

Вот как раз таки потому и знаем - что никаких больше "чудесных спасений" нам больше не положено - именно из-за их изобилия в прошлом. Мы, открыв это как наблюдатели, вскрыв "конверт с ответом", что мы сами - и есть главный выигрыш в лотерее, совершили "коллапс волновой функции" - и больше нам ждать дальнейшего везения оснований никаких нет: "У тебя уже всё было."

Наличие разума у Хомо сапиенса и позволило пройти "бутылочное горлышко", через которое не прошли многие твари. Огонь и каменный топор основа "чудесного спасения". Дальше нам не надо надеяться на везение. Дальше мы применяем свои знания и возрастающую мощь. Желательно во благо, а не для взаимного уничтожения.
Да простите меня за моё имхо под спойлером. Не советую читать, ибо оффтоп.

(кликните для показа/скрытия)

Мы живём в релятивистской мире, релятивистские эффекты предсказанные теорией Эйнштейна обнаружены. Значения этих эффектов очень близки к расчётам. Расчёты производят по преобразованиям Лоренца (ПЛ). В которых нет парадоксов ... при движении в одну сторону. Но "на замкнутой траектории ПЛ приводят к абсурду" (увы не могу вспомнить кто из известных физиков автор этой фразы, но эта фраза верна - есть несколько парадоксов на замкнутой траектории, которые ПЛ не в состоянии объянить). Однако есть преобразования Тангерлини (ПТ), также математически верные, и которые также объясняют все релятивистские эффекты. Но в отличии от ПЛ преобразования Тангерлини не имеют парадоксов на замкнутой траектории. Мой любимый парадокс - по преобразованиям Лоренца двигающиеся часы обязательно тикают медленнее неподвижных, но в эксперименте Хафеле-Китинга двигающиеся в западном  направлении часы тикали быстрее чем неподвижные наземные. Преобразования Тангерлини прекрасно объясняют этот парадокс, потому что в ПТ есть абсолютная система отсчёта - основа мироздания. По ПЛ все инерциальные системы отсчёта (ИСО) равноправны. По ПТ это не так, есть абсолютная система отсчёта которая является привилегированной системой. И если какие то часы имеют меньшую скорость в АСО то эти часы тикают быстрее чем часы имеющие большую скорость относительно АСО.
Расчёт по результатам эксперимента Хафеле-Китинга даёт следующее - центр Земли покоится а АСО. Как это ни странно. Значит Земля является привелигированной планетой.
Можете банить. Но уже больше десяти лет, никто не смог найти решения как по преобразованиям Лоренца объяснить что двигающиеся в западном направлении часы тикают быстрее.тема на Скайтехе тема на Астрофоруме

[alex_semenov]

А с дальнейшим ростом масштаба в макромир в биологии какого-то существенного, качественного роста разнообразия адаптаций и сложности - по сравнению со всем этим - мы уже не очень-то видим. То есть, судя по всему, кривая Таинтера уже прошла пик там.
Так что точно в середине находимся не мы, а только наша "точка зрения" (буквально-физически).

Ага. Вот эта ваша мысль для меня нова. Я не знаю применимо ли кривую Таинтера применять ЗДЕСЬ? Всё-таки она построена для цивилизаций из людей с их особенностями и заморочками. Но да, я допускаю возможность.  В конце концов рассказывая об экзо-эндогенных катастрофах я тоже прибегаю к уловкам Универсальной Истории по Назаретяну и переношу это как на разумное так и неразумную эволюцию.
Хорошо. Допустим пик - там. И что это объясняет?
Возможно это просто локальный пик?
Кстати, нечто подобное говорил Лем устами Голема XIV, что эволюция изобретя клетку, наномашину высочайшей сложности, дальше, создавая многоклеточность на самом деле деградировала, опускаясь до рычагов и шатунов (имея в виду ноги-руки, насосы органов...)
Допустим всё так. И там где вы указываете эволюция создала пик разнообразия решений. Ну и что из этого? Посмотрите на новый "взрыв" разнообразий решений, которые породила уже человеческая техносфера! Да, человеку, возможно навсегда ДАЛЕКО до сложности уже созданной природой. И тем не менее на своём масштабе он создаёт удивительный взрыв решений! Никакая птица не летает быстрее звука (я понимаю - не надо) и уж точно природа не запусает ракеты в косос. Ядерную энергию природа не освоила даже как мы (а мы даже еще и не начинали). Бомбу ядерную живая природа не взорвала. Радиотехнику (связь через радиоволны) не освоила. Можно перечислять и перечислять.
То есть.  Соглашаясь с вами в целом, я всё равно не понимаю как это связано с невозможностью оторвать нам свои корни от колыбели? При этом я не предлагаю переносить разум на другой носитель манинных техносаморепликаторов... Нет, я и такое предлагаю. Но я предлагаю как ВОЗМОЖНОСТЬ (получится? - хорошо, не получится? и бог с ним!). А вот как ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ (острую неотложную необходимость) я вижу отрыв от Земли именно как ПЛАНЕТЫ.  Почему мы не можем зачерпнуть на планете минимум необходимой нам земной биоты биосмибиотов и не взять это в космос, под защиту техносферных структур, в те же биомы ОНейла?

Вот только без замыкания  на сколь-нибудь (астро)геологически-заметный срок это так себе "репликатор" получается - как тот самый вирус, о котором метафорически говорится в Матрице - высоковирулентный облигатный паразит, который исторически-моментально выел всю свою кормовую базу и вымер сам строго по Мальтусу.

Совершенно верно! Пока что наша техносфера-саморепликатор  не показала свою способность даже долго выжить на Земле.  Это действительно пока что ПРАЗИТ на залежах ископаемой НЕГЭНТРОПИИ, запасённой (выпавшей) в ходе эволюции живого на Земле.

Гравитация дальше не пускает. Космос бы действительно открыл бы тут простор (вплоть до сфер Дайсона или даже что-то более грандиозное). Но всё же почему все эти рассуждения нас не пускают в космос? Я не уловлю.

Да вот всё из-за подобного презрительно-ненавистного отношения к гравитации чуть ли не у всех космотехноэнтузиастов. Гравитация УЖЕ сделала для вас среду, собрав и выделив ресурсы из груды космического стройхлама и, как и всякая вообще сила в природе, имеет оптимум своего полезного действия на масштабной шкале. Гравитация же и стала своего рода стяжающей силой того самого могучего "Кадавра, неудовлетворённого полностью" - цивилизации - дав ему возможность возникнуть и развиться до наблюдаемых размеров. Она потому и не пускает, что это получается тот же самый осуждаемый Вами поиск добра от добра!

Нет. Ваш тезис - о том что я недостаточно уважителен к гравитации. Что я вижу в ней лишь зло, но она и добро великое, лишившись коего мы лишимся всего.
Кто же сомневается в том что Земля - РАЙ созданный для нас и гравитацией в том числе? Ну я что - идиот?  Да, мы - фанатики неблагодарные скоты. Согласен.
Но где ДОКАЗАТЕЛЬСТВО что без гравитации - мы пропадём?
Ну хотя бы аргументы кроме: "скоты неблагодарные!" ?

Мы (космисты) обещаем. Мы будем благодарными матере-Земле. Мы будем ей молится и всегда вспоминать как отчий дом! Мы возьём от нее всё что надо что бы нести ее в себе в миниатюре.  Я же уже даже спел  и поклялся пионерским салютом на мавзолеи Ильича, что мы возьмём этот, большой мир, каждый миг, каждый его час! Если что-то, я забуду, вряд ли звёзды примут нас!
Ну что я еще должен сделать что бы нас - отпустили от корей Геи? Сплясать?

Хотя я не пойму почему человечество не может взять с собой свои биологические корни (всё что слева от него на шкале масштаба) и вынести это за пределы Земли? Вот тут  - абсолютнй ЗАТЫК у меня в понимании!  В те же биомы которые обещают быть чисто физически из-за радиации и гравитации ну очень большими, километровых размеров (и инженерный расчёт показывает, что ничего невозможного для сооружений из железа в этом нет)?!

Разве что потому, что создание среды её обитателями там, где по сути никакой среды нет (и ресурсы весьма скудны, хотя и высокостабильны) - дело в эволюции абсолютно небывалое. Изменение среды, приводящее к повышению её общей продуктивности (эдификация) - да, такое вполне встречается, но не создание фактически с нуля.

Вот это и есть - СУТЬ нашего с вами спора Раттус.  Всё остальное - "шашечки" и можно было бы не комментировать. Но ваш ответ для меня остался туманным.
То что выход из колыбели "дело небывалое" - это  и коню понятно. То есть что это чертовски сложно, что с первого раза не получится, со второго, третьего...
Но почему это не должно получится НИКОГДА? Вот в чём вопрос!
Сказать что среды нет - это преувеличение. Хотя да. Очень БЛИЗКО к факту. Среда реально ну очень уж суровая. И тем не мее она там есть. Есть те же элементы что и на земле. Есть вода, есть энергия (источники). А то что мы называем "пустотой" - это на самом деле тоже своего рода ресурс, просто надо научиться им пользоваться. Я даже не уверен что всепроникающая ГКЛ (космос чудовищно радиоактивен!)  - это не только зло.  Голь на выдумку хитра и еще научится этим пользоваться как ресурсом! Что-то добывать из радиации "нашару" (с выгодой для себя).
Гравитация. Мы тебе благодарны, мать родная! Но! Без неё открываются возможности. Не только атрофация мышц, вымывания кальция из костей и распухание глазного нерва! Смешение, например, несмешиваемого на Земле.
Вы говоирите о трудности создании чего-то с нуля. Ну так нам, дуракам, разве привыкать к этому? Сколько раз мы всё теряли-забывали и начинали с нуля? Мы - привычные!

Это если и было, то "давно и неправда" - "Биосферу-2", НСЯП, вообще не приводил как аргумент за ли против чего-то. Мой аргумент уже давно в том, что настоящих экспериментов по замыканию (техно)биогенного круговорота элементов начиная с азота и фосфора по сути не было, хотя в принципе последовательная программа корректных замыкающих экспериментов ставилась - советские БИОС. У меня нет аргументов, что это почтиполное замыкание прямо таки невозможно реализовать в разумном масштабе (и тоже хотелось бы верить, что это не так), но если бы это было так просто, то, полагаю, на это замахнулись бы ещё тогда.

Я вообще не вижу проблемы сделать КВАЗИ-ЗЕМЛЮ из техно-пузыря? То есть этакий "аквариум" куда выпустить сложно сплетённую биоту как на Земле.
От части, я думаю, потому никто никогда не ставил экспериментов кроме Биосфера-2 (это были фанатики-зелёные, снюхавшиеся с отпетыми нашими космистами, только-только зараженными идеями ОНейла) что... это НЕ ИНТЕРЕСНО (а очень затратно). Ну что ты докажешь, замкнув биоту в аквариум? Ну какое чудо ты сотворишь?
Чисто научного тут почти ничего нет. И нет особого интереса к подобным чисто-научным экспериментам (учитывая их затратность).
Ну да БОСЫ запущенные по Королёву. Еще китайцы повторяют наши БИОС-ы. Но это уже ПРИКЛАДУХА космическая.
Добиться тут результата - нет никакого спортивного интереса.
Все знают что не мытьём так катанием результат будет получен. Среда будет замкнута. Аквариум заживёт.
Надо просто знать много всякого мелкого "как". Укатать процесс. Сбалансировать все крупные циклы, потом помельче, потом помельче (и дольше)... потом... Останутся в итоге настолько мелкие и длинные циклы, что ну их нафик замыкать! Лучше положить на складе запас (на 10 000 лет) и подсыпать в год по чайной ложке (ну да, где-то придётся это -же в виде неприятного осадка где-то соскребать... ясный пень, как раз вместо тюрьмы провинившимся) ...
Замыкать биом - это тупой труд. Бери больше - кидай дальше. В научном плане - абсолютно неинтересный здесь на Земле. А в практическом? А кому это надо если у вас до сих пор в космосе никто не живёт?  Бункеры для диктаторов переживать ядерную войну и ее последствия? Так там тоже проще всё запасти... Сколько там пережидать (что бы нельзя было выйти на поверхность)? Максимум  - пол года. Максимум! Вон подлодка на пол года уходит под воду. Без всякого биос-СЖО!
Надо признать, что когда Королёв свой марсианский корабль проектировал с зелкалами и оранжереей, с био-СЖО он - дурью маялся. Шел на поводу у мечтаний основателей, у Циолковсокго. Как показал тот же Зубрин на Марс и обратно (три года вся экспедиция) очень даже можно слетать и на запасах без всякого био-СЖО.  Та же база на Луне, учитывая близость Земли, всё можно возить так как "прогрессы" возят на орбиту.
Забавно. Название корабля "Прогресс". Но по-сути его появление и означало полный ЗАСТОЙ в развитии систем жизнеобеспечения комсических обитаемых объектов. А нафик развивать замкнутые системы, если "прогресс" всё привезёт (и весь хлам заберёт и сожжёт в атмосфере вместе с собой)?
Наверняка рассматривали это как временное решение.
Но нет ничего более постоянного чем временное.
Если бы Королёв знал что Россия до сих пор на его "семёрке" летает и не собирается еще ее чем-то менять особо, он бы в гробу перевернулся бы!
Да, понятно, зачем менять то что работает?
Так в том то и дело что в космосе БОЛОТО ЗАСТОЯ. Нет нового спроса. Не будет и предложений.

Но где ТВЁРДОЕ доказательство что шаг "на голые камни" в принципе невозможен?

Это слишком расплывчатое понятие, чтобы оно было сходу опровержимо по Попперу. Тому есть как раз приведённые концептуальные возражения:

Во! Вот с этим я СОГЛАСЕН ОБЕИМИ РУКАМИ! То есть, вопрос - слишком широк и мутен. И не может быть вот так вот взят и решён "силою ума" бацая по клавиатуре.  То есть предмет - дисуссионный. Подвешенный! Я с этим полностью согласен!
И да. Вы правы в том что одёрнули черезмерный безголовый оптимизм, мол, вот сейчас быстренько... Да, будут сложности! Еще какие! И совсем не факт что придётся с фронтира и отступить. Или навечно остаться там связанным с Землёй некой непрерываемой в принципе пуповиной.

суть в том что по мере углубления в обе стороны масштабов от "точки зрения" (на неё приходится не только основа биологической сложности, но даже и область действия таких далёких от неё явлений как сила Казимира или размер тел обычной плотности (типа железа-никеля-меди) планковской массы) наш мир становится неуклонно беднее в плане возможной сложности. Если плывя "горизонтально" в "мировом океане" мы ещё можем надеяться встретить ещё хотя бы островок из уже известных соображений - подобно тому как ядерщики надеются на новый остров стабильности на основе магических чисел нуклонов или планетологи на каменную планету в зоне обитаемости с биомаркерами в атмосфере, то порыв к обитанию по сути в голом космосе по мере углубления в него похож скорее на надежду докопаться до полости при центре Земли с Гитлером и динозаврами по мере всё более глубокого бурения в неё.

Допустим. Но как это связано с тем, что мы собираемся взять с собой "этот большой мир"?  Да, воспроизводить на голых камнях эту СЛОЖНОСТЬ будет на порядки сложней чем тут на Земле (она тут сама, сама, сама...). Мы уже договорились что ТОТ мир - куда беднее. И мы идём туда не грабить и тем жировать, а пахать и по-сути выживать опираясь на силу знаний, на атомную энергию (без которой там - труба!).
Зачем туда идти пахать, когда тут есть все и без пахаты - пока вынесем за скобки (какой же такой офигенный ресурс в этой пустоте, что ради него надо так корячится? Именно что в пустоте и ресурс! В самой пустоте. Пространство само по себе как ресурс, которого на замкнутой райской Земле - нет. Но не будем сейчас об этом).

Тут вполне ещё можно понять "сем-восем - гдэ-то так" - вариации в пределах порядка, но три-то порядка с какого потолка намеряно и какими попугаями? С чего вообще взято, что этот набор физических условий - какое-то качественное разнообразие и тем более "богатство"?! Вам ещё тогда указывал, что вакуум - это первейший критерий термодинамической БЕДНОСТИ среды, от которого вы и бежали на тот же Титан - по сути островок физико-химически живого (неравновесного!) тела. Здесь проявляется по сути та же дихотомия, что и между альтернативными решениями дилеммы Ферми-Харта и между постоянно указываемой космоэнтузазистам альтернативности внеземной колонизации солнечной системы и экзопланет: кто научился жить в космосе, тому экзопланетная система уже особо без надобности. Титан - это по сути "модельная экзопланета", а значит его колонизация - сценарий, исключающий орбитально-вакуумные поселения.
Что там дальше - радиация (жёсткое излучение)? Чуть менее чем целиком - хаотропный, разрушительный агент, которому иного применения так и не нашлось толком (хотя попытки очень даже были - см. бета-вольтаика).
Высокие энергии? Во-первых не такие уж они высокие, если даже в центре долгоиграющих звёзд ГП удельное энерговыделение эквивалентно тушке теплокровного животного, а разнообразие фазовых состояний там НИЖЕ чем в области наших, низкоумеренных температур-давлений - слушайте разбор-разгром цисиневской "Задачи трёх тел" от Бориса Штерна - там есть этот важный момент, ставящий фундаментальный крест в том числе и на фантазиях о всякой "плазменной жизни".
Ну а про невесомость - см. выше.

Раттус, это - бег по кругу. Вы опять пытаетесь меня убедить в том что среда там - бедная. Ну да. Я же не спорю! То что вакуум это РЕСУРС я уже говорил и объяснял и вы не убедительно противоречите. В паре с запасами холода (льда на тех же кометах, всё что за линийе льда!) это очень даже ресурс для прямого разделения химических элементов методом вакуумирования и выморажнивания, что тут на Земле - безумно дорого и глупо (если есть богатые ресурсы).
Да. Нужна атомная энергия. Ясный пень. Энерговооружённость космитов и должна быть НА ПОРЯДКИ выше чем среднего техносферного человека на Земле.
То есть вопрос, в конечном счёте, сводится к ЦЕНЕ энергии.
И пока что мы знаем как это решить. Земля будет СКИДЫВАТЬСЯ на в 1000 (например) большую эенргопотребления каждого космита (что бы выйти из колыбели достаточно что бы в космосе жил миллион людей, скажем, то есть 1/1000). То есть на 1 человека там, будут пахать 1000 человек здесь. Это и будет, я думаю, ПОСЛЕДНЯЯ ПУПОВИНА, связывающая те поселения с Землёй. Если на Земле будет 10 миллиардов, то космос заберёт 1/10 от ресурсов цивилизации как акцептор (и значит потребность в этом должна быть сопостовимая. Я ничего кроме военной не вижу. Можете меня убить. Но не вижу).
Но когда-нибудь там найдут замену спайсу-урану с Земли. И пуповины лопнут.

И опять таки - не совсем. Мы уже приближаемся к самому концу этой середины. Самый центр был в те самые, столь памятные и Вам 1973-1975 годы (и за десятилетие до моего рождения).

Не соглашусь. Тут у вас вообще бред какой то! Чисто геометрически. Да, мы в середине. Плюс-минус 50 лет. То есть таки середина и могла быть в 70е! Да, но   начало НТР (реальное начало прогресса - далеко в прошлом)  300 лет назад, или 500 (как посмотреть)! Значит мы - в середине всё же. Плюс-минус, разумеется.  И впереди еще 300-500 лет развития (больших перемен). Не могли мы до середины логистической кривой идти 500 лет, а потом быстренько вторую половину выпрыгнуть за 50.
Да, при желании можно нашаманить и искривить s-кривую и так, с "ускоряющимся временем". Но для этого "ускоряющееся время" надо КАК-ТО оторвать от самой логистической кривой. А в моей концепции ускоряющегося времени это НЕВОЗМОЖНО. Время сжимается-ускоряется именно самим прогрессом самой кривой. Оно и привязано (намертво) к прогрессу. И замедляться прогресс (уже навеное начал) в обратном порядке будет всё так же. Так что не выйдет во так вот всё перекосить! Я  - против! Сингуляристов? На костёр, дурачков! Всех до единого с верховным магистром их Ордена Курцвейлом! Этого - первым!

Из того крупного, что тогда только вставало на ноги, но принципиально уже родилось - микроэлектроника (закон Мура) и биотехнология (секвенирование+ПЦР). Закон Мура теперь выдохся во всех своих ипостасях и единственное последнее конкретное и ожидаемое достижение прогресса - это только сильный ИИ. И, по всем прогнозам, пророчествам и предсказаниям и в свете издыхания того же закона Мура, его появлению отведён срок до конца пятилетки. Всё - больше никаких других конкретно-реальных чаяний глобального масштаба техноэнтузиасты предъявить не могут. И потому-то многие из них и стали так бояться грядущей "техносингулярности" - даже не только и не столько потому, что народившийся скайнет убьёт всех человеков, а на самом деле просто потому, что он просто может не принести тех ожидаемых сказочных чудес Светлого Будущего, что так густо расписывались сказочниками-"техновизионерами" типа Курцвейла. И именно тогда - расскажет ли нам о том во всеуслышание самолично народившийся богоподобно-Сверхсильный ИИ или же из-за того, что его по какой-то причине окажется невозможно построить в принципе - всем sapienti станет совершенно sat данных, чтобы достаточно чётко и однозначно спрогнозировать - и где и когда находится выкат на плато развития цивилизаций. Именно это - по сути знание точной даты и места своей смерти - и будет самым страшным даром Техносингулярности, которого все так на самом деле боятся.

Да. Я почти со всем согласен. Хотя в техносингулярность Я ТУПО НЕ ВЕРЮ. Мы в точке отражения. И всё. Некоторые процессы к поверхности зеркала выглядят как сингулярные. Но это - иллюзия как иллюзия преломления света на границе сред.
Вы знаете как я на это смотрю. Люди чуют КОНЕЦ. Но не понимают чего. Так как конец капитализма и Западной цивилизации (мелочь пузатая) они и в страшном сне не могут себе представить, то они лепят тот бред, который вы тут хорошо описываете и бьются в "футурологической истерике". Поэтому сингуляристы - идиоты. По моему глубокому мнению. И вы видели какую обширную и сложную теоретическую базу я себе подвёл под конец капитализма и что мы забрели не в то "влагалище" начиная еще с XIX века... Я начинал это как своего рода интеллектуальное баловство (даже умственную диверсию-провокацию), но дело зашло так далеко (всё так хорошо складывается в единую картину), что я даже и не знаю теперь что с этим своим "богатством" делать?...

Вот как раз таки потому и знаем - что никаких больше "чудесных спасений" нам больше не положено - именно из-за их изобилия в прошлом. Мы, открыв это как наблюдатели, вскрыв "конверт с ответом", что мы сами - и есть главный выигрыш в лотерее, совершили "коллапс волновой функции" - и больше нам ждать дальнейшего везения оснований никаких нет: "У тебя уже всё было."

Раттус! Ну вы же учёный!
У вас пять или десять раз подряд выпал "орёл". Вы знаете что монета - чистая (идеальный генератор случайных чисел). "Орёл"-"решка" - 1/2
Если выпадает "орёл" - мы живём. "Решка" - умираем.
Да, вы оглядываетесь и видите что пять раз "орёл" в прошлом это 1/2⁵ =0,03125 Чудовищное везение! Но означет ли поэтому, что в следующем бросании вероятность выпаденя "орла" будет меньше 1/2 из-за того что нам до сих пор так везло? Нет конечно!
Так что. Не вешать нос! Гардемарины!

Хотя да. Ситуация... ну ее нафик... Русская рулетка...

[petrovich1964]

Но где ДОКАЗАТЕЛЬСТВО что без гравитации - мы пропадём?

Вы никогда не слышали как космонавты восстанавливают своё здоровье после длительной невесомости?

Цитата: Rattus от Сегодня в 13:45:22
 Изменение среды, приводящее к повышению её общей продуктивности (эдификация) - да, такое вполне встречается, но не создание фактически с нуля.

Вот это и есть - СУТЬ нашего с вами спора Раттус. 
Но почему это не должно получится НИКОГДА? Вот в чём вопрос!

Присоединясь к вопросу. Какая такая божественная сила может помешать людям к созданию искусственной биосферы вне Земли? Мне запостить картинку где в запаяной бутылке многие годы сохраняется экосистема.

[alex_semenov]

В 2006 году полет 2 человек на Марс оценили в 500 млрд долларов (это была большая комплексная НИР и многих организаций США).

ВОРЫ И МЕРЗАВЦЫ! ВСЕХ НА РЕИ!!!



Именно поэтому терпение кончилось даже у Белого Дома (тоже вор на воре сидит и вором погоняет) и они решили всю космическую отрасль - перевернуть (не почину же берут, сволочи!). Ну прогнило же всё снизу довеху!

Можно считать цифру завышенной, хотя можно доказать , что она занижена (нельзя на Марс посылать один корабль).

А причём тут "гнилая Эспаньола"?
 

Желательно вспомнить, что полет на Луну (информация для Семенова - Луна много ближе Марса и полет на нее много проще) обошелся в 150 млрд долларов.

Для информации Моисеева, полёт на Луну для США обошелся в 25 миллиардов ТЕХ долларов. Да, возмоно в этих теперь это и 150 миллиардов. Или даже больше. Кто же теперь ЭТИХ "убитых енотов" может правильно посчитать?

По поводу того что Луна много ближе Марса. Так в этом вся и хитрость прорыва Зубрина. Вы думаете я тупой лошара как все ведусь на пустые посулу?
Да. Марс дальше. 180 дней лететь оптимальная траектория (Зубрин сравнивал и доказывал). Там почти два года сидеть и 180 дней назад. Недетский вояж. Луна в 3 днях пути (туда) и назад 3 дня. Неделя и мы слетали. Это - реальная разница. В сумме всех сложностей и человеческих рисков. Это - не отменить.
Но вот что касается массы... Тут начинаются нюансы. Луна ближе и в "дельта-Вэ" вроде как. Но (загибаем пальчики, раз) на Луне нет атмосферы и поэтому тормозить там - двигателем, а на Марсе можно слить скорость прибытия аэробрекингом.
И (загибаем пальчики-два) на Луне нет атмосферы а на Марсе есть. Хреновая но хватит. И это всё по-сути углекислый газ. И мы можем не везти с собой топливо на обратный путь (большую часть топлива).
Эти два факта, пропущенные через проклятье формулы Циолковского (экспонента) сильно облегчают ситуацию с полётом на Марс по сравнению с полётом на Луну. Хотя полёт на Марс всё равно остаётся да, ну очень сложным. Но не пропорционально расстоянию, времени и даже суммарного тупо посчитанного дельта-вэ. Всё таки Марс всего лишь в два раза ближе, если считать -  правильно. Без дураков.

NASA имеет около 25 млрд долларов в год.
Представим, что NASA сошло с ума, бросило все и все деньги бросило на Марс.
Тогда потребуется 20 лет, чтобы доставить 2 человек на Марс.
И при этом NASA отстанет на 20 лет по всем другим космическим направлениям.
Так что, Семенов опять большими красными буквами написал метафору.

Да, да, да...
А я вас скажу вот что. Ваше NASA изначально было ГНИЛОСТНОЙ идеей. И я знаю как и почему оно родилось таким кривым и косым.
Айк (Эйзенхауэр) и Кеннеди всеми силами не хотели пусткать своих военных в космос (которые туда по-началу тупо рвались). Поэтому было создано сугубо гражданское, не связанное никакими секретами агенство, типа комитета содействия спорту и Олипийскому движению, которое по самой своей гражданской природе особо склонно к "скрытой коррупции".
Первые звоночки этого были в понимании, что НЕУДАЧНЫХЕ публичные запуски у всех на глазах (с мыса Кеннеди) очень плохо сказываются на всём агенстве и его содержании. Поэтому были предприняты все меры (разумеется за щедрый поток бабла, полившийся на Луну) что бы максимально перестраховаться от сбоев.
Результат по-началу был прекрасный. Они вложились в срок и слетали на Луну без единого серьёзного сбоя. Это настолько впечатлило тут (в СССР) всех, что некоторые даже испугались (тот же Глушко бросился показывать что вот как надо делать! По-американски! Надо всё своё ломать и делать как у них!) Но сами NASA оказались  в итоге в ЗАПАДНЕ. Финансовой.
Научившись пускать ракеты (с первого раза) за те деньги к которым они привыкли (Сатурн-5 по-сути три раза уже слетал на разных стендах в разобранном и полусобранном виде, прежде чем отправлялся в свой реальный "четвёртый" полёт), они уже были не в состоянии пускать за меньшие.
Флаг в Луну воткнули? Всё, парни, золотой поток бабок - кончился.
А без золотого потока... мы и не умеем уже...
От горя и безисходности они и родили... Шаттл... Да... Лучше бы они ничего не рожали тогда, ей богу!
Ну мы знаем всё уже. История - вся на ладони.
То есть.
Иван. На Земле найдётся, наверное всего несколько человек и вы - среди них, кто вот так вот с предыханием и истовым уважением относится к NASA и их оценкам. 

[petrovich1964]

Желательно вспомнить, что полет на Луну (информация для Семенова - Луна много ближе Марса и полет на нее много проще) обошелся в 150 млрд долларов.
NASA имеет около 25 млрд долларов в год.

И Вы это считаете контраргументом к тому что сказал Семёнов

Все разговоры, что у нас нет еще средств добраться до Марса с разумными затратами - БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ

То что NASA не имеет денег на полёт к Марсу означает лишь одно, что США не выделяют деньги на полёт к Марсу. Но это не доказательство что мы (люди планеты Земля) не можем сегодня полететь на Марс. Мы можем, но не хотим. Если бы хотели то выделили бы деньги на программу долететь до Марса и вернуть всех космонавтов на Землю живыми.