Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Vavanzer]

Кто нибудь может предсказать что будет хотя бы через один миллион лет? Нет? Ну тогда, что будет через десять тысяч лет?

Очередной ледниковый период)))

Через формулу Карно и закон Стефана-Больцмана. Как же ещё?
При этом "радиация" это не та радиация, что все обычно думают (что в китайской батарейке). Это "излучение чёрного/серого тела". Просто в англйском это синонимы и мы, привыкшие к английской специцфикации чуть-чуть съезжаем на их терминологию.

Сейчас все идет к тому, чтобы максимум неликвидного тепла перерабатывать в ликвидную энергию)) Ну и в сторону энергосбережения огромные шаги сделаны.
 Как раз таки, модет быть лет через 100 нормальным КПД системы будет 99%, а оставшийся 1% будет считаться "слишком много"!)
  Мы в заездолетной теме уже этот вопрос много раз поднимали, что чем выше ужельная мощность, тем выше нужен КПД. В плоть до околонулевого, чтоб агрегат тупо не испарился от перегрева!
 Как раз это все будет, если дальше развиваться в сторону освоения космоса, тк там это все очень и очень актуально !

[Иван Моисеев]

Идея Ядерной Зимы

Зима, зима, зима...
А кроме зимы, вы еще об чем-нибудь слышали?

[Иван Моисеев]

Я же объяснил - ВЫЖИТЬ. Как техносферная цивилиация.

Я читал аргументацию сотен космических про  проектов.
Но ни в одном не было аргумента "ВЫЖИТЬ". А не дай бог появился бы - проект был ббы стазу отправлен в корзину.
Разумный человек такого аргумента не выдвинет. Так что - думайте дальше.

[Иван Моисеев]

Расширение рынка, вполне себе цель, которую ВСЕГДА преследует адекватный капиталист на конкурентном рынке.

Есть нюанс.
Расширение рынка далее геостационары быстро дорожает, а объем рынка столь же быстро уменьшается.
Где-то в поясе астероидов дальнейшее расширение рынка становится неоправданным.

[alex_semenov]

Вам просто не расскажут про это все.

Родной, о чём вы хотите спорить?
Предмет спора о чём? Что война не наводит порядок в коридорах власти? Ну в украинских - уже нет.  Да и в русских что-то не сильно видно. Но во времена товарища Сталина результат был налицо. И оспаривать это... я даже не знаю...

В биологии есть закон, что когда на поле у всех растений появля ОБЩИЙ ВРАГ, скажем там пасутся травоядные животные, всё подъедающие, то разнотравье (биологическое разнообразие экосистемы) возрастает. Слышали о таком? Крестьяне знают давно что если просто оставить землю "под пары", то там обязательно один тип бурьяна забёт все остальные виды травы. Один самый наглый и живучий оттеснит всех. Но если туда загнать овец, коров, лошадей пастись, то мало того что они уновозят почву (это само собой) они, жрущие всё подряд, этого одного борзого "монополитста рынка" подвыжирают в первую очередь, он страдает больше всех и всем остальным растениям "дышится легче", возраждается буйство экосистемы.
Так же и война. Как ни крути, но с госчиновника на войне (без дураков) спрос - самый большой. Спрос объективный. Результатами на фронте. И ему борзеть тупо как в мирное время нет такой возможности. Хотя, да, всё равно себя обделить? Как можно то? Все голодают? Ну а я себе чай и с сахарком да с лимончиком... Да и спецпаёк... как попустит, первый - мне. И первая машина "победа"... Конечно же! Но вы размер сравниваете? Яхта 50 метров, домина в Маями и чай с сахарком и лимончиком...

Идея Ядерной Зимы

Зима, зима, зима...
А кроме химы, вы еще об чем-нибудь слышали?

Не понял что такое "хима"? И вообще, про Зиму не я начал.

[Иван Моисеев]

И как только грабёж сами же грабители через санкции прикрутили (себе же), сама Россия - задышала легче.

- Больной перед смертью дышал?
- Дышал, доктор...
- Это хорошо!

[Vavanzer]

Расширение рынка, вполне себе цель, которую ВСЕГДА преследует адекватный капиталист на конкурентном рынке.

Есть нюанс.
Расширение рынка далее геостационары быстро дорожает, а объем рынка столь же быстро уменьшается.
Где-то в поясе астероидов дальнейшее расширение рынка становится неоправданным.

Вопрос в другом. А что продавать то, на этом рынке дальнего космоса!?) И кому? И что оттуда сюда дашить и продавать!?)
  Варианты есть!?  Можно накидать список совместно!)

 

Родной, о чём вы хотите спорить?
Предмет спора о чём? Что война не наводит порядок в коридорах власти? Ну в украинских - уже нет.  Да и в русских что-то не сильно видно. Но во времена товарища Сталина результат был налицо. И оспаривать это... я даже не знаю

  Там на самом деле был трындец, во время ВОВ. Из воспоминаний участников. Чего только не было...  Простотэтого в советских фильмах и отфильтрованной цензурой литературе никогда не показывали и не расказывали...
 Да и в принципе, на войне по большей части в дивых остались те, кто от этой войны всячески отлынивал, не лез в самое пекло, много интциативы не проявлял. Но эт при том что еще и повезло, под крупную бомбежку не попадали.
 А сейчас что? Одна приличная боевая ракета сносит площадь нескольких футбольных полей. Шансов выжить - ноль! Целый рой ракет сотрет с лица земли целый город, никакое ПВО не поможет и ПРО, и без всяких ядерных зарядов!  Война уже не та, что была раньше, в стародавние времена. Так что нет смысла на нее надеятся. Да и не приводит она ни к какому космосу. Откат назад , и не более.

[Vavanzer]

В биологии есть закон, что когда на поле у всех растений появля ОБЩИЙ ВРАГ, скажем там пасутся травоядные животные, всё подъедающие, то разнотравье (биологическое разнообразие экосистемы) возрастает. Слышали о таком? Крестьяне знают давно что если просто оставить землю "под пары", то там обязательно один тип бурьяна забёт все остальные виды травы. Один самый наглый и живучий оттеснит всех. Но если туда загнать овец, коров, лошадей пастись, то мало того что они уновозят почву (это само собой) они, жрущие всё подряд, этого одного борзого "монополитста рынка" подвыжирают в первую очередь, он страдает больше всех и всем остальным растениям "дышится легче", возраждается буйство экосистемы.

Я слыхал и наблюдал совсем другое... Там где пастбища, как правило 1-2 вида травы доминирует , большая часть вытаптывается. И нередко получалось так в некоторых местах, что то что не сьедали коровы и стада козлов и баранов, начинало увеличивать численность. Но, и они под копыта попадали)))
   А в обычном диком поле , где мало паслись или вовсе не паслись, разнообразие заметно больше!) Мв просто раньше много катались по полям на мотоциклах, где попало ездили. Да и в целом на природе много времени проводили, во все времена. Видели как оно есть, и как все на самом деле отличается от кабинетных теорий всяких)))
 

Так же и война. Как ни крути, но с госчиновника на войне (без дураков) спрос - самый большой. Спрос объективный. Результатами на фронте. И ему борзеть тупо как в мирное время нет такой возможности. Хотя, да, всё равно себя обделить? Как можно то? Все голодают? Ну а я себе чай и с сахарком да с лимончиком... Да и спецпаёк... как попустит, первый - мне. И первая машина "победа"... Конечно же! Но вы размер сравниваете? Яхта 50 метров, домина в Маями и чай с сахарком и лимончиком...

  Сейчас на дворе капитализм. А любая война - средство наживы. Продают все, в тч и людей, всяческими методами. Ну и желающих откупиться тоже немало... Ну и войны "по правилам" еще происходят. Это вообще не понятно что такое.  Настоящая война - это поосто крушить все под корень, сносить все в пух и прах, без пощады! Кто успел убежать - того и счастье.  Давней истории примерно так и было частенько. Какие могут быть еще правила при уничтожении противника? Стереть с лица земли - вот единственное правило! Как в компьютерных стратегиях!)) Просто устраиваешь там тотальный разгром подчистую, отправив целую орду, так что никаких шансов у "компьютера" !)) 
  И какую конкуренцию и гонку вы представляете в ходе истиной "горячей" войны, а не холодной? Да там просто кто то однажды кого то полностью ликвидирует! Та "Холодная война" между СССР и Америкой - это просто гонка вооружений, соревнование какое то беспонтовое было. Потом потитогу не знали куда девать все накопленное оружие. Еще и прилично потратились на его утилизацию ...

[Иван Моисеев]

Вопрос в другом. А что продавать то, на этом рынке дальнего космоса!?) И кому? И что оттуда сюда дашить и продавать!?)
  Варианты есть!? 

Сначала определитесь, что такое "дальний космос".
Продавать будут воду, металлы, транспортные м другие услуги.
Тем, кто в этом дальнем космосе работает.

[alex_semenov]

Я же объяснил - ВЫЖИТЬ. Как техносферная цивилиация.

Я читал аргументацию сотен космических про  проектов.
Но ни в одном не было аргумента "ВЫЖИТЬ". А не дай бог появился бы - проект был ббы стазу отправлен в корзину.
Разумный человек такого аргумента не выдвинет. Так что - думайте дальше.

Вот поэтому я и пытался тут РАЗДЕЛИТЬ понятия.

СМЫСЛ-ПРИЧИНА(ЦЕЛИ)-ПОВОД-СЛУЧАЙ.

Высший, "божественный" смысл, - именно таков. Выжить. Всё сводится к этому. Тут же местные жлобы-философы ревут и не могут понять, а зачем нам из колыбели то вылазить? Вот я им "на пальцах", убогих умом и пытаюсь объяснить, что, дурачки же, сами себя тут задушите скорей рано чем поздно! Могуществом своей техносферной цивилизации, которой уже ТЕСНО на Земле!
И мы даже не до конца можем понимать как этот выход туда  нам поможет выжить и там и здесь. Приходится полагаться на чуйку, на веру,  НАДЕЯТЬСЯ что верный путь и мы это в деталях поймём задним числом. Ну как Карл Саган и говорит в "Странниках".
 
Но да, в ПРОЕКТ, в "экономическое обоснование" такое "религиозное чувство" не заложишь. Нужна более конкретная и менее размытая, более внятная ПРИЧИНА, а лучше ПОВОД. И при этом ПРИЧИНА или ПОВОД могут быть никак не связаны с Высшим Смыслом. Даже выглядеть прямо противоположно.
Ну вот я поэтому и говорю что ПРИЧИНОЙ выхода из колыбели должна была бы быть тупковая Мировая  Война, даже, желательно, ядерная уже. Когда НЕСКОЛЬКО империалистических технозон на планете сцепились, повоевали, выдохлись, ненавидят друг друга, но уничтожить одолеть уверенно друг друга не могут. Тогда они начинают соревноваться в эскалации средств нападения в ситуации ни мира ни войны.
Мы в ходе холодной войны эскалировали гонку ракетно-ядерных вооружений потому что была завышенная вера в всесокрушающую силу ядерного оружия.
В альтернативной реальности Саракша такого нет. Там истинную цену ядерному оружию знают. Зато экспансия в космос, скажем, разместить свои гражданско-военные базы на Луне - это идеальный повод таки возвыситься над ненавистным противником.
ПРИЧИНА? Да. Очень даже в контексте той ситуации!
Разумеется, противник так просто это не оставит и по крайней мере попытается сделать то же самое. А лучше превзойти!
И обратите вниманее.
Мы уже объективно знаем что на Луне есть вода. Её там мало. Но она есть в очень редких местах (на южном полюсе). То есть, тот кто первым туда доберётся и обоснуется, тому достанется почти всё. Победитель получает всё! Кто халат одел - тот и доктор. А значит? Надо работать на опережение. Нельзя терять ни дня! Надо напрягаться даже если только слух прошёл!
Ну как было с атомной бомбой и страхом что ее немцы делают.
Не успели мы тут первыми? Надо искать обходные пути!
Ну например. Ладно, Луну мы прое... там у нас "номер шесть", всё досталось им. Хорошо. Так, а может какой околоземный астероид поймаем и выведем на орбиту Земли? Сделаем себе еще одну луну сами! И будем уж на ней то - безрадельно национально владеть! Скажем повесим над своей державой на геостационарной орбите.  Там построим...
Один сделают - все потянутся делать так же. А кто-то придумает совсем уж обходной рывок. Гол на выдумку хитра!
Ну и так далее.
Вот вам и МЕХАНИЗМ выхода из колыбели.
Скажете не годится?
Предложите лучше!
Укакаетесть Не придумаете. Гарантирую. Потому что это и есть самый очевидный и магистральный путь развития. Эволюционная конкуренция. Не за ваши говняные фантики-бабки. Не побеждает сильнейший! А именно битва "не оказаться последним иначе сожрут". Умирает слабейший.
"Нравиться не нравится - терпи красавица!" (с) гм... кто же это сказал... гм...

[Vavanzer]

Вопрос в другом. А что продавать то, на этом рынке дальнего космоса!?) И кому? И что оттуда сюда дашить и продавать!?)
  Варианты есть!?

Сначала определитесь, что такое "дальний космос".
Продавать будут воду, металлы, транспортные м другие услуги.
Тем, кто в этом дальнем космосе работает.

Это то да, снабжение. Но я имел ввиду, что "дальний космос" (эт типа дальше геостационара котррый находится) продаст взамен, чтобы купить себе эти самые металлы, воду, транспортные услуги!?) На чем тамошние покупатели зарабатывать будут!?) На рынке акций земных компаний, чтоли!?  Или на горстке супербогатых туристов, которых по пальцам можно будет пересчитать... 

[Vavanzer]

Разумеется, противник так просто это не оставит и по крайней мере попытается сделать то же самое. А лучше превзойти!

Ваш этот самый противник вам даже с Земли далеко не даст улететь! Любые ваши межпланетные миссии будет сносить, повреждать, обстреливать всем чем можно!)) Оно именно так и будет, в условиях настоящей войны. Люди еще больше законсервируются в околоземном пространстве.

[zyxman]

Адам Смит и  классическая английская политэкономия, как я понял, для вас - полный отстой.

Нет, это вы пытаетесь слона изучать через анальный зонд, вместо того чтобы как все нормальные люди начать с внешнего вида, потом перейти к хребту, на котором всё держится, ну и далее распутывать систему по иерархии. Я вполне допускаю, что это увлекательное занятие, через задницу изучать тему, но оно по сути противоестественное, и поэтому ошибочное.

[Vavanzer]

Мы уже объективно знаем что на Луне есть вода. Её там мало. Но она есть в очень редких местах (на южном полюсе). То есть, тот кто первым туда доберётся и обоснуется, тому достанется почти всё. Победитель получает всё! Кто халат одел - тот и доктор. А значит? Надо работать на опережение. Нельзя терять ни дня! Надо напрягаться даже если только слух прошёл!
Ну как было с атомной бомбой и страхом что ее немцы делают.

  Ну и пусть обоснуется!)) Прострелить ему базу, пока он спит, и забрать себе и воду и базу))) Нефик было жадничать) В космосе все по другому. Малейшее повреждение систем жизнеобеспечения - и все, финита комедии. Там даже каких-то супер-снарядов не надо будет. Кислрродный шланг оторвал, небольшую дырочку проделал, и всем кирдык.
 Вы просто звездных войн насмотрелись в свое время, видимо)))

 И никто там не будет воевать. Наоборот, все стремятся дружить в суровых условиях, тк там всегда идет другая борьба, со всеми этими самыми суровыми условиями. И это делает людей сплоченными, стирает все границы...
 Да и одна только вечно ломающаяся техника чего стоит, проблем всегда подкинет, особенно когда их вообще не ждешь и они очень не кстати!)) 

[Иван Моисеев]

СМЫСЛ-ПРИЧИНА(ЦЕЛИ)-ПОВОД-СЛУЧАЙ.

Это все в проповедь.
Практики вас не поймут и не оценят.
Вообще-то, в России принята своя система целеполагания и аргументации космических проектов.
(Без ложной скромности - я приложил руку к ее созданию, и принятию.)
Позже разработчики ФКП меня благодарим за эту работу вполне конкретным градусом. Она помогает избавиться от тьмы демагогических аргументов авторов проектов.

[alex_semenov]

СМЫСЛ-ПРИЧИНА(ЦЕЛИ)-ПОВОД-СЛУЧАЙ.

Это все в проповедь.
Практики вас не поймут и не оценят.

У меня такое ощущение что вы ТОЛЬКО до этого места дочитали и дальше - не стали. Бросились писать и залились тетеревом. Тут так многие делают. Но они - молодёж! Ну что с них взять? Но вы то когда то целые книжки ж до конца умели дочитывать! Эти - не умеют. Но вы - умели же, Иван!
 
Я не понял.
Вам развёрнутый план милитаризации Луны предоставить? Или план-калькуляцию вывода военной-базы околоземного астероида на геостационарную орбиту над своей державою? Или над державой супостата будет лучше? Хай сдохнет там внизу от люти.

[Vavanzer]

Вам развёрнутый план миритаризации Луны предоставить? Или вывода военной-базы околоземного астероида на геостационарную орбиту над своейю державою? Или над супостатом лучше?

  А на кой он нужен, этот астероид, напичканый оружием, особенно тем, кто способен этот астероид доставить? Не проще ли им тупо устранить всех конкурентов под корень , обладая такой технологической и энергетической мощью!?) Голову то хоть включайте!))

  Первое что сделает агрессивная доминирующая "империя" - лишит всех возможности выхода в космос. Попытки к этому уже кстати делались, и небезуспешно. Судьбу "Энергии -Бурана" стоит ли упоминать, и сам факт того что развалили всю научно-техническую базу СССР и союзников после их проигрыша в холодной войне...  Первым делом в металлолом полетел ВПК и наукоемкие производства, в тч и космические...

[Иван Моисеев]

Вот вам и МЕХАНИЗМ выхода из колыбели.

На кой черт нужен МЕХАНИЗМ выхода из колыбели тем, кто в ней никогда не был?

[Иван Моисеев]

У меня такое ощущение что вы ТОЛЬКО до этого места дочитали и дальше - не стали.

Да нет, я дочитал. Но у меня нет возможности фиксировать все ваши ошибки, кадо что-то выбирать.
И, кроме того, я вообще отвечаю не на посты, а на тезисы.

[Иван Моисеев]

Вам развёрнутый план милитаризации Луны предоставить?

Черток такой представил.
Но, увы. Луна в военном смысле абсолютно бесполезна.