Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Maki]

Да еще и первыми в космосе побывали)

И не только в космосе. ИМХО, но именно наше испытание "Царь-Бомбы" убедило антиподов, что хватит уже выёживаться со своим ЯО, и ежели русские способны стереть в пыль целый Нью-Йорк - то пора поговорить о мире. Так что что бы мы не придумали - "гуляй-город", пищаль "Единорог", АКМ, СВД, или коробочку сувенирных конфет "Орешник" - всё это ради мира и сохранения человеческой цивилизации.

[Vavanzer]

Я знаю что те индусы, которые разъезжаются по миру это, в основном, - бахманы. Высшые касты (вернее высшая варна).

Так не только в Индии. В большинстве "отставших" стран только микроскопическая часть населения обладает средствами на тот же ссаиый билет в другие страны... Полжизни копить могут! 
 Для них демократия и создана, чтобы держать в нищете, не давать развиваться, и высасывать все ресурсы. Только все это под эвтаназией происходит, и выглядит красиво. Свобода же, "вы все свободны", но без средств к существованию!)  Можете дедать все что хотите, хоть на Луну слетать! Вот только инструментов нет, приобрести не на что, а сами тоже сделать не в состоянии, тк ни ресурсов ни образования нет!)))
 Образование кстати в демократии стоит зароедельно дорого. В отличие от социализма, где оно бесплатно , обязательно  для всех и доступно каждому в огромном разнообразии!))

[Vavanzer]

всё это ради мира и сохранения человеческой цивилизации.

   Он, этот мир и в других сценариях сохранится. И цивилизация тоже. Просто к примеру с демократией будет одно огромное гетто, если все под капиталистами окажется. 90% населения мира будет жить чуть лучше, чем в индийских трущобах, и периодически утилизироваться для предотвращения роста численности различными войнами , стычками, катаклизмами...   А от 10% развитых какого-то большого суперпрогресса и тотальноо покорения космоса ждать не стоит. Тоже погрязнут в мышиной возне, но только на своем уровне. Они скорее всего еще долго не вышли бы в космос, даже при более развитых технологиях, чем в конце 50-х... Их просто вынудили шевелиться и действовать в этом направлении)))
 

[Maki]

В общем, это может быть, и оффтоп, но постоянно возникают вопросы про причины развития тех или иных регионов, и, я думаю, стоит озвучить и такую версию тоже.

Почему бы и нет? Как говорил великий Мао - "Пусть расцветёт тысяча цветов".
А причин может быть неимоверно много.
Инфекции и гельминтозы. Эта дрянь действительно бьёт по мозгам.
Стресс. Если у тебя в соседних джунглях бегают людоеды с автоматами, и они готовы тебя сожрать - тут не до IQ, важнее искусство выживания.
Голод и авитаминоз. Та же Африка кормится, в основном, на монокультурах типа проса, и на подножном корму типа крыс и лягушек.
Жара, кстати. Мозг нуждается в серьёзном охлаждении, как и любой мощный процессор. Если твой радиатор охлаждения нагревают снаружи - производительность твоя несомненно упадёт.
И, да, если дикого негра перевезти на цивилизованный север - сперва получится А.П.Ганнибал, а потом  А.С.Пушкин. Так что, хотя мне и полагается по ряду причин, быть биологическим расистом - но то биология. А с мозгами всё куда сложней.

[Камаль Радиолог]

Тема топика цели и пределы. Очень разные темы, но интересные.
1) цели
В ходе яростных обсуждений, многие посты углу бились в этику, социальный строй, эволюцию социальных отношений.
Мне кажется надо смотреть по другому.
Если взять за допущение, что конкретные индивиды не покинут пределов своей звезды - то целью может быть лишь распространение своего научного и культурного наследия. Просто живым особям передать его не получится, поэтому просто посеить жизнь не подходит. Нужна именно полноценная цивилизация у другой звезды, на сопоставим ли этапе развития  способная распространяется дальше. Машинная, биологическая, смешанная - это не так важно, если она способна сохранить и приумножить.
Будете ли вы отправлять к звездам наследников, которые отказались от наследства до вылета по определению!? Думаю нет.
2) пределы это совершенно другой вопрос. Возможно галактика наша. Но когда по галактике развернется сеть миров, то возможно получится с координировать отправку колонизаторов в другие галактики.
В варп и путешествия вблизи скорости света, я не верю. Физики очень уверенно это отвергают больше 100 лет.

[Maki]

о целью может быть лишь распространение своего научного и культурного наследия

А зачем и кому это нужно? Может быть сохранять и развивать это выгодней дома, чем сливать информацию и ресурсы в космический унитаз?

[alex_semenov]

Тема топика цели и пределы. Очень разные темы, но интересные.
1) цели
В ходе яростных обсуждений, многие посты углу бились в этику, социальный строй, эволюцию социальных отношений.

Вы опустили МЕТА цель тут названную (случайно? не думаю). Цель самого верхнего уровня. ВЫЖИТЬ.
Нам надо туда что бы выжить.
Жизнь для того что бы жить. Это квайн. Программа, которая печатает себя. Но в физической реальности.
Разум для того что бы жить ДОЛЬШЕ чем без разума. То есть дольше чем живёт звезда, где развилась жизнь.
Всё - просто.
И тема, по-сути закрыта.

Мне кажется надо смотреть по другому.
Если взять за допущение, что конкретные индивиды не покинут пределов своей звезды - то целью может быть лишь распространение своего научного и культурного наследия. Просто живым особям передать его не получится, поэтому просто посеить жизнь не подходит. Нужна именно полноценная цивилизация у другой звезды, на сопоставим ли этапе развития  способная распространяется дальше. Машинная, биологическая, смешанная - это не так важно, если она способна сохранить и приумножить.
Будете ли вы отправлять к звездам наследников, которые отказались от наследства до вылета по определению!? Думаю нет.

Да. И такой вариант рассматривается. Это назывется (у Панова) СЛАБО КОНСЕРВАТИВНЫЙ эволюционный переход.



То есть, мы под жизнью понимаем не только биологическую жизнь, но ввобще любые в том числе и искусственные формы Организованной Маретии. Разумные машины например, способные к самовоспроизводству. Те же зонды фон Неймана.
Это настолько очевидная ОПЦИЯ, что тут... обсуждать нечего.
Я тут лет 20 17 назад и зашёл именно с таким вот "другим" мышлением как у вас. Мол, дураки вы все! Во как надо! Вот какие возможности открываются! И даже тут описывал галактические войны между такими машинами-саморепликаторами (ненавижу всю без исключения фантастику про космические войны. Они все - дебилы и лепят полное гов-нище на дураков!) Частично из этого и родился роман Ибатуллина "Роза и червь". Читали?
Вот. Ибатуллина надо исключить из пищущих гов-нище про космические войны... 



Но потом (навоевавшись от души, нагеноцидив цивилизаций машинами-берсерками) я понял, что если у нас будут космические саморепликаторы и сильный ИИ, то... у нас будет всё и это - скучно. Не интересно обсуждать это тут дальше.
Да, такая ВЕТКА будущего обязательно ЗААСФАЛЬТИРОВАЛА БЫ Галактику. На лазерных парусах с релятивистскими скоростями.
Ну и что дальше? Не интересно что дальше.
Поэтому мы (я - точно) вернулись назад и решили рассматривать чуть менее продвинутые версии будущего. Ну допустим сильный ИИ невозможен. Или космические саморепликаторы в духе фон Неймана - невозможны.
Или еще жёстче. Вообще нет слабо-консервативного перехода от живого к машинному и всегда сохраниться иерархия вложений прошлых ступеней эволюции с будущими... Большой сторонник этого - Раттус. И тут то и начинаются настоящие ПРОБЛЕМЫ (которые надо решать).
Это сильно усложняет задачу. Делает ее интересней. И поэтому тут эти более приземлённые планы на будущее только и обсуждается. Мною во всяком случае - так. А большинство просто да, убоги, и не способны оторваться от своего жлобского "Я". Они хотят "ближе к телу".
Ну хотят - и слава богу! Мне не жалко.

о целью может быть лишь распространение своего научного и культурного наследия

А зачем и кому это нужно? Может быть сохранять и развивать это выгодней дома, чем сливать информацию и ресурсы в космический унитаз?

О! Опять Исполины Духа попёлри из чанов... пардон автоклавов... Но из чанов тоже тут есть... Просто не попёрли еще...
 

Может быть сохранять и развивать это выгодней дома,

Моё доказательсвто, что жить не то что вечно но уже и ближайшие 100-1000 лет не получится никак - вы слили в унитаз, разумеется?
 

[Vavanzer]

Стресс. Если у тебя в соседних джунглях бегают людоеды с автоматами, и они готовы тебя сожрать - тут не до IQ, важнее искусство выживания.

  Тут только уже как раз IQ надо, чтобы против автомата сделать пулемет и бронежилет, и много еще чего придумать. Иначе те у кого автомат, просто застрелят или изгонят подальше ...
 

Голод и авитаминоз. Та же Африка кормится, в основном, на монокультурах типа проса, и на подножном корму типа крыс и лягушек.

  И тут тоже нужна изобретательность, чтобы вылезти из голодной ямы!) По большому счету, на Земле везде для людей особо еды то нормальной и нет в дикой природе.
   

Но когда по галактике развернется сеть миров, то возможно получится с координировать отправку колонизаторов в другие галактики.

Так хоть сейчас отправляйте! Какая разница, если :

В варп и путешествия вблизи скорости света, я не верю. Физики очень уверенно это отвергают больше 100 лет.

  Т е все равно до галактик десятки-сотни миллионов лет лететь будете даже со скоростью света!))) Норм!?) Так что хоть сейчас отправляйте туда все что угодно, с крейсерской скоростью 20км/с !))) Все равно в обоих случаях дело дохлое!)
  Кстати, какая там у нас вторая косиическая скорость на галактической орбите для Солнечной системы!?)

[Maki]

О! Опять Исполины Духа попёлри из чанов... пардон автоклавов... Но из чанов тоже тут есть... Просто не попёрли еще... 
 

Да вот нет. Неспособность беречь и любить родную Землю, и иллюзии, что где-то в казмасе намазано мёдом и живут девки с четыремя сисяндрами - как раз выдаёт чан, куда накидали дешёвой фантастики, графомании и безграмотности. И выродился из него исполин космодуха. Разумеется, всё это поскорее надо послать... к звиздям, да поскорее.
Заблуждения и навязчивые фантазмы - это смерть мозга, похуже инсульта.

[Rattus]

Есть две страны в мире которые САМИ СЕБЕ НА УМЕ готовились к ядерной войне и хорошо окопались. Это Северная Корея и Швейцария. Две умных нации.

Про третью тут уже обсуждённую страну, готовность ВПК которой даже к войне совсем неядерной была проверена на практике с не очень положительным исходом, мы снова удобно забываем, да?

[Камаль Радиолог]

о целью может быть лишь распространение своего научного и культурного наследия

А зачем и кому это нужно? Может быть сохранять и развивать это выгодней дома, чем сливать информацию и ресурсы в космический унитаз?

Ничто в унитаз не получится слить. Мы ведь не сможем сесть в космический корабль и улететь. Я ведь в начале написал - индивид не покинет солнечную систему.
Если технологии позволят индивидам покидать систему, то разговор совсем другой.
Мы отправим очень условных колонизаторов (не конкретных, а что-то вроде эмбрионов или корабля поколений). Мы отправим только наследие, чтобы когда "потухнет" наша звезда, наша цивилизация уже была у других звезд. Осталось всего 700-900 млн лет до этого.

[Maki]

Моё доказательсвто, что жить не то что вечно но уже и ближайшие 100-1000 лет не получится никак - вы слили в унитаз, разумеется?
 

Вы, вообще, понимаете разницу между предположением и доказательством?
А как-то, многие поколения наших предков, верили, что уже буквально завтра придёт глобальный пушистый полярный зверь на всё человечество. Вы же в курсе истории, хоть немного, да? так вот, вы и продолжаете эту смешную традицию. эсхатология - глупость. Как и жизнь вечная. Вы сдохнете и сгниёте в земле. И все ваши потомки. И никакое космодрочерство не поправит того факта, что нет ни Боженьки, ни Рая, ни Космической вечной экзпангсии.А только внезапное рождение, краткая жизнь и неизбежная смерть и небытие каждого отдельного индивида. И это всё.

[Maki]

Мы отправим только наследие, чтобы когда "потухнет" наша звезда, наша цивилизация уже была у других звезд.

Этот подход вытекает из того допущения, что наша жизнь некое небывалое чудо, достойное галактического бессмертия. Но нафига нам это бессмертие, если мы сдохнем, и всё будет твориться уже после нас? Всё это похоже просто на уничтожение труда, мыслей и ресурсов безо всякой отдачи, ради высосанной из пальца идеи. А тогда зачем?

[alex_semenov]

Есть две страны в мире которые САМИ СЕБЕ НА УМЕ готовились к ядерной войне и хорошо окопались. Это Северная Корея и Швейцария. Две умных нации.

Про третью тут уже обсуждённую страну, готовность которой была проверена на практике с не очень положительным исходом, мы снова удобно забываем, да?

Вы про персов...



Шо вам дались те персы, ей богу, Роза Моисеевна?!
Тем более что мы пока и не знаем, так вывезли они свой уран или нет?
Вот взорвут они свою бомбу - тогда и будем рассуждать дальше!
Не взорвут - и говорить не о чем.

Да, нет универсальныйх средств защиты. Так всегда было и будет. Но это что означает? Не надо готовится к ядерной войне?
И вообще, Роза Моисеевна, вот как вы представляете...
Ну просто гипотерически.
Я понимаю что это - немыслимо.
Но всё же.
Вот США решили разбомбить Швейшарию
И шо?
У них же ГАОДВ под каждым жилым домом - атомное убежище. ПОД КАЖДЫМ! Стандарт строительный.
И шо, скажите мне на милость, они в каждую халупу будут бросать по бетонобойке? По три?
А атомное оружие зачем тогда?
Они же атомными бомбами Швейцарию хотели... по сценарию... Швейцарцы к атомной бомбардировке и подготовились.
Неувязочка в аргументации у вас.
 

[Olweg]

Для них демократия и создана, чтобы держать в нищете, не давать развиваться, и высасывать все ресурсы.

Чего ж Корею с Тайванем, а сейчас - Китай не удержали в нищете? Эх, кровососы

[Ulkolainen]

Производительность труда не завит от размера рынка или страны.
Это удельная характеристика - количество долларов произведенный одним рабочим.

... за единицу времени.
Кроме того, рабочий (если он не печатник непосредственно на монетном дворе) производит не доллары, а что-то еще, расценки за которое могут существенно различаться внутри одного финансово-экономического пространства (страны) при  одной и той же "производительности" в нат. выражении.

Социализм перетёк от СССР в Китай, и глядя на результаты, можно было бы сказать что "досадный возврат" СССР к компрадорскому перефирийному капитализму - мелкая неурядица, на, в целом, неотвратимом и победоносном пути мира к социализму. Да, странный социализм (с точки зрение мудаков-марксистов) но это НАСТОЯЩИЙ социализм, потому что "Партия и Правительство" всецело управляет китайским центробанком, то есть включает и выключает эмиссию НА СВОЁ УСМОТРЕНИЕ, из государственных соображений. Да, приходится считаться с тем что страна - часть единой капиталистический системы разделения труда. Но центробанк там национализирован, не принадлежит мировой наднациональной сети частных банкиров с центром в ФРС США.

Согласно моему определению ПРАВИЛЬНОГО социализма, там - 100%, чистейший социализм. Маркс Энгельс и Ленин - идут лесом. Тёмным.
И да. Перестройка в Китае началась раньше и закончилась раньше успехом на площади Тянаньмень, а в СССР провалилась в антисоциалистическую революцию на баррикадах с Ельцыным, распадом СССР на национальные огрызки.

Стоп. Вы долго и настойчиво утверждали, что капитализм это ссудный процент
а) легально взимаемый
б) законодательно защищенный
в) социально одобряемый

По какому из пунктов в Китае не капитализм?

Я потрясён "глубиной" интеллекта моих оппонентов, рыночных фундаменталистов. И теперь понимаю что это  явление закономерное. Что бы ЗДРАВО, научно мыслить надо иметь СОВЕСТЬ. Элементарную научную совесть. Но если человек идейный ЖЛОБ у него ни стыда ни совести ИДЕЙНО нет. А значит откуда у него появится способность воспринимать чужие аргументы?

Так ведь нет аргументов. Есть эмоциональный поток сознания гаммельнской крысы, в полосе прибоя ощутившей себя буревестником.
Нам от этого не совестно, нам грустно.
Грустно, что дедушки Мазая среди нас нет.

[alex_semenov]

Для них демократия и создана, чтобы держать в нищете, не давать развиваться, и высасывать все ресурсы.

Чего ж Корею с Тайванем, а сейчас - Китай не удержали в нищете? Эх, кровососы

А что вы ржёте?
Смеётся тот кто смеётся последний. Не создавать ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ "экономические чудеса" капитализм В ПРИНЦИПЕ не может.
Он же должен расширяться. То есть, как минимум, должно расти ядро за счёт ближней периферии.
Если слишком быстро вывовзить (лишним давать счастье "экономического чуда") у вас будет кризис перепроизводства.
А если задержаться и вовремя не вывезти, не расширится - будет кризис падения эффективности капитала.
Всё - просто.
Надо методично расширяться.
Они должны ритмично вывозить куда-то капитализм. Если долго этого не будет - они задохнуться. Тупо. Вот они время от времени и ОДАРИВАЮТ особо отличившихся.
Китай. Как ему "повезло" (кавычки ибо с Китаем они такую дурку как в 30 с СССР уже не сделали. Они поэтому так долго и торговались прежде чем начать. Китай НЕ ТОГО хотел, но вынужден был согласиться)?
Когда Никсон жал руку Мао? 1972-й год. И когда начинается экономическое чудо в Китае? 70е... А что в США в 70е?
ЧУДОВИЩНЫЙ кризис. Энергетический - это так, повод. А причина... до сих пор требует расселования (я считаю - конец капитализма. баста!)
Да, Великая Депрессия была жёстче. Ибо правители ее и провели жестче.
Но и 70е - это чудовищный кризис падения эффективности капитала. Так что не только Китай попросился, Запад был ВЫНУЖДЕН Китаю уступить и таки открыть свой внутренний рынкок для  товаров теперь из Китая, начать вывоз туда капитализма... Самим надо было куда-то сливать бесконечные три процента роста в год!
Расти! Расти!!! Нельзя останавливаться!!!
За счёт чего угодно! Да хоть за счёт, ладно, маоистского Китая, сейчас надо расти, а там видно будет, устроим им революцию на Тянантмень и будет единство Тайваня с Пекином навек...
Да. Так. Именно так. Все - сволочи. Всех - жалко.

[Камаль Радиолог]

Вы опустили МЕТА цель тут названную (случайно? не думаю). Цель самого верхнего уровня. ВЫЖИТЬ.
Нам надо туда что бы выжить.
Жизнь для того что бы жить. Это квайн. Программа, которая печатает себя. Но в физической реальности.
Разум для того что бы жить ДОЛЬШЕ чем без разума. То есть дольше чем живёт звезда, где развилась жизнь.
Всё - просто.
И тема, по-сути закрыта.

Вот наконец обсуждение по теме топика. "Выжить" Понятие относительное и спорное. Кто-то скажет что выжить должна империя, Кто-то скажет демократия, кто-то скажет человек в неизменной форме, Кого-то устроит отправить к звездам гомункулов, кто-то рад будет отправить ИИ с армией берсеркеров, Панов рад отправить информационный пакет в галакттческое культурное поле. Однако все это можно назвать наследием. На днях взорвался очередной старшип с прахом миллиардера - чем вам не наследие!? Люди головы замораживают в надежде очнуться.
Важный момент - чтобы колония могла сеить цивилизацию дальше по галактике(сохранять и приумножать наследие). Вот это программа минимум, а не выжить.

[Maki]

Ага - а потом, соединив швейцарский опыт с маоистским - при каждой первой халупе будет свой металлургический комбинат

Я бывал в Швейцарии. В такое гимно этот народ точно никогда не свалится. Зря придумываете.

[alex_semenov]

Важный момент - чтобы колония могла сеить цивилизацию дальше по галактике(сохранять и приумножать наследие). Вот это программа минимум, а не выжить.

Вы меня простите, но я рассуждаю как МетаКибернетик.
Просто "выжить" для меня и означает БЕСКОНЕЧНЫЙ процесс саморепликации. Если он прервался - задача не выполнена.
Задача жизни как ПРОГРАМНОГО ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА не просто породить следующую копию, а порождать эти копии ВЕЧНО.
Это я и называю "выжить".
Всё что не соответствует этому - не жизнь. И не выживание.

Да, слышу голоса жлобов из автоклавов: "Вечно жить нельзя!"
Кто сказал?
Кто доказал?
А вы пробовали?
Вот и заткнитесь!