Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[vasanov]

Деревню можно представить также как дом-хрущека - 5 этажей, 4 подъезда.

Я в таком живу, там только 80 квартир, если в среднем брать по 3 человека на квартиру, то только 240 человек будет по санитарным нормам.

[Иван Моисеев]

Деревню можно представить также как дом-хрущека - 5 этажей, 4 подъезда.

Я в таком живу, там только 80 квартир, если в среднем брать по 3 человека на квартиру, то только 240 человек будет по санитарным нормам.

Это я дал картинку для оценки социальной структуры межзвездной путешествующей самодостаточной единицы. 
Некий эквивалент "города" на гражданке или "дивизия" в армии.Типа: меньше нельзя, а большие не гадо.

[alex_semenov]

Вообще-то получается "Город" 10 ооо человек, разделенный на 10 муниципальных образований по 1000 человек.
Каждое муниципальное образование состоит из 4 деревень по 250 человек в каждой.
Деревню можно представить также как дом-хрущека - 5 этажей, 4 подъезда.
Город в целом управляется Метрополией - Солнечной системой.

Ну да. Мы всё время забываем, что у вас целая флотилия из 10 кораблей. И в сущности вся "политика" будет именно между кораблями. Это - очень правильно.
Хотя я полагал что достаточно в флотилии 3-5 кораблей (для "политики"). Но не суть. У вас корабли внутри "города" 100% разделяться на примерно 3  политических коалиции. Обычно три - в политике устойчивое число.  Наш мир последние 80 лет тоже устойчив был пока делился на три коалиции. Запад, СССР и Все Остальные.  Когда появился Китай (четвёртый игрок) - равновесие распалось (хотя правда в другом, пока нечего был делить, было три устойчивых фракции, как стало что делить в 1970х - появился четвёртый игрок и равновесие распалось. То есть что причина, что следствие? Надо тонко разбираться еще).

Очевидно одно. Социальные связи ВНУТРИ каждого корабля будут во много раз (подавляюще) больше чем социальные связи МЕЖДУ кораблями. То есть всё-так "под одним одеялом" (это метафора, обозначающая что все про всёх всё знают). И поэтому ИСКУСТВЕННОЕ (чисто конструкционно) деление каждого корабля еще на 4 "деревни" - тоже правильно. Это по-сути то что я раньше и называл "круги близости" в связи с числом Дамбара



Ясно одно, что бы по-сути деревня в 1000 человек жила, вела и чувствовала себя КАК ГОРОД, нужны некие еще (ваши решения - верные) такие же решения в духе "разделяй и властвуй". При этом "властвуй на благо всех", разумеется. Без обычного подтекста. Должна быть не только хорошо структурированная сложная "архитектура" города, воспроизводящая "круги Дамбара" сама собой, должна быть и тщательно продуманная культура, культурная и онтологическая (я знаю что вы слово "религия" не любите) традиция. То есть помимо обычной инженерии нужна инженерия социальная.

При этом привязывть деление социума по "частям звездолёта", по чисто функциональным кланам, мне кажется, это неправильный подход изначально. Ну не красиво это. Да, вспоминаются такие филмы как... (блин, как же они назывались?) ... ну где юноши и девушки созрев оказывались частью своих кланов... А ... ДИВИРГЕНТ! Фильм назывался "Дивергент". Смотрели?

В антиутопическом Чикаго будущего общество разделено на пять фракций: «Эрудиция», «Дружелюбие», «Искренность», «Отречение» и «Бесстрашие». Каждый житель, достигший 16 лет, должен пройти тест, чтобы определить, к какой фракции он принадлежит.
Юная Беатрис оказывается угрозой для всей сложившейся системы, когда тесты выявляют в ней дивергента — человека, которого невозможно однозначно определить в одну из фракций. Способные мыслить независимо и не питающие особого уважения к правительству, дивергенты одним своим существованием дискредитируют принципы, на которых строится общество. И теперь Беатрис — одна из таких людей, живущих вне закона и борющихся с системой, которая намерена любой ценой от них избавиться.

Было еще несколько похожих антиутопий. Обратите внимание. Хотя все сюжеты делали наши современники (с одинаково-убого заточенными мозгами) но всё равно это - правдоподобно. Почти всегда "проблемой" (единственным "воробьем" залетевшим в так сляпанный социальный гипер-пупер-скворешник, что он нафик весь засыпался) как всегда оказываются "сексуальные страсти". Старый как мир сюжет "Ромео и Джульетта" То есть, когда "любовь горлом" усилення социальным табу, прорывается через проведённые социальные границы, берёт и рушит по-сути всё и вся. И это - правда жизни. Женшина - всегда яблоко раздора. Она (даже бессознательно как потенциальная мать клана) - зачинщица (Сатья - мужику нафик ничего не надо).



Это знали все древние.
Поэтому все правильные религии (Осевого Времени и мусульманство) женщину стараются загнать "в чёрное тело".
Да, поэтому и появляются "ведьмы". Но лучше пусть летают по ночам, чем так вот...
Сразу возникает шальная мысль: сделать бы всех пидорами и лесбиянками или лучше бисексуалами... Да и то не поможет! Сразу вспоминается Хаксли с его "О дивный новый Мир". Там как раз все трахались со всеми именно согласно СОЦИАЛЬНОЙ НОРМЕ.  Но проявлению  старого сюжета (бунт пары молодых инсургентов против всей системы, где заправило почти всегда - девушка)  это - не помогло.
Может всех сделать одинакового пола? Нафик! Вывести новую расу людей-улиток-гермофрадитов? Закрыть эту вечную тему пол раз и на всегда?
Пол ведь это что? Это война за потомство. Битва Престолов, которой уже минимум 550 миллионов лет (с появлением полового размножения).
Она всё и поджигает, когда вроде всё так хорошо настроено...

Да... тяжела ты шапка Мономаха...



Тяжела...



Сандали без носков носить... это 300 лет еще учиться надо!

Осторожно! Под спойлером - обложка мужского журнала!

(кликните для показа/скрытия)

[Vavanzer]

Я вот всё время думаю. А мог ли КАПИТАЛИЗМ (то есть начало НТР, втягивание в новый индустриальный фазовый переход) произойти именно в таком обществе с таким представлением о жизни и смерти?
Гм.. И не знаю ответа. Возможно и нет. Как пел Вова,  "я от восторга пры-га-ю! Я обхожу иску-у-у-сы! Удобную религию, придумали инду-у-у-сы!"
Слишком хорошо - это тоже плохо. Лучшее - враг хорошего.
И Китай и Индия  - две культурные ойкумены (третья, и последняя выжившая, по-сути, Европа) которые нещадно обижали колонизаторы (надо признать, что в Новом свете колонизаторы не просто обижали, они там тупо всё истребили, правда в значительной мере само так получилось. Оспа).

Вы просто не представляете, какой капитализм был там у них, в Индостанах всех этих. Не просто эксплуатация людей, а еще и пожизненная кастовая принадлежность , передающаяся по наследству... Большая часть населения и их потомки были рабами на века! И возникло все это тыщщи лет назад еще, во времена возникновения тех религий!
 

Пока с ИИ ситуация примерно как с Фотошопом - есть художник, который использует мощные инструменты Фотошопа и считается автором произведения, и в том числе имеет авторское право на произведение и как обратная сторона - несет ответственность за возможный ущерб нанесенный этим произведением третьим лицам.

Все эти ИИ не смогут найти решение в нештатной ситуации.
  Да и в целом, я считаю, не надо путать "ИИ" с продвинутыми алгоритмами автоматизации. Это 2 разные стихии. Причем, вторая уже давно существует, и работает достаточно надежно, если все в ней продумано!)
 

Кстати, это тема уже многолетних обсуждений в европейской федерации авиации, там давно висит вопрос признания сертификации полностью беспилотных пассажирских самолетов, ну то есть думаю представляете, эдакий полностью автоматический 737.

  Во только забыли одно, что 99% всех этих "беспилотников" - очень даже пилотируемые, просто это дистанционно происходит!) И стоит вырубить связь, "беспилотник" превращается в бестолковую болванку, неуправляемый металлолом , несущийся вникуда!))
 У ракет в этом плане попроще, давно уже придуманы системы захвата целей и пр системы автонаведения.
 А так, даже межпланетные станции и всяки там роверы - все они по сути пилотируемые. Все решения принимаются на Земле, и доходят с большой задержкой сигнала. Лишь некоторую часть маневров аппараты "берут на себя", то что уже успешно прокатывало ранее. Исполняют поступившую программу исходя из точек получившихся.

[vasanov]

Может всех сделать одинакового пола? Нафик! Вывести новую расу людей-улиток-гермофрадитов? Закрыть эту вечную тему пол раз и на всегда?

Всё будет гораздо проще. Выведут расу роботов, под единым управлением ИИ и человек окажется совершенно не нужен.

[Иван Моисеев]

У вас корабли внутри "города" 100% разделяться на примерно 3  политических коалиции.

2 основные партии - "продолженцы" и "оставанцы". Марниеальная партия "возвращенцев". И неприсоединившиеся.

[alex_semenov]

Может всех сделать одинакового пола? Нафик! Вывести новую расу людей-улиток-гермофрадитов? Закрыть эту вечную тему пол раз и на всегда?

Всё будет гораздо проще. Выведут расу роботов, под единым управлением ИИ и человек окажется совершенно не нужен.

Ага. Как и было сказано Вовкой в Стране невыученных уроков (в правильную сказку мой склероз меня завёл?): "Вы что, сволочи, и есть за меня тоже будете?"
Как говориться, "А судьи кто?!" (с). Так что, я бы не спешил вот так вот, Васанов, как вы лихо рубить с плеча. Да, может быть этим и кончится. И посление биологические мозги будут в банках... как в последней серии Netflix, Alien Worlds.



Вас братцы, то с места не сдвинешь ("Не могу поступиться принципами! Андреева"), то вас сразу в какую-то крайность несёт!
Еще ж - не вечер. Не вечер! Мы еще Вселенной кровушки попьём самолично, прихлёбывая, прежде чем с мировой сцены сойдём...
 

[Vavanzer]

Сразу возникает шальная мысль: сделать бы всех пидорами и лесбиянками или лучше бисексуалами... Да и то не поможет! Сразу вспоминается Хаксли с его "О дивный новый Мир". Там как раз все трахались со всеми именно согласно СОЦИАЛЬНОЙ НОРМЕ.  Но проявлению  старого сюжета (бунт пары молодых инсургентов против всей системы)  это - не помогло.

Еще как помогло! Сами знаете где. Сдержать численность населения и превратить людей в наивное покорное стадо, живущее потвсем этим противоестественным извращенским правилам.
 А там где традиция семьи еще сохранилась, рост численности населения продолжается. Да так, что хватает еще и убыль в толерастных странах компенировать!)
 

Было еще несколько похожих антиутопий. Обратите внимание. Хотя все сюжеты делали наши современники (с одинаково-убого заточенными мозгами) но всё равно это - правдоподобно. Почти всегда "проблемой" (единственным "воробьем" залетевшим в так сляпанный социальный гипер-пупер-скворешник, что он нафик весь засыпался) как всегда оказываются "сексуальные страсти". Старый как мир сюжет "Ромеэ и Джульетта" То есть когда "любовь горлом" через проведённые соци

  Во всех этих антиутопиях "дивергенты" воевали за свободу и справедливость , против угнетающей противоестественной системы, с ее ужасными правилами идиотскими!
  Ну, по большому счету, если западная цивилизация запустит какой то корабль поколений или отроков, то там на борту обязательно будет и бунт и погром и дивергенты и драки и короче полный "апокалипсис". Банка с пауками, полчище обезьян в замкнутом пространстве.
 Все жти фильмы лишь отражают сущность современного общества, как оно есть, пусть немного утрировано...
 Еще ильмец есть "Время", с очень глубоким смыслом. Там про часы, и секунды, которые вместо денег в той модели общества.

[Vavanzer]

Может всех сделать одинакового пола? Нафик! Вывести новую расу людей-улиток-гермофрадитов? Закрыть эту вечную тему пол раз и на всегда?

Всё будет гораздо проще. Выведут расу роботов, под единым управлением ИИ и человек окажется совершенно не нужен.

А человек уже в принципе не нужен становится. Потому и запущена программа массово утилизации... Дальше без коментариев...

  И представьте себе, если все эти ресурсы направить в мирное русло, сколько городов на Марсе уже могли бы построить!?)

[Vavanzer]

Ага. Как и было сказано Вовкой в Стране невыученных уроков (в правильную сказку мой склероз меня завёл?): "Вы что, сволочи, и есть за меня тоже будете?"
Как говориться, "А судьи кто?!" (с). Так что, я бы не спешил вот так вот, Васанов, как вы лихо рубить с плеча. Да, может быть этим и кончится. Но еще - не вечер. Не вечер! Мы еще Вселенной кровушки попьём самолично, приписывая, прежде чем с мировой сцены сойдём...

  Вообще шедеврально! Тройной плюс ставлю)))
 С этими роботами уже свихнулись все. Куда угодно цже засунуть их готовы. По итогу что? Роботам работа, а людям война, чтобы сдохли побыстрее... Но не наоборот!
  Не, в плане космоса , понятно же, что железяка во многих случаях получше человека. Например на дно атмосферы Венеры если закинуть, или спуститься в дебри Юпитера, Сатурна и им подобным... Но, в более подробных изучениях поверхности эта железяка толком ни на что не способна, тк набор ее функций очень ограничен, особенно в космической радиации, еще на пару порядков производительность падает относительно обычного ПК и даже смартфона, который в кармане у каждого сейчас...
  Тут можно еще привести историю с Фукусимой, как то уже приплетал ее. Страна супертехнологий и супер-робгтов в итоге отправла живых людей на ликвидацию в самое пекло радиоактивное, потому что хваленые роботы все сдыхали , не обладали нужным функционалом, и тупо не в состоянии были сделать примитивные операции ,доступные любому человеку в условиях завалов и "пересеченной местности" , даже под смертельным напором радиации... Аналогично и в Чернобыле было, вся автоматика разваливалась у роботизированых машин, в итоге людей отправляли, хотяб даже минутку поработать, пару лопат с крыши скинуть...

[alex_semenov]

У вас корабли внутри "города" 100% разделяться на примерно 3  политических коалиции.

2 основные партии - "продолженцы" и "оставанцы". Маргинальная партия "возвращенцев". И неприсоединившиеся.

Партия Ускоренцев, партия Торможенцев и партия Инерционных похеренцев. УмноЪ !
Но мне кажется надо еще умней.
Сюжет должен быть вообще никак не связан с полётом.
Так что бы люди настолько им занялись, что и не заметили как время САМО пролетело.
И даже жалко было заканчивать.
Я вот помню в армии. Как первый год тяжко дался! С... ка! Особенно первые месяцы, ну такая же Т-О-С-К-А по дому и ужас что месяц прослужил, а впереди еще 23 месяца минимум! Оставалось повесится же только! И эта ломка была у всех. А под дембель, уж как я этот периметр и командира своего батальона уже видеть не мог (он же гад меня нагубу под дембел опять засадил, два раза я сидел на губе, злостный нарушитель правил и Устава), а.. сердце то защемило! Ей богу... захотелось... остаться! В этол... ДУРДОМЕ (кто в армии служил, тот в цирке не смеётся)! Я сам был потрясён этому чувству! Уж насколько тяжело армия мне далась, а ... полюбил я ее, су-ку таки! Состоялся я там, можно сказать впервые. Например, понял что нерешаемых задач не бывает. Если задача здравая - решается точно! И я то сам мог найти решение если не лениться и напрячься! Человеком она, таки, меня сделала. Провела через Инициацию. Настоящую не игрушечную (Туризм). И настоящие друзья и принцыпы появились. Хотя друзья настоящие у меня и до и после были. Но я благодарен что армия в жизни была. Очень много дала.

Вот что-то подобное должно быть и здесь, но в общесоциальном масштабе. Футбол им что-ли какой то особый придумать? Между кораблями "соцсоревнование" устроить? Они все должны непрерывно какую-то проблему решать. Желательно наперегонки с переменным успехом. Все 10 команд кораблей. Нет?
Квест?
Вот у меня в корабле отроков вся система образования и воспитание детей - это квест. Тщательно продуманный и разыгранный поэтапно (с вариациями разумеется). А в конце, когда квест пройдут и повзрослеют без взрослых, тогда правду "в школе" и узнают постепенно, что не все трудности в начале были - настоящие. Узнают где они и зачем они.  Что это было специально чтобы они повзрослели без взрослых и по-другому - никак нельзя было. Тут - безпроигрышный вариант и стратегия. Программа на 15-25 лет со всеми вариациями (мягкий ИИ - справится если будет натаскан как хороший педагог). Но это дети. Первое поколение корабля (можно некоторое время обманывать всех). Тут - всё ясно и можно сказать - идеально срастается.



С взрослыми людьми такой финт не пройдёт. Нельзя вечно обманывать всех. Взрослые люди быстро поймут что всё это игра и понарошку. Они - не дети. Тот же Назаретян говорил, что никакой симурякр войны (тот же футбол и фанаты) не заменит настоящую войну. Симулякр труда - настоящий осмысленный, реально социально полезный труд. Нельзя людей обманывать. Не получится долго. Всё должно быть и по-чесному и по-взрослому.
Гм... В этом и сложность.
И крутится же что-то на уме... Некий призрак... Ну должна быть очень красивая идея для замыкания смысла в корабле поколений (настолько же красивая как корабль отроков и квест для их развития)! Но.... Гм...
Не выходит каменный цветок...
 

Какая может быть у людей настоящая цель ПО ПУТИ в 1000 лет, никак не связанная с самим полётом?
Эксперимент какой-нибудь социальный?
Нет?

[Иван Моисеев]

Желательно наперегонки с переменным успехом. Все 10 команд кораблей. Нет?
Квест?

На корабле в обязательном порядке  будет много VR.
а где VR - там и игры в среде VR. На любой вкус.
Я играл в современные VR игры. Совсем неплохо.
А теперь добавим к VR 200 оет развития. Имитация нагрузок, воздействия среды, вкуса-запаха. Вылезать из VR не захочется, придется специальные ограничения вводить.
Вот и еще один предмет политической борьбы.

[Dem]

Я спрашиваю исходя из того, что корабль имеет миллионы тонн полезной нагрузки, километры "свободного" пространства и соответственно есть где развернуться.

Межзвёздные перелёты - слишком дорогое удовольствие, чтобы на корабле было что-то лишнее в значимых количествах

Иначе конечно колонисты должны быть неразумны или в виде эмбрионов, что подразумевает совсем другой сценарий полёта.

А такое тоже не прокатит, ибо вероятность нахождения настолько благоприятной для жизни планеты в достижимом радиусе близка к нулю.
Ибо даже если на Землю высыпать ящик эмбрионов - хрен они выживут

У всех в голове почему-то одноразовая версия, в единственном экземпляре. А то что если все это и делать, то только на поток, а не ради одной миссии, мало кто понимает. Привыкли к разовым миссиям, и по другому мыслить не могут!)

Так количество окружающих нас звёзд не такое уж и большое, и повторно лететь надо будет только в случае провала первой попытки

Значит за старение ответственен не физический износ тела, а внутренний механизм, приобретённый эволюционо. Этот механизм можно найти и перенастроить или вовсе убрать.

Да, но износ - тоже имеет место. Некоторые даже умирают не от старости а от этого износа.
Да, отключив старение возможно сможем жить в разы дольше. Но на перелёт всё равно не хватит.

[Dem]

А теперь добавим к VR 200 оет развития. Имитация нагрузок, воздействия среды, вкуса-запаха. Вылезать из VR не захочется, придется специальные ограничения вводить.

А зачем вылезать?
Если возникла необходимость что-то поделать физическими руками - то можно андроидом поуправлять

[Иван Моисеев]

Какая может быть у людей настоящая цель ПО ПУТИ в 1000 лет, никак не связанная с самим полётом?
Эксперимент какой-нибудь социальный?
Нет?

Ничего надуманного. Как на Земле. Хочешь - песню пей, хочешь водку пой. Хочешь - физику двигай, хочешь - поэзию.

[Иван Моисеев]

А зачем вылезать?
Если возникла необходимость что-то поделать физическими руками - то можно андроидом поуправлять

А если головой поработать надо? Пусть ИИ работает?
Тогда на фига лететь?

[muhserg]

Желательно наперегонки с переменным успехом. Все 10 команд кораблей. Нет?
Квест?

На корабле в обязательном порядке  будет много VR.
а где VR - там и игры в среде VR. На любой вкус.
Я играл в современные VR игры. Совсем неплохо.
А теперь добавим к VR 200 оет развития. Имитация нагрузок, воздействия среды, вкуса-запаха. Вылезать из VR не захочется, придется специальные ограничения вводить.
Вот и еще один предмет политической борьбы.

А если VR с рождения, то и желания вылезать не появится.
Плюс, можно донести через все религии, что самоубийство страшный грех.
Что собственно и есть по факту.

Летим на звездолете к какой-нибудь Тау Кита, ну а чтобы не скучно было, живем в VR на электронной копии планеты Земля.
Тут вы, наверное, возразите. 8 миллиардов - слишком большой экипаж.
Ну так, может большинство людей - это продвинутый Chat GPT, как раз для интересных квестов.

Либо тел вообще нет, а по прилету выдадут тем, кто достоин.

[Иван Моисеев]

Летим на звездолете к какой-нибудь Тау Кита, ну а чтобы не скучно было, живем в VR на электронной копии планеты Земля.

То же, что и выше:
Тогда на фига лететь?

[muhserg]

Летим на звездолете к какой-нибудь Тау Кита, ну а чтобы не скучно было, живем в VR на электронной копии планеты Земля.

То же, что и выше:
Тогда на фига лететь?

Борьба против энтропии.
Распространять жизнь во Вселенной.
А то один джет от близкой сверхновой - и все коту под хвост.

[Иван Моисеев]

Борьба против энтропии.

А кому она мешает?

Распространять жизнь во Вселенной.

Зачем?

А то один джет от близкой сверхновой - и все коту под хвост.

Это вряд ли.
Но даже если таким образом фантазировать - проблемы следует решать по мере поступления. А то решишь не ту проблему, которая тебя укусила.