Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Olweg]

"Ради всего человечества" (англ. For All Mankind).

PS и да, там БАЗЫ на Луне, в духе Барминграда; дальше полет на Марс и добыча металлов с астероида.

Слышал, да, в последнее время, правда, мало что смотрю, но может найду время.

[MenFrame]

Никто никогда не может быть уверенным в таких вещах. Нужно? Не нужно?

А в чем тут не уверенность? У космоса две основные цели, либо прикладная, либо научная. Иногда еще политическая...потому всякие прожекты иногда вспоминают, а потом забывают(когда политическая мотивация проходит)

[zyxman]

Веришь что США что-то отдадут?

Это в протестантской этике заложено, что они обязаны отдать, и они по сути сами себя объявят еретиками, если в явном виде откажутся от этого.
Кстати важный нюанс, что сам Трамп протестант (Вэнс католик).

А действия в духе слона в посудной лавке, они кроме прочего подрывают репутацию США, как надежного союзника.

И прямо сейчас, китайцы не требуют долг немедленно возвращать, но за ниточки дергают и это очень сильно американских правых беспокоит, поэтому Китай объявлен врагом наивысшего приоритета и красиво разрулить проблему этого долга, также наивысший приоритет.

А у американцев есть механизмы и опыт больших долговременных проектов, типа того же Аполлона, и я думаю очень вероятно, что нынешнее топанье ножками Трампом выльется в что-то большее чем просто сотрясание воздуха.

Причем тут еще интересный момент, что например, Артемида проголосована как закон сенатом и подписана предыдущим президентом, и теперь ее только сенат может отменить, хотя президент может палки в колеса вставлять, но небезгранично.

Ну собственно, вот прямо сейчас, очевидны два приоритета президента США - это во первых, развитие энергетики, аж настолько что нефть и газ расконсервируют и электромобильные стимулы отменяют, а во вторых, как это ни банально звучит - лидерство в области ИИ, буквально их национальный приоритет.

[zyxman]

"Ради всего человечества" (англ. For All Mankind).

PS и да, там БАЗЫ на Луне, в духе Барминграда; дальше полет на Марс и добыча металлов с астероида.

Слышал, да, в последнее время, правда, мало что смотрю, но может найду время.

На всякий случай повторюсь - люди мрут как мухи в сериале, я просто не смог смотреть.

Но техническая часть сериала настолько великолепна, снято качественно, по-богатому, с вниманием к техническим деталям и к научной достоверности, что если вы сможете на эти смерти смотреть, я думаю за технику не пожалеете о времени на просмотр.

[Иван Моисеев]

Это не ответ. Никто никогда не может быть уверенным в таких вещах. Нужно? Не нужно?
Вы - слишком самоуверенный человек, Иван.
Слишком! Вы комично-карикатурно слишком  самоуверены!

У меня есть опыт и знания. И мне платят не за болтовню, а за решения, которые я принимаю.
Если бы я хоть раз хоть страницу написал бы ы вашем стиле - меня выгнали бы без выходного пособия.
Я уверен или самоуверен - не важно. Главное мои заключения всегда верны и обоснованы.  Хотите опровергнуть мои заключения - всегда пожалуйста.
Например, по Марсу. Хотите опровергнуть - укажите человека (субъект), который готов оплатить начало работ по Мапсу.
США планируют выделить миллиард. Если выделят - этот миллиард уйдет на то, чтобы показать всем, что у США нет денег на пилотируемый полет к Марсу.

И вам же никто, надеюсь, яички не удалял хирургическим путём?
Яйца ваши, надеюсь, - при вас?

При мне, но вам ничего не светит . У меня традиционная ориентация.

[alex_semenov]

Никто никогда не может быть уверенным в таких вещах. Нужно? Не нужно?

А в чем тут не уверенность? У космоса две основные цели, либо прикладная, либо научная. Иногда еще политическая...потому всякие прожекты иногда вспоминают, а потом забывают(когда политическая мотивация проходит)

Дурак - это не отсутствие ума. Это такой специально устроенный ум. Вот вы сейчас демонстрируете эту мудрость.
Вам привели пример со стратегическим многовековы просчётом Китая.
Вас это нисколько не напугало.
Не заставило задуматься.
Задержаться.
Ибо "особый ум" как раз так себя и ведёт: он абсолютно бесстрашен там, где надо быть неуверенным, бояться и панически боится там, где надо бы было всё же взять себя в руки и не смотря ни на что проявить бесстрашие.

У меня есть опыт и знания. И мне платят не за болтовню, а за решения, которые я принимаю.

Да, выше сказанное MenFram-у вас тоже касается, Иван. Даже в ещё большей степени.

При мне, но вам ничего не светит . У меня традиционная ориентация.

А причём тут ориентация? Китайские чиновники без яиц обычно выгдялили очень надменно и простой но мудрый китайский народ это приписывал именно хирургической операции. Хотя, конечно, дело было не в этом. Но вы действительно КАРИКАТУРНО самоуверены и надменны, Иван. Ладно бы по жизни. Это куда не шло. Но вы же точно так же и мыслите! А вот это - уже диагноз.

[Dem]

Частное (а какое еще?) присвоение ссудного процента существолвало ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. Роставщичество. НО! Оно всегда считалось плохим делом. Богу не угодным.

А с чего ты взял, что оно сейчас - угодное?
Вот посмотри - кто у нас миллиардеры? Маск, Безос, итд - но они не ростовщики, они - предприниматели. А миллиардеров - банкиров из развитых стран сколько знаешь? Нету, некого вешать-то...
И кстати, крупнейшие корпорации - дивидендов не платят, те кто их акции купил - не получают никакого процента.
Т.е. сейчас запрещают или разрешают не вообще любые кредиты (обе крайности плохи, пусть и по-разному) а только нежелательные для предпринимательства.
И сами банки - в глубоком минуте, т.е. долгов у них больше чем они могут вернуть денег.

Тут надо вспомнить вот еще что. Капитализм НУЖДАЕТСЯ в сильном государстве. В законном государстве.

Сильном, но не имеющем собственной воли.
"Ночной сторож". Да, у него ружьё. Но вот в какой позе охраняемым заниматься сексом - он указывать права не имеет.

Что бы нельзя было улететь с Земли, прорваться сквозь завесу,  нужно будет там столько высыпать шрапнели... Это нужно очень специально засеивать. У нас такой грузоподъемности нет. Да оно само себя постоянно будет прореживать. В общем, такая плотность - ненадолго.

Вон через семь лет Апофис в Луну вмажется - шрапнели всем хватит...

достаточно, если вы, скажем, за раз поднимаете 100 000 тонн. Дайсон уверял что за раз можно поднять 8 000 000 тонн. Это так сказать, предельно возможная масса.

То есть, правильно ли я понял? И через тысячу лет люди не будут выводить в год на орбиту более 200 тонн в сумме? ЭТО КАК? 

Да, больше 200 тонн одним кусочком - не надо. Чем дальше - тем больше будет сборки на орбите из мелких. И больше использования космических материалов.
А через тысячу лет наверно вообще грузы возить не будут, только людей. А человек - он центнер весит, напомню.

Честно? Совершенно не интересуюсь что там с Ираном. Нет никакого беспокойство за Персов! Ей богу! Не интересно и честно говоря, то что до меня доходит - вызывает предельный СКЕПСИС. То что у них там что-то разбомбили... Не смешите мои тапочки. У меня тут бомбят уже знаете сколько... лет? И? Я глубоко сомневаюсь что вы даже атомными бомбами сможете выбомбить чужую волю к сопротивлению

А просто там совсем по-другому воюют - за считанные дни грохнули под сотню генералов  и их аналогов из государственно-религиозной вертикали.
Легко не терять волю к сопротивлению, если гибнуть должны простые граждане в окопах. А вот когда бьют по элите - она или теряет волю, или теряет волю вместе с жизнью. И её тупо мало.
А Трамп своими ударами показал что и в бункерах не отсидеться - сам бункер может быть и слишком глубоко, но вот выход из него глубоко не сделаешь. А оказаться в бункере из которого нельзя выйти - мало удовольствия...

Сотрудничая же можно добиться больше чем соревнуясь! Верно? Каждому идиоту это ясно как день!
Но ничего нарисованного Кубриком к 2001-му так и не случилось. И близко.

Кубрик рарисовал станции, но не нарисовал чем будут заниматься их обитатели.
А это - ключевое.

[Olweg]

Кубрик нарисовал станции, но не нарисовал чем будут заниматься их обитатели.

Хорошо сказано )

[Dem]

Против дрона ум не поможет, нужна молниеносная реакция.

Когда нужна реакция - уже поздно. Надо думать чтобы он тебя не увидел.

Поражаюсь, насколько устойчивы стереотипы! Впрочем, если учесть темпы, с которыми Китай идёт в будущее, может быть, это и неудивительно.

Не так давно в Китае построили радиотелескоп, и выселили дохрена народа вокруг.
Переселённым в качестве компенсации выплатили по 12 тыс. юаней (1,8 тыс. долларов) - т.е. это стоимость всего накопленного за всю жизнь имущества, которое терялось при переезде

[MenFrame]

китайцы не требуют долг немедленно возвращать,

И не могут требовать, ибо долг номинирован в бумагах которые имеют конкретную дату погашения. Они могут только продавать трежери на рынке, что собственно и делают. Что в итоге приводит к тому что новые выпуски, становятся невостребованными. Отчего и происходит большая попоболь у монетаристов. И дело тут не в плохом Китае, дело в том что жизнь дорожает, проблем стало много у государств и закрывают эти проблемы с помощью имеющихся активов(американских долговых бумаг)
  Вот что же делать США в такой ситуации? Терпеть, и смотреть как раскручивается инфляция, которая потихоньку переходит в стагфляцию? Или что то предпринять?

[Olweg]

Не так давно в Китае построили радиотелескоп, и выселили дохрена народа вокруг.
Переселённым в качестве компенсации выплатили по 12 тыс. юаней (1,8 тыс. долларов) - т.е. это стоимость всего накопленного за всю жизнь имущества, которое терялось при переезде

А за какое время они бы его успели накопить? У них какие-никакие доходы начали появляться только лет тридцать, даже скорее двадцать назад, плюс-минус. Конечно, во многих деревнях всё ещё живут бедно, но не на натуральном хозяйстве, как вы написали, это всё таки не Африка. И конечно при оценке медианного дохода учитывают всё население.

[MenFrame]

Надо думать чтобы он тебя не увидел.

Думать надо, но не солдату а командиру, который инструктирует солдат.

Вот вы сейчас демонстрируете эту мудрость.

Это не мудрость это туфта. Иван правильно сказал....Человечество не рвется в космос. Это вы хотите что бы оно рвалось туда, это ваш личный бзик, фаш фетишь. Вот такая она неприятная правда, от которой вы регулярно бежите....Но она нагонит.

[zyxman]

а там просто некому шевелиться. Сын основателя Боинга умер в 2015, внук в 2013. У Локхида аналогично.
А наёмным менеджерам, как любым пролетариям, похрен

У корпораций принято регулярно себе свежую кровь впрыскивать, поглощая другие фирмы, обычно стартапы.
Так у Локхида когда-то было могучее подразделение "скунсов", которое сделало SR-71, F-22, F-35.

Боинг, кстати, не так давно поглотил Дуглас, но правда от него унаследовал вот это самое наплевательство на честь фирмы.

А вот в лесу рост есть или нет?
Каждое дерево вполне растёт, а лес в целом - не обязательно, хоть и старается занять всё возможное пространство.

Хороший вопрос. С точки зрения Дарвина, в лесу продолжается эволюция, регулярно одни деревья умирают, другие появляются, есть конкуренция между видами.

Но! Дарвин прямо говорил, что эволюция может идти в сторону усложнения, а может идти в сторону упрощения, и что именно на следующем шаге будет, заранее неизвестно.

Вот вспомним освоение Америки - испанцы подходили рыночно, и как золото выгребли - их колонии превратились в треш.

Эмм, Испания при всем моем уважении, не являлась топом цивилизации и в те времена тоже. Я могу конечно ошибаться, но в старом свете, топ были Франция, Британия и Италия, потом к ним присоединилась объединившаяся Германия.

То есть я считаю, испанские методы просто следствие низкого качества управления.

А вот отцы-пилигримы - самые что ни на есть частники, и в итоге очень даже сверхдержава выросла. А ведь о выгоде переезда и не думали.

Ну нет. Северную Америку колонизовали больше всего англичане с французами, которые уже тогда конкурировали именно что в качестве управления, и изначально это были британские колонии с французскими колониями.
Ну и США хотя явно себя правопреемниками королевства не признают, но у них несомненно имперская система внедрена, не говоря уже про Канаду, за исключением Квебека.

Ну да, и столько золото хрен найдёшь.

И не надо.

Сейчас целое противостояние США против Китая складывается, в частности там одна из огромных проблем, что Китай ведущий мировой экспортер редкоземельных металлов.

И вот проблема с этими редкими землями, что их МИРОВОЙ РЫНОК буквально ДЕСЯТКИ ТОНН в год, но без них очень ухудшаются параметры электроники и в частности литиевых аккумуляторов.

Есть теоретические наработки эквивалентов технологий без редких земель, но лучше чтобы не было такого тормоза как желания китайского руководства.

Может ли быть астероид целиком из редких земель, насколько я знаю неизвестно, но обычно по опыту земному, они идут как побочные продукты при добыче по моему золота, титана.

Кроме прочего, в космосе возможны очень неожиданные находки, как например там нашли в метеорите минерал, который образовался от очень долговременного нагрева в вакууме и имеет уникальные свойства, заменяющие редкие земли.

Так что для меня сейчас вопрос времени, когда откроют настолько интересный астероид, чтобы вот прямо немедленно было интересно на нем добычу разворачивать.

[alex_semenov]

Это не мудрость это туфта. Иван правильно сказал....Человечество не рвется в космос. Это вы хотите что бы оно рвалось туда, это ваш личный бзик, фаш фетишь. Вот такая она неприятная правда, от которой вы регулярно бежите....Но она нагонит.

Давайте разберём вашу фразу.
"Человечество не рвется в космос." - совсершенно верно. Не рвётся не рвалось, и заметьте НИКОГДА НЕ БУДЕТ РВАТЬСЯ! Абсолютная истина!

"Это вы хотите что бы оно рвалось туда, это ваш личный бзик, фаш фетишь." - мой фетишь, да, НАЙТИ СПОСОБ который заставит  человечество туда выйти ибо я как Моисей увернет что в рабстве (лоне матери-планеты) "моему народу" пропасть. Но я НИКОГДА, слышите? НИКОГДА не утверждал что люди должны ЗАХОТЕТЬ  выйти из колыбели. За кого вы меня принимаете? За себя?
Нет!
Вы (и думаю, все остальные настолько же умные, ибо ум у вас один на всех) совершенно меня не понимаете, родные мои! Ваши желания? Ваше личное согласие? Да упаси боже! НИКОГДА эта ХРЕНЬ... я на нее и ломанного гроша не поставлю! Ждать, ожидать что вы, тупицы, сами прозреете и сознательно туда отправитесь? Я похож на наивного дурачка? Никогда, ни при каких обстоятельствах я не поверю что это случится. Слышите?
Вы были есть и всегда будете безмозглыми баранами. Большинство людей - точно. В том числе и те лучшие, которым повезёт всё же туда, на новый форонит таки переселиться.

"Вот такая она неприятная правда, от которой вы регулярно бежите....Но она нагонит." Я бегу от этой правды? Упаси бог! То что вы бараны - это чистая правда. Как от нее можно бежать? Только будучи сам бараном!

Как (по моему) человечество может оказаться в космосе БЕЗ ВСЯКОГО СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ? Просто. Его туда ВЫДАВЯТ обстоятельства. Понимаете? Они там окажутся сами не понимая как это с ними случилось. Так и только так человек там может оказаться и закрепиться. Желания? Устремления? Ну да у отдельных, наивных, типа меня. Но они - ничего не стоят. От слова "совсем". Большинство окажутся там по сумме причин, которые совершенно никак не связаны с их или даже МОИМИ возвышенными желаниями.
И я ДАВНО УЖЕ ищу такой способ, который бы вас то есть НАС, баранов реально, без всякого нашего желания выдавил бы в космос. Только такой! Никаких более.
Мы там окажемся не возвышенным устремлениям, ни по жадности, не от жиру! А исключительно быть бы живым!
Другого сопособа завоевать фронтир не было нет и никогда не будет. Это я уже совершенно точно знаю.
Добром человек из колыбели не выйдет никогда. О чём я тут и вещаю.
От добра добра не ищут.
Будет некое очень Большое Зло, которое нас И ВЫДАВИТ туда без ВСЯКОГО НАШЕГО на то желания.
Понимаете?
Более того. Я даже палец о палец не ударю, что бы это Великое Зло вызвать, что бы оно проявилось. Нет! Во-первых я чистоплюй. Хочу быть чистеньким.  Во-вторых я лентяй. Поэтому я - чистый наблюдатель-исследователь. Пассивный наблюдатель. Как астроном. Я не двигаю ни одну пылинку в космосе. Я только за ними слежу и рассказываю как они движутся.
Почему я уверен что нужное Большое Зло с нами случится?
А включите мозги. С такими  идиоты как мы, обязательно что-то такое случится. Не может не случится. И всё что остаётся мне - пристально присмотреться и понять так что же это такое будет?
Вот и всё!

[библиограф]

   
И вот проблема с этими редкими землями, что их МИРОВОЙ РЫНОК буквально ДЕСЯТКИ ТОНН в год, но без них очень ухудшаются параметры электроники и в частности литиевых аккумуляторов. 

О, балабол решил высказаться и по экономике горной промышленности, заодно и по минералогии и геохимии редких земель
Добыча редких земель не десятки тонн - а 175 000 тонн в 2024 году.

   
Может ли быть астероид целиком из редких земель, насколько я знаю неизвестно, но обычно по опыту земному, они идут как побочные продукты при добыче по моему золота, титана. 

Не идут, учи минералогию.
 А лучше, не забивай свою бедную голову вздором, а читай роман Жюля Верна В погоне за метеором

[zyxman]

Сотрудничая же можно добиться больше чем соревнуясь! Верно?

Нет, не верно.

История космонавтики показывает, что ВЕЗДЕ было ВНУТРЕННЕЕ соревнование.

В совке там вообще легко источники узнать - конкурировали изначально три фирмы - Королев, Челомей и Янгель. И поначалу они ВСЕ конкурировали за госзаказ на пилотируемый полет, потом Янгель полностью переключился на военку, а Челомей вобщем до конца конкурировал, так что даже была вероятность пилотируемых полетов на Протоне, в частности облет Луны на нем могли сделать точно.

В США конкурировали вначале чисто свои, потом после Первого спутника, подключили фон Брауна, и плюс еще чисто частники постоянно маячили со своим Авангардом и прочими.

Франция-Англия, конкурировали скорее с США, и тоже в конкуренции собственные программы создали.

В Китае были созданы ТРИ ракетно-космические корпорации, которые конкурировали поначалу по ракетам вообще, но постепенно доросли до пилотируемого полета, ну и сейчас по-моему одна корпорация совсем ушла, а две оставшиеся поделили поле между собой.

Вообще известный факт, когда немцы свою ядерную программу делали, ресурсы дали ТРЕМ командам (одна совсем слилась на ранних этапах, у второй случился аварийный взрыв на полигоне, третья успела реактор построить но до критичности не хватило материала), то есть я хочу сказать, это даже для таких дисциплинированных наций всё равно считается нормой устроить соревнование.

[zyxman]

О, балабол решил высказаться и по экономике горной промышленности, заодно и по минералогии и геохимии редких земель
Добыча редких земель не десятки тонн - а 175 000 тонн в 2024 году.

Мало того что вы дурак так еще и хам.

ОБЩАЯ добыча редких земель тысячи тонн, но отдельные есть начинаются буквально от 60 тонн.

Не идут, учи минералогию.

Премного благодарен, но я вполне в состоянии найти чем мне заняться, и вам рекомендую язык попридержать если не разбираетесь глубоко в теме.

[MenFrame]

мой фетишь ЗАСТАВИТЬ человечество туда выйти ибо я как Моисей увернет что в рабстве (лоне матери-планеты) "моему народу" пропасть.

И насколько удачно ваши Моисеевы дела идут? Вы под заставляемым человечеством кого конкретно имеете ввиду? Кто ваш электорат? Кому речи про то что "не нужно бояться ядерной войны, ибо это путь к спасению" интересны?

Но я НИКОГДА, слышите? НИКОГДА не утвержадл что люди должны ЗАХОТЕТЬ  рваться туда.

Нет, вы утверждаете другое. Что уже кто то хотел туда, и рвался, и смог бы наверное если тока не поганые глобалисты. Вы постоянно постулируете, что кто то хочет(и раньше хотел) в космос...но не пущают.

Его туда ВЫДАВЯТ обстоятельства.

Возможно...Но какие обстоятельства?

БЕЗ ВСЯКОГО НАШЕГО ЖЕЛАНИЯ для этого.

Люди не чего не делают без желания. Как и любым существом им руководят эмоции, стремления к чему то или избегание чего то.

Я - исследователь. Пассивный наблюдатель. Я просто уверен что такие идиоты как мы, обязательно что-то такое на себя накликают.

А позитивный сценарий вы вообще не рассматриваете? Человечество по вашему безнадежно тупое, и только божественная нагоняйка его заставит что то делать?

[Olweg]

Сотрудничая же можно добиться больше чем соревнуясь! Верно?

Нет, не верно.

Думаю, со стороны Семёнова это был сарказм.

[alex_semenov]

А позитивный сценарий вы вообще не рассматриваете?

Сказать что "да" - я солгу.
Сказать что "нет" - я тоже солгу.

Мой разум мне говорит - нет. Позитивных сценариев НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ты достаточно умён, чтобы не питать уже иллюзий! Смирись и делай что должен!
Но моё сердце сжимается и говорит: "а вдруг?"

Человечество по вашему безнадежно тупое, и только божественная нагоняйка его заставит что то делать?

Да. Тут нет вариантов. Человечество БЕСПРЕДЕЛЬНО тупое.
И в целом оно АБСОЛЮТНО неразумно.
Как, скажем, биосфера.
Есть законы его динамики. Их надо постичь и понять когда что с нами произойдёт. И всё.
То что несли дебилы-просветители, что образование, Разум может изменить мир как нам хочется... это всё АБСОЛЮТНАЯ хрень.
Нет никакого Разума когда мы говорим о больших группах людей.
Есть эволюционирующие системы. Всё. Да, у них может быть разные сценарии эволюции и тут может быть даже можно что-то ПО МЕЛОЧИ подправить (хотя бы для себя или какой-то небольшой группы людей?) Но вообще говоря, на это почти не стоит и надеяться.
Именно "фемоз мозга" гуманистического ума в том и состоит что человек - кузнец своего счастья. Да, отдельный - может быть (да и то не всегда). Но переносить это на всё человечество - предельный верх безумия. Но Просвещенцы так и делали. Увы и ах. Маркс - один из последних таких идиотов той эпохи, того духа, той Веры.

Сотрудничая же можно добиться больше чем соревнуясь! Верно?

Нет, не верно.

Думаю, со стороны Семёнова это был сарказм.

Это был не просто сарказм. Это был едкий как... моча старой еврейской ведьмы*,  КАЩЕНИЗМ!