Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[zyxman]

Прежде всего противостояние глобализация - национализм, о котором пишет Семёнов.

Возможно, США и некоторые другие страны пойдут на усиление протекционизма для защиты собственного производства в долгосрочной перспективе

Я вижу противоречие в этих двух фразах.
Потому что я считаю национализм одним из двигателей прогресса - вот я считаю что поскольку я украинец, значит я должен сделать ракету, потому что  выходцы из Украины двигали прогресс в аэрокосмосе, с этой стороны шарика - я имею в виду Сикорского, Королева, Глушко, ряд других, всех перечислять лень, извините.

И да, я за это не люблю левых, потому что они бесплодны в смысле развития науки и техники, ну точнее, левые развивают какие-то абстракции гуманитарные и имеют в них действительно интересные достижения, но естественно-научные области развивают исключительно правые.

[Olweg]

Прежде всего противостояние глобализация - национализм, о котором пишет Семёнов.

Возможно, США и некоторые другие страны пойдут на усиление протекционизма для защиты собственного производства в долгосрочной перспективе

Я вижу противоречие в этих двух фразах.

Возможно, потому, что национализм - термин слишком широкий, и мне следовало бы его использовать в одном из радикальных значений («саракшизм», по Семёнову). То есть что-то типа перехода от бета-версии глобализма в Belle epoque ко всеобщей мясорубке Первой мировой.

[zyxman]

Хотел посмотреть книжку. Скачать с яндекс-диск я не могу. ВПН даже из Азии - не доступен.

во вложении скрин первой страницы. Книга легко гуглится.

Возможно, потому, что национализм - термин слишком широкий, и мне следовало бы его использовать в одном из радикальных значений («саракшизм», по Семёнову).

ок. Принято.

[Иван Моисеев]

И почему же мы НЕ СТАЛИ летать на Луну и не полетели до сих пор на Марс?

Потому что это не нужно.
Есть около космический бомонд, который в силу своей малограмотности хочет, чтобы кто-то летал на Луну и Марс ради их удовольствия.
- Папа, папа, хочу чтобы слоники побегали!
А грамотный папа говорит (не как в анекдоте):
- Дочка, а у тебя есть триллион? Нету? Тогда иди играй в куклы.
Сейчас даже Артемида выглядит преждевременной.

[alex_semenov]

Стагнация с 1975 это да, но причина вовсе не это самое рукопожатие.
Причина - в 1975 году просто закончился демографический рост населения первого мира,

В огороде Бузина, а в Киеве - дядька.
Ну что ЗА БРЕД вы несёте?

Космос перешёл в стадию СТАГНАЦИИ потому что в 1972-1974-м Брежнев и Никсон договорились о детанде. Разрядке. Там было достигнута масса договорённостей о мирном сосущестовании. И, видимо, одним из СЕКТЕТНЫХ сговоров было уничтожение СССР всего наследия Королёва, ракеты H-1 и наработок по Луне, взамен США разблокировало проблему КаМАЗА.  Сделка состоялась видиом в 1974-м. Разблокировка проблемы КаМАЗА и уничтожение ракеты Н-1 происходит почти синхронно (разница в несколько месяцев). Мы, видимо, обещаем америкацам не высаживаться на Луну в ближайшее время. Они "возвращают" нам КаМАЗ (разрешают поставки давно заказанного но задержанного оборудования). Цены одного и другого - сопоставима, порядка 4 миллиардов рублей. Но КаМАЗ Брежневу нужней. Судя по тому что была по-началу развёрнута новая программа Глушко по высадке на Луну к 1980-му и только в 1976-м вся Луна была свёрнута в угоду Буран-Энергия, американцы при сговоре не настаивали на каких-то сроках или более твёрдых обязательствах. Им достаточно было уничтожение почти готовой ракеты H-1 и всего с нею связанного. Они слишком хорошо понимали что даже 5  (оказалось 13) лет отсрочки - стоило того. Они ставили тогда на "шаттл" и считали что с шаттлом они будут через 5 лет у бога за пазухой. Но с шаттлом всё было для них куда хуже, как мы знаем, и бог был на их стороне и на этот раз. СССР сделал замену H-1 но слишком уж поздно.  Сделка стрельнула для американцев явно лучьше, чем они и могли ожидали.



Как своеобразное признание окончание космической гонки и, якобы,  почётно-спортивной ничьей, переход от соревнования (объявленного Хрущёвым т принятым Кеннеди) к мирном сотрудничеству (нарисованному Кубриком и Кларков в "Одиссея 2001") и было рукопожатие на орбите летом 1975-го года.



Сотрудничая же можно добиться больше чем соревнуясь! Верно? Каждому идиоту это ясно как день!



Но ничего нарисованного Кубриком к 2001-му так и не случилось. И близко.
Это - бесспорный исторический факт тщательно всеми и везде замыливаемый.
Поэтому радостным профессорам Опирам, объясняющим что "всё хорошо прекрасная маркиза",  приходится высасывать из пальца отмазки, что всё оказалось не так просто как казалось тогда в 60х... Мол, первоначальные ожидания были завышены! Наивные и т.д. и т.п.
Это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ!
Абсолютная, наглая, беспордонная ложь.

[Иван Моисеев]

Я хочу уточнить ТЕРМИНОЛОГИЮ.
Да. Сама космонавтика все 50 лет находилась в глубокой СТАГНАЦИИ.  Застое. То есть она даже развивалась, но в рамках достигнутого, оттачивая достигнутое. И при желании вы можете надувать губу и говорить что это было необходимое накопление маленьких улучшений. Бла-бла-бла.
Но внешне это СТАГНАЦИЯ.

Докажите. Когда началась стагнация, когда кончилась.
По какому параметру вы стагнацию считаете?

[Иван Моисеев]

Что УМИРАЛО? Умирала вера человечества в космос.

И слава г.Богу. Вера - это крайне вредная штука.

[zyxman]

Но ничего нарисованного Кубриком к 2001-му так и не случилось.

Я этого не наблюдаю.

Что я реально наблюдаю, что сделали НАМНОГО БОЛЬШЕ чем обещал Артур Кларк, но РОБОТАМИ, и это я считаю НАМНОГО БОЛЬШИМ прогрессом человечества, чем если-бы даже сделали буквально как очень кстати буквально по тексту показано в кино Кубриком.

Ну просто человеческая тушка в космосе не очень то и нужна, и уже несомненно доказано что роботы вполне обходятся без нее, как минимум в пределах солнечной системы.

А сейчас мы подходим к порогу, когда будет доказано что роботы могут и к другим звездам летать.

Не, я не спорю, мне было бы приятнее, если бы на всё то же самое тратили намного больше ресурсов, чтобы делать ВСЁ пилотируемо, но я считаю вполне адекватно ситуации, исследования роботами, потому что в сущности все те же достижения достигли, но гораздо дешевле, и это прекрасно.

[alex_semenov]

Докажите. Когда началась стагнация, когда кончилась.
По какому параметру вы стагнацию считаете?

Я вам уже сказал. С 1975 до НАШИХ ДНЕЙ человечество нигде не превзошло достижения в космонавтике ДО  1975-го года.
То есть пилотируемый космос до 1975-го достиг некой вершины, и с тех пор это никто не превзошёл.
Сборка орбитальных станций на орбите - это не достижение. Это обычная штатная работа, выдаваемая за достижения.
По-сути даже станция "Скайлеб" была КУДА СОВЕРШЕННЕЙ станции МКС.
Оспорите?
На "Скайлебе" была искусственная гравитация (беговая дорожка) и душ. На МКС всего этого нет и близко.

Что УМИРАЛО? Умирала вера человечества в космос.

И слава г.Богу. Вера - это крайне вредная штука.

Хрущёвских журнальчиков "Наука и жизнь" в своё время (50е начало 60х) перечитались? Там было развито такое вот примитивно-агрессивное комсомольско-партинйое богоборчество как у вас, Иван! Боролись не просто с конкретным Богом. Боролись с любой верой как мракобесием!
Ну кроме веры в светлое будущее, конечно...
И наука, знания противопоставлялись с пламенным фанатизмом любой вере.
Ну точ-в-точ - вы!
Имприты детства - налицо.

[Иван Моисеев]

А потом появился Маск и надежда вновь вспыхнула.

Среди фанатов Маска, которые в силу своей технической неграмотности для развития космонавтики бесполезны.

[Olweg]

КаМАЗ и будущее человечества… Это сильно, конечно.

Я вам скажу страшную вещь - все эти Бураны с Аполлонами и Н-1 с Сатурнами - это игрушки. Так же как авиаторы вскочили на подножку прогресса на рубеже 19/20 веков, потому что тот как раз в это время проходил мимо остановки «Авиация тяжелее воздуха», так и создатели космической отрасли в середине века воспользовались проезжающим мимо составом ВПК. И всё, к чему пришла пилотируемая космонавтика в 20 веке - это аналоги первых монопланов и полётов через Ла-Манш и Атлантику. Игрушки для энтузиастов. Только энтузиасты тут - уже целые государства, даже сверхдержавы. Но перехода в практическую плоскость так и не случилось, в отличие от авиации. Что бы принесла лунная экспедиция СССР даже в случае, если верна ваша версия об альтернативке с выходом гонки вооружений в космос? Да ничего. Ну, слетали бы. Дальше что? Марс? Или базы на Луне? Реальные СОИ с обеих сторон? Развитие «сферомахии», как у Лема в «Фиаско»? А что этому мешало? Что мешало устроить «звёздные войны» на околоземных орбитах? Может, ресурсы? Или непрактичность?

[alex_semenov]

КаМАЗ и будущее человечества… Это сильно, конечно.

Да, у истории странное чувство юмора. Бвают и не такие курьёзы. Поверьте!

По остальному. Вы там задаёте слишком много вопросов и все они у вас - риторического характера. Я понял вас. Но не признал вашу правоту. Я просто вижу очередного страуса с головой в асфальте (всё хорошо!). Или, верней, лису из басни Эзопа, которая доказывает себе и мне, что виноград - кислый.

Среди фанатов Маска, которые в силу своей технической неграмотности для развития космонавтики бесполезны.

Это - уже шашечки.
Но поправка верная. Массовый, средний землянин (житель золотого миллиарда) реально массовый человек, ненавидит и боится космоса по-прежнему. Маск еще по-сути ничего не изменил, потому что ничего то толком по-настоящему большого и выдающегося (что превзлошло бы достижения до 1975-го года) не сделал.

Вы Иван, упорно игнорируете моё объяснение. Я дал вам ТВЁРДЫЙ ответ. Всё сделанное в космосе до 1975-го было КУДА ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙ чем то, что мы делали потом 50 лет позже. Вплоть до нашего времени. И это ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ и НЕОСПОРИМЫЙ факт, доказательство  СТАГНАЦИИ в космосе все 50 лет.
Опровергнуть его невозможно.
Это можно только игнорировать.

[Olweg]

Не совсем риторического. Действительно интересно было бы услышать вашу версию исторической альтернативки, в которой не случилось бы в 70-е того, о чём вы писали.

[alex_semenov]

Не совсем риторического. Действительно интересно было бы услышать вашу версию исторической альтернативки, в которой не случилось бы в 70-е того, о чём вы писали.

Я думал над ней. У меня всегда в итоге получается ядерная война.
Если бы СССР не сдался тогда (не сдал Луну), если бы СССР не слился позже в 1991-м, мы получили бы уже (к 2025-му -точно) ядерную войну.
Как я не пытаюсь СЦЕНИРОВАТЬ альтернативы, я никогда не получаю выход из колыбели (соревнованием наций) без ядерной войны.
Она обязательна или до, или после или в процессе.
К сожалению, отделить одно от другого как-то не получается...
 

Я боюсь что в этом - весь неприятный ответ. Вся глубинная суть вопроса. Мы потому не вышли и никогда не выйдем в космос, что мы панически боимся и всеми силами хотим предотвратить ядерную войну. Наш запредельный, панический страх перед ядерной войной нас и делает Пасынками Вселенной.



Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных.
Ларри Нивен. "Четвёртая профессия"

Мы потому не способын развивать космонавтику, что так же панически боимся радиации, как глупые животные панически боятся огня.
Понимаете?
То есть мы - не разумны. Мы - твари. Мы не способны повторить вот этот подвиг ЕЩЕ РАЗ:



Мы - не люди. Уже. Мы отказались от Истинно Людского ради безопасность и комфорта. И разумеется, как трусливые и тупые твари, мы не получим ничего, за что заплатили ТАКОЙ ценой. Нам не будет ни комфорта ни безопасности. Мы всё временно полученное потеряем  выгребем сполна и заплатим даже не дважды а трижды за свой хитрожопо-трусливый выбор. И думаю, всё будет очень скоро.

..наконец я и сам поверил...я человек (Маугли)

Имея выбор позор или  война, и выбирая позором (развенчание культа личности, детанд и рукопожатие на орбите, крушение СССР... русско-украинская война) вы в итоге всегда получити И позор, И войну. Это - карма. Иначе и быть не могло. И никогда иначе ни с кем не было нет и не будет.

"И во веки веков и во все времена трус, предатель всегда призираем
  И цена есть цена, только правда одна и всегда на неё уповаем..."

[zyxman]

Ну, слетали бы. Дальше что? Марс? Или базы на Луне?

Ну я как всегда за монетизацию скажу 

Эппл подсуетились, и выпустили сериал, где как раз альтернативная история, как всё могло БЫ быть.
Что еще мне приятно, снимал режиссер, который снимал один из фильмов Стар Трек.

На всякий случай, Эппл чего-то решили сами себя превзойти и после некоторых драматических сюжетных линий я не досмотрел даже первый сезон.. Ну я считаю что так убивать людей как в сериале нафантазировали, это перебор. Но если вас смерти не смущают, можете посмотреть, графика у них действительно хороша.

"Ради всего человечества" (англ. For All Mankind).

PS и да, там БАЗЫ на Луне, в духе Барминграда; дальше полет на Марс и добыча металлов с астероида.

[Dem]

А вот как раз у Африки и Азии (особенно центральной), как раз ввиду отсутствия вот этих самых зон для выпускания пара, молодежная энергия как раз и высвободилась в виде череды так называемых арабских революций, и что характерно, с тех пор демография Африки и Азии заметно поскромнела.

Плюс ещё - мало родить, надо ещё и обучить - а там некому.

Мировой ВВП вырос, а США фактически сдулись, закопались в колоссальные долги, причем значительной долей этих долгов владеет Китай, вот в чем состоит проблема, на мой взгляд.

Веришь что США что-то отдадут?

[Dem]

То что Боинг и Локхид не пошевелились в сторону выхода на новый уровень развития, их и погубит в итоге.

а там просто некому шевелиться. Сын основателя Боинга умер в 2015, внук в 2013. У Локхида аналогично.
А наёмным менеджерам, как любым пролетариям, похрен - ну загнётся одна фирма, в другую наймусь.

У капитализма есть особенности. Он развивается при постоянном создании новых технологий и их улучшении. Новые продукты, новые материалы, новые возможности производства, новые услуги. Если новизна прекращается, то и роста нет. Капиталы застревают у капиталистов, "кровь" не циркулирует. Начинают выдумывать всякие там "кризисы" по средь бела дня, когда есть абсолютно все для хорошей жизни.

А вот в лесу рост есть или нет?
Каждое дерево вполне растёт, а лес в целом - не обязательно, хоть и старается занять всё возможное пространство.

Плановая экономика в этом смысле лучше, тк позволяет планировать и перебрасывать ресурсы в нужное русло, и создавать новые расходы, для движения ресурсов и оборота.

Оно конечно да- но и цена ошибки возрастает кратно. Стоит ошибиться с тем какое русло - нужное - и всё.
Вот так СССР обьявил кибернетику с генетикой лженауками - и просрал очередную НТР, а потом и вообще прекратил существование. Потому что "у нас интернет есть а у вас его нет" (почти цитата )

Кстати, в этом плане стратегия Маска частного освоения Марса по итогу тоже тупиковой окажется. Тк в рыночной системе обязательна какая то окупаемость, иначе проект сдуется очень быстро.

Частное не эквивалентно рыночное.
Вот вспомним освоение Америки - испанцы подходили рыночно, и как золото выгребли - их колонии превратились в треш.
А вот отцы-пилигримы - самые что ни на есть частники, и в итоге очень даже сверхдержава выросла. А ведь о выгоде переезда и не думали.

В Японии кстати прикол с одним аэропортом, там фермер упорно отказывается продать свой участок между взлетными полосами... Дурдом какой то!  В советское время не церемонились, просто приежжала бомбилка с огромным шаром и сносила все подряд! Обожаю эту штуковину ))

Ну к кому приезжала, а  к кому и нет.
Вот расскажу историю - Пётр 1, основав СПБ - построил на окраине пороховой завод. Ну и стрельбище рядом организовали. Время шло - дальность стрельбы пушек росла.
Ну а тогдашняя окраина - это практически центр. Вот так и оказался неислользуемым сектор градусов в 60 практически от центра города и на сотню километров вдаль. И "откусить" хотя бы верхушку сектора которая в самом центре города только при нынешних буржуях смогли, коммунисты не разрешали.
Ну и к спецдачам тоже никаких бомбилок не приезжало, обводили дороги вокруг.

Эт значит, на каждый потраченый 1 триллион $ для создания астероидной промышленности , она должна вернуть на Землю 10^12/10^2 = 10^10 грамм или 10^7 килограмм золота!))) Этож 10 000 тонн!) Цифра нереальная просто.
  Если считать всякое там железо и никель, то еще раз в 10-100 надо цифру увеличивать!)

Ну да, и столько золото хрен найдёшь. А вот железоникеля даже не миллион, а миллиард тонн запросто - всего лишь километровый астероид. Притом не руда а уже металл. И возможно такие на Луне в масконах лежат.

Чисто в порядке занудства. Медианный доход в Китае (именно медианный, не средний!) в 2024 составил 41314 юаней или 4817 долларов в год:
https://www.china-briefing.com/news/chinas-average-income-2025-trends-and-insights/
Для сравнения, по классификации Всемирного банка доходы выше среднего (upper middle income) начинаются с 4516 долларов. Таким образом, среднестатистический китаец сейчас имеет доход выше среднего по миру. Так что насчёт «миллиарда нищих крестьян» это вы действительно немного переборщили )

Только такая тонкость - у китайских крестьян дохода нет, они росто питаются тем что вырастили - потому их вообще не считают.

Как раз в условиях противостояния их удалят с большей вероятностью. Что бы не отклонялись от боевой задачи на посторонние действия. Собственно процесс муштрования солдат и есть процесс удаления разума. Что бы не думали а делали.

А потом такой солдат внезапно убивается дроном с ИИ, ибо слишком тупой.

[MenFrame]

Веришь что США что-то отдадут?

Конечно отдадут, а потом еще себе нарисуют.

А потом такой солдат внезапно убивается дроном с ИИ, ибо слишком тупой.

Против дрона ум не поможет, нужна молниеносная реакция. Думать в такой ситуации гарантированная смерть.

[alex_semenov]

И почему же мы НЕ СТАЛИ летать на Луну и не полетели до сих пор на Марс?

Потому что это не нужно.
....
Сейчас даже Артемида выглядит преждевременной.

Это не ответ. Никто никогда не может быть уверенным в таких вещах. Нужно? Не нужно?
Вы - слишком самоуверенный человек, Иван.
Слишком! Вы комично-карикатурно  самоуверены!
Как китайский средневековый чиновник...
Вам же никто, надеюсь, яички не удалял хирургическим путём никогда?
Тестиклы ваши, надеюсь, - всё еще при вас?



Набобученные точно так же как и вы сейчас китайские мудрецы-чиновники (без яичек в основном) точно так же как и вы когда то решили, что результаты экспедиций адмирала Чжэн Хэ - поднебесной не нужны. Не время для такого...
Они горько просчитались.
Мы это уже твёрдо знаем.
По сути, уже сейчас спешно модернизирующийся вдогонку Китай, до сих пор, не может выкарабкаться из ПОСЛЕДСТВИЙ  этой "высокомудрой" ошибки.



Интересно, понимают ли в компартии Китая, что Луна - это по-сути для Китая - вторая попытка? Приглашение к матчу-реваншу...
 

[Olweg]

Только такая тонкость - у китайских крестьян дохода нет, они росто питаются тем что вырастили - потому их вообще не считают.

Поражаюсь, насколько устойчивы стереотипы! Впрочем, если учесть темпы, с которыми Китай идёт в будущее, может быть, это и неудивительно.