Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Нет СОЦИАЛЬНОГО ЗАКАЗА.

Человек разумный такой заказ не сделает. А заказ человека неразумного не будет выполнен. Даже за большие деньги.
Ибо нечего таскать большие грузы со дна гравитационной ямы.
Со дна гравитационной ямы будут таскать людей, био объекты, компьютеры. Васе это - легкое.
Топливо и тяжелые элементы конструкций будут таскать с Луны и астероидов.

[Иван Моисеев]

И через тысячу лет люди не будут выводить в год на орбиту более 200 тонн в сумме? ЭТО КАК?

20 тыс в год еа НОО - потолок. Необходимый и достаточны.
Грубо - сотня Старщипов.

[alex_semenov]

Человек разумный такой заказ не сделает. А заказ человека неразумного не будет выполнен. Даже за большие деньги.
Ибо нечего таскать большие грузы со дна гравитационной ямы.
Со дна гравитационной ямы будут таскать людей, био объекты, компьютеры. Васе это - легкое.
Топливо и тяжелые элементы конструкций будут таскать с Луны и астероидов.

В целом - согласен. Но 200 тонн в год - это СЛИШКОМ мало! Ну хотя бы 2000 тонн! А лучше 20 000 тонн! Вы явно недооцениваете минимальные потребности в ЗЕМНЫХ поставках, скажем, при строительстве колоний в духе ОНейла в L4 или L5.
Собственно и хороший город-биом на Луне (в какой-нибудь лавовой трубке) да, будет построен на местных ресурсах, но дабы там действительно развернуть серьёзное поселение, вам нужны тысячи и тысячи тонн груза в год привезти с Земли - однозначно.  1-0,1% от массы всего будет точно с Земли "витамины"! Ну вот и прикинет!

20 тыс в год еа НОО - потолок. Необходимый и достаточны.
Грубо - сотня Старщипов.

А как это посчитано? Моя интуиция отказывается принимать настолько малую цифру грузоперевозок из гравямы.

[zyxman]

Я ж привел в пример Китай, с его планово-рыночной экономикой. Там государство вваливает огромные ресурсы в перспективные нарравления. Дает и субсидии, и землю, и зеленый свет в бурократических вопросах..

У меня образование так сказать гибридное. Я начинал учиться в политехе имени Сикорского, а потом всю жизнь учился, когда на курсах, когда по книгам, даже уже по ютюб видео кое чего изучал.

Так вот, мне совершенно очевидно, что китайцы применяют полученные в лучших западных ВУЗах знания, а в данном случае сделали гибрид Смита с Кейнсом.

И пока этот гибрид работает, по причине которую давно уже назвал Ли Куан Ю, что первые пару лет в Сингапуре тоже было совершенно очевидно, что надо делать государству, какие приоритеты, а потом это закончилось, и надо было просто давать людям как можно больше рынка и демократических свобод, и бороться с коммунистами.

Кстати, в Сингапуре очень оригинально проблему коммунистов решили - партии потребовали делать исключительно прозрачно и несколько правил по сути компартию запрещали, а кто нелегальную политическую деятельность вел, тупо депортировали в Китай.

[Иван Моисеев]

А как это посчитано?

С помощью моего калькулятора.
В 2024 г. - 2000 т и быстрый рост.
Исключаем дублирующие и военные системы, видим насыщение низкоорбитальных группировок, т рост пилотируемых.
получаем 18 953 тонны в год на НОО в 3025 году.

[Vavanzer]

Со дна гравитационной ямы будут таскать людей, био объекты, компьютеры. Васе это - легкое.
Топливо и тяжелые элементы конструкций будут таскать с Луны и астероидов.

  Явное противоречие!
 Чтобы таскать все это с Луны и астероидов, надо сначала туда затащить тыщщи тонн оборудования, чтобы все это производить!))) И еще кучу людей чтоб смонтировать это все, разведать запасы и пр.
  Для минимально полноценных полетов на Марс и далее нужны ракеты 300+ тонн стартовой массы с орбиты! Т.е их еще надо поднять с Земли , крупными носителями, которых пока нет и не было!)
  Ну или вот это развивать до нормальных размеров и тяги.
  https://ru.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Транспортно-энергетический_модуль&wprov=rarw1   

[alex_semenov]

Исключаем дублирующие и военные системы, видим насыщение низкоорбитальных группировок, т рост пилотируемых.
получаем 18 953 тонны в год на НОО в 3025 году.

Ну 20 000 тонн в год - это как раз моя интуиция воспринимает. Но в в 3025-м, я думаю уж точно (куда раньше) на орбиту Земли отбуксируют несколько околоземных астероидов, или накидают массы с луны и опираясь на эту орбитальную МАССУ, будут во всю работать Ротоваторы.



Если мы таки обоснуемся в космосе как следует, обеспечить выход из гравямы мы таки сможем. Именно сверху вниз (а не снизу вверх).

[zyxman]

Да какая разница кто с кем? Вы вот лет 20 назад (2005) могли предвидеть что Россия будет воевать с Украиной да еще так остервенело и долго?

Так вы не понимаете саму суть конфликта. Это же не конфликт России с Украиной. Это мировая война глобального запада против глобального востока (Китай+Иран+рф), которой Си командует, ну или думал что он командует.

Причем сама по себе война случилась из-за нерешительности запада, который традиционно на всё реагировал демонстрацией глубокой обеспокоенности и не более того.

Прямо сейчас Иран получил по своим бряцалам, жестко и даже в какой-то мере неожиданно, и есть прогнозы что вот это и будет началом окончания войны.

А почему она не закончилась вообще сразу после той бомбежки, так просто никто не ожидал таких решительных действий от американского президента, и сейчас Си в прострации, ждет пока китайская разведка соберет информацию о уроне нанесенном Ирану, и осталось ли там вообще что-то от союзника.

[Vavanzer]

Но в в 3025-м, я думаю уж точно на орбиту Земли отбуксируют несколько околоземных астероидов, или накидают массы с луны и опираясь на эту орбитальную МАССУ, будут во всю работать Ротоваторы

  Опять детские фантазии начались))) 
 
Снова забыли про закон сохранения импульса. Что этот ротоватор не бесплатно импульс поддает, а за счет потери своего орбитального импульса, и потребует постоянного ускорения!  По итогу, шило на мыло получится!)

[Иван Моисеев]

Явное противоречие!

Вся наша жизнь - сплошное противоречие.

Чтобы таскать все это с Луны и астероидов, надо сначала туда затащить тыщщи тонн оборудования, чтобы все это производить!)))

Тяжелое оборудование таскать не гадо. Ибо оно - тяжелое.

Для минимально полноценных полетов на Марс

На Марс летать никчему.

[Vavanzer]

Тяжелое оборудование таскать не гадо. Ибо оно - тяжелое

  А чем вы собрались добывать, транспортировать и обрабатывать эти лунные ресурсы!?)  Они сами вам в ракеты полетят, по волшебству отделившись и отчистившись до нужной кондиции!?)

 Мало того, все это оборудование должно выдать продукции как минимум в разы больше, чем весит само
+  все его средства доставки и установки на обьект))) 
Иначе шкура выделки не стоит!)

На Марс летать никчему.

  Что уж мелочиться. Вообще никуда лететь тогда не надо, и вообще нефик делать в космосе  Лучше дома сидеть всю жизнь и не высовываться!)

[alex_semenov]

Так вы не понимаете саму суть конфликта. Это же не конфликт России с Украиной. Это мировая война глобального запада против глобального востока (Китай+Иран+рф), которой Си командует, ну или думал что он командует.

Вы открыли мне глаза! Я раньше как-то об этом не задумывался...  (предельный горький сарказм, учитывая что я сейчас слышу шахеды и хорошо так бухкают зенитки)

Прямо сейчас Иран получил по своим бряцалам, жестко и даже в какой-то мере неожиданно, и есть прогнозы что вот это и будет началом окончания войны

Честно? Совершенно не интересуюсь что там с Ираном. Нет никакого беспокойство за Персов! Ей богу! Не интересно и честно говоря, то что до меня доходит - вызывает предельный СКЕПСИС. То что у них там что-то разбомбили... Не смешите мои тапочки. У меня тут бомбят уже знаете сколько... лет? И? Я глубоко сомневаюсь что вы даже атомными бомбами сможете выбомбить чужую волю к сопротивлению (заставите подписать капитуляцию). Я тупо не верю в "стратегические бомбардировки" КАК ТАКОВЫЕ.
Вы, кстати, когда-нибудь на симулятори Ил-2 пробовали в фул-реале повоевать?
Бомбы побросать куда-нибудь прицельно?
Очень познавательно. Это как с иголкой на муравьёв охотится с высоты своего роста. Да, там ЖПС... там леший бродит... Там Б-2 летали и каждый 6 раз заправился (ну надо же!). Всё равно - не смешите меня. Это цирк с людями и конями был. И ваши бравурные марши меня смешат.
Поймите, строительные ТЕХНОЛОГИИ (в том числе и подземные) сейчас настолько продвинуты, что даже атомные бомбы - уже неадекватны им. Защита сильней нападения.

[Иван Моисеев]

Ну 20 000 тонн в год - это как раз моя интуиция воспринимает.

Так я эту цифру и называл с самого начала. Если с нулями не напутал...

[zyxman]

Со дна гравитационной ямы будут таскать людей, био объекты, компьютеры. Васе это - легкое.
Топливо и тяжелые элементы конструкций будут таскать с Луны и астероидов.

Чтобы таскать все это с Луны и астероидов, надо сначала туда затащить тыщщи тонн оборудования

Вовсе, нет.

Аддитивное производство очень далеко шагнуло вперед и продолжает развиваться просто стремительно. Я почему это вижу, что уже в Украине наблюдаю волну сбываемых по дешевке 3д принтеров легкой степени поюзанности, явно не в стадии глубоко выработанного ресурса, а потому что появились новые с гораздо лучшими параметрами.

В сущности, любую добычу сырья можно вести масс-спектрометром, на Земле этого не делают потому что надо вакуум и уйму энергии, а в космосе и то и другое практически даром.

[MenFrame]

А чем вы собрались добывать, транспортировать и обрабатывать эти лунные ресурсы!?) 

Он уже сказал....

С помощью моего калькулятора.

[Иван Моисеев]

  А чем вы собрались добывать, транспортировать и обрабатывать эти лунные ресурсы!?) 

Тяжелым оборудованием, которое будет изготовляться на месте из подножных ресурсов.

[alex_semenov]

Так я эту цифру и называл с самого начала. Если с нулями не напутал...

Не. Вы написали 200 тонн в год, что и вызвало удивление.

[Vavanzer]

В сущности, любую добычу сырья можно вести масс-спектрометром, на Земле этого не делают потому что надо вакуум и уйму энергии, а в космосе и то и другое практически даром.

Штука оч хорошая, одобряю))) Вот только реальный прототип бы. И производительность на единицу его массы и массы энергосистемы! +Системы для хранения и транспортировки.  Все в кучу кидаем!)
  Может быть он там 1 грамм в час перерабатывать способен, при мегаваттной мощности, и массе установки всей всборе десятки-сотни тонн!
  Все это ноухау только в журналах красиво выглядит, а на деле люди условно говоря лопатами и экскаваторами копают, и в дремучих химических заводах обрабатывают, работающих на архаичной энергии угля, газа и рек))) Тк гораздо эффективнее и выгоднее!)

  А чем вы собрались добывать, транспортировать и обрабатывать эти лунные ресурсы!?)

Тяжелым оборудованием, которое будет изготовляться на месте из подножных ресурсов.

На Земле, пожалуйста, изготовьте это все из подножных ресурсов, абы каких !) Прям такое же крупное и работоспособное!) В вакуумной камере эксперимент можете провести. При условии, что и ремонт, коррекция и пр моменты с периодичностью реально осуществимых запусков к Луне и тем более астероидам. И имитацией задержек сигналов, для управления астероидными прототипами)))
  Т е, если что то пошло не так, вы НЕ можете тут же открыть дверь , зайти в скафандре и поменять! Это можно делать не чаще, чем позволяет посещать Луну гипотетическая система пилотируемая. 

[MenFrame]

Аддитивное производство очень далеко шагнуло вперед и продолжает развиваться просто стремительно.

Только в комплект не забудьте добавить завод по производству металических порошков, печи отжига заготовок, сталеплавильное производство, горнорудное. И все это без дешевого газа, кокса, флюсов и т.д. Ваванзер где там выпуск ералаша?

В сущности, любую добычу сырья можно вести масс-спектрометром, на Земле этого не делают потому что надо вакуум и уйму энергии, а в космосе и то и другое практически даром.

И ты это можешь подтвердить расчетом либо ссылками?

[alex_semenov]

Аддитивное производство очень далеко шагнуло вперед и продолжает развиваться просто стремительно.

Честно? Здесь на земле ОНО И НАХРЕН НЕ УПАЛО. Игрушки да и только. Как раз в космосе от него был бы смысл. Там. Но не здесь. И это яркий пример что без космоса мы тупо дальше никуда не можем развиваться оставаясь тут на Земле.
Точно так же замкнутые биомы, которые много что дали бы для понимания биологии и экологии здесь на Земле. Но какой ДЕБИЛ будет строить подобные биомы тут? Ну вот построили Биосферу-2. Как построили - лучше бы не строили. Смысла в подобном тут - нет. А там - без этого никак.
И такое можно приводить и приводить в качестве примера.
Те же техно-квайны. Техносаморепликаторы. Ну кому они упали тут на Земле? А там - да! Это будет прорыв!
Тот же рициклинг. Да, есть компания. Но честно говоря кому он тут НАХРЕН сейчас упал?
Так - понты.
Но там без рициклинга - ну никак! Там это - в полный рост встаёт. Это действительно способ выживания!

Целые направления исследований бессмысленны тут на Земле. И они никуда никогда тут не будут продвинуты. А там без них никак не обойтись. Некоторые из них (возможно их наследники) вернувшись оттуда сюда уже зрелыми технологиями, тут окупятся тысячу раз, когда нынешняя жирная ситуация начнёт иссякат. Для этого и нужен КАК МИНИМУМ космический фронтир.
Но как местным дебилам-жлобам это объяснить которые дальше своего жирного носа - не видят?