Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Ulkolainen]

А я Вам неоднократно сообщал, что Хазин - дурилка картонная.

Вы сами знаете кто?

Знаю, но не рассказываю. По экономике 20-25% годовых в $ мне достаточно, это хобби.
У Хазина как?

Какого хрена я должен слышать ваши аргументы, если вы тупо не слышите аргументы, которые же и цитируете?

Я так понял, что...

Когда, чьим королевским указом введены, что именно ужесточали - ну, всё по-взрослому

... мы от Вас не увидим.
Итого:
- Хазин сознательно Вас обманывал
- Вы добросовестно заблуждались
- признаться ни в том, ни в этом мужества не имеете

Продолжим?

По-моему всё же ссудный процент это не главное, главное - частная собственность.

Она тоже не главное, т.к. возникла задолго до.

[alex_semenov]

- признаться ни в том, ни в этом мужества не имеете

Идите... в Высшую Школу Экономики и ... ну вы поняли!

[Vavanzer]

Поймите. Еще одна глупость Просвещения. Разум для них противопоставлен Природе (поэтому Природу можно сломать, противится ей, одолеть!). Это - гностики! Чистой воды!  От греков еще. Всё - оттуда. Воплощённое в Материалестический богоборческий Атеизм (я - сам себе смысл и цель!)

А что, бобры тоже значит разумные! Они превращают реку в болото, делают дамбы осознанно, тк их не устраивает ни уровень воды ни площадь водоема! Переделывают природу для себя))

У каждой катастроф есть имя и фамилия, говорил товарищ Сталин. Но у больших катастроф нет ничего подобного. Да и подобные крупные катастрофы почти всегда оказываются не катастрофами, а именно "живительной эвтаназией", то есть предпосылкой к новому еще более интересному, прекрасному развитию.

  У больших тоже есть! Кто то же принял и дал разрешение к примеру на строительство домов и обтектов на экстремальнх территориях , где землетрясения, цунами, наводнения - обычное дело...
 При желании, можно всегда найти ответственных лиц, во всем. Нет такого, что "само по себе" что то случилось!
Даже непредвиденные обстоятельства - это тоже человеческий фактор, по сути. Кусок метеорита к приперу попал в космолет, кто виноват? Те кто не предусмотрели антиметеоритную защиту , систему обнаружения и отклонения...
 

Им как раз и нужен был мир, не разделённый на государства.
Всем такой мир нужен.
Ради бога. Но в таком мире НЕ БУДЕТ РАЗУМА.
Вы станите животными.

   И как этот процесс произойдет!?)
  В реальной истории другой пример. Запад середины 20-века и начала 21го. Никаких вой серьезных там не было. И в этот период шло бурное развитие технологий в гражданском направлении, товары народного потребления. Машины, электрочайники, микроволновки и пр техника "умная" , много продуктов различных. В научном секторе тоже продвижки были, телескопы к примеру понастроили большие, коллайдеры, космические проекты хоть и мало, но воплощались.
   А теперь, представьте, если была бы война, или терки серьезные между странами. Они бы все ресурсы вваливали в вооружение, и хрен вам и телескопы в Чили, и Хабблы на орбите, и машины с кондиционером и коробкой "автомат"))) Танки и пулеметы одни делали бы. Как в СССР в свое время, вся энергия страны туда уходила, в ущерб как раз таки "социализму"! И космосу кстати тоже
 В итоге, такой отсталый социализм стал непривлекательным, и люди захотели в капитализм, тк там им показалось комфортнее и изобильнее))

[Vavanzer]

Ценнейшим из ценностей.
Лишь бы не было войны!!!!
Именно этим нас всех, мудаков, глобалисты и поимели. Прежде всего глобальные банкиры. Им как раз и нужен был мир, не разделённый на государства. Они всегда хотели стать ВЫШЕ любого государства. И фактически, добились своего!
И все глобальные утопии - это утопии банкиров. Даже марксистская утопия, если проследить ее происхождение внимательно с чекистской въедливостью. Банкиры искренне верят в глобальный мир как благо. А как же иначе? И нас учат тому же.

   Единый мир не только банкирам удобен. Он и производителям очень был бы кстати, безпошлинная торговля во всех странах))) Куда хошь, туда и продал свою продукцию.
  И кстати, если не будет войны, то все эти военные предприятия можно переоборудовать под космическую сферу, людей тоже занять в этом направлении. Какая разница, на что металлолом пускать и бюджет списывать)))
  Т.е, пока не будут ископенены все войны, не будет серьезных продвижек по мирному космосу. О каком то бурном освоении космоса пока речи быть не может, тк все ресурсы не туда уходят.

[zyxman]

игры для них практически никто не делал, тк тогда посчитали что неинтересный рынок.
Просто сейчас рынок игр изменился сильно. Раньше ставили на массового потребителя. Чем больше игр продал тем выгоднее. Тем самым нищие страны не интересны были.

Нет, и это один из нюансов, которые я пытаюсь объяснить Семенову. Вкратце - нюанс что происходит постепенное улучшение или можно сказать УДЕШЕВЛЕНИЕ доступа к технологиям, которые раньше были бутылочным горлом (точнее есть проблема МНОЖЕСТВЕННЫХ бутылочных горл, как раз если горло одно с этим очень эффективно умеют бороться).

Что я имею в виду. Хороший пример, но не совсем для нашего форума, так называемая Уберизация.

Суть была какая, я давно уже говорю, что ЦИВИЛИЗАЦИЯ ИЗБЕГАЕТ МАСШТАБА, потому что это очень сложно и очень повышает риски сбоев, повышает цену ответственности за ошибки, люди хотят "просто зарабатывать деньги" и ни за что не отвечать.

НО! Как я уже сказал, технологии постоянно растут, в частности растут технологии управления.

И помните, я тут упоминал Менделеева и 30-метровые горы навоза и миллион извозчиков в Спб?
Так вот его даже неизвестно что больше пугало, навоз или извозчики.

По сути, извозчики никуда не исчезли, автомобиль настолько сильно упростил владение собственной каретой, что в США вообще почти всё население стало сами себе извозчиками, в Европе не 100% имеют водительские права, но вобщем тоже проценты высокие, и только восточнее Польши, всё так плохо что сразу цифры количества личных автомобилей как минимум уполовиниваются.

Вообще извозчики и таксисты, довольно противная публика, я когда-то в стартапе работал и временами по 2 раза в сутки такси пользовался (и не только днем), это жесть каких персонажей я встречал.

Так вот это был небольшой экскурс.

Что такое система такси - это толпа вот этих самых извозчиков, нанятые на агентских принципах, и некоторая диспетчерская служба, которая принимает звонки и перенаправляет заказ на одного из агентов, с которым договор что он должен потом процент за услуги заплатить.

Всё бы ничего, но диспетчерская плохо масштабируется, и по факту, всю историю автомобиля, были службы такси масштаба одного города и не больше, дальше шли совсем другие бизнесы - междугородние перевозки.

Но я же сказал что технологии развиваются, и вот в нулевых они развились настолько, что предприимчивые граждане по моему в Европе, пришли к выводу, что можно сделать диспетчерскую на целую страну и она будет дешевле чем делать по одной диспетчерской на город, потому что эффекты масштаба и потому что час пик в разных городах неодновременно и получается что у них более равномерно распределяется загрузка, мощности не гуляют впустую.

Так и появился Убер, а когда они показали операционную рентабельность (окупаемость без учета выплаты процентов по долгам), стремительно пошли плодиться клоны этого бизнеса в различных близких сферах, и вот эта волна уже стала захватывать не только крупнейшие города-миллионники, а уже и маленькие городки захватывала и даже большие деревни, потому что им вобщем всё равно сколько людей в одном городе, у них всё равно диспетчерская одна на всю страну, и чем на большую площадь они ее применят, тем больше прибыль.

PS а в играх, так и вышло, что на заре компьютерной эры, вы же не могли продать носитель игры без системы на которой игру исполнять.

То есть ну вот любимая публикой Атари, продавала не только игры, а также игровые приставки и персональные компьютеры, ну и на самом деле не только, у них даже миникомпьютер был в линейке, просто его по другой бухгалтерии проводили и в других местах рекламировали и поэтому почти никому неизвестен.

Потом Атари пролетела, некоторое время были на гребне волны домашние компьютеры, но инфраструктуры как таковой не образовалось, и каждый раз выходило новое поколение приставок и новое поколение игр, и это всё нужно было продавать и сами приставки и игры.

А потом в нулевых появились интернет и смартфоны и ВСЁ изменилось, что можно было ТОЛЬКО ИГРУ делать, а не нужно было свой смартфон изобретать и свою сеть, и это всё распространилось в самые беднейшие страны мира, и как выяснилось, игры на смартфон вполне неплохо туда заходят, хотя и с нюансами.

Вот так и выходило, что каждая следующая волна прогресса была больше предыдущей.

[Vavanzer]

Так и появился Убер, а когда они показали операционную рентабельность (окупаемость без учета выплаты процентов по долгам), стремительно пошли плодиться клоны этого бизнеса в различных близких сферах, и вот эта волна уже стала захватывать не только крупнейшие города-миллионники, а уже и маленькие городки захватывала и даже большие деревни, потому что им вобщем всё равно сколько людей в одном городе, у них всё равно диспетчерская одна на всю страну, и чем на большую площадь они ее применят, тем больше прибыль.

  Только вот тут всвязи с отключениями интернета вся эта система поломалась и не работала!) Ни доставка ни яндекс-такси не работали. Полный коллапс был. Зависимость от "супертехнологий" (интернет и сотовая связь) делает систему очень уязвимой.   Банковская кстати тоже, было дело не расплатиться по картам. Сейчас у нас в городе пошел бум проводного интернета по итогу! И люди наличку начали снимать, бумажные деньги все таки надежнее "электрических", виртуальных!
 
 

Что я имею в виду. Хороший пример, но не совсем для нашего форума, так называемая Уберизация.

   Эта уберизация по сути - монополизация. Она в большинстве сфер происходит. Все под одного хозяина прибрать. Даже в сфере космических запусков нечто подобное практически произошло. СпейсХ переманили почти все запуски !))
  Скорее всего и дальше так и будет. Возникнет некая крупная компания по колонизации космоса, и у нее будет много преимуществ по сравнению с мелкими.

[zyxman]

И, кстати, то что Европа вляпалась в очередной фазовый переход через всего 1000 лет после по-стуи завершения старого фазового перехода (только-только перемены кончились и опять!) - это опять таки аномалия.

Вовсе нет. Это честная игра, они сознательно на это пошли.

Смотрите, факты вещь упрямая.

Что на самом деле сделал Генри Форд? - Ну организационно, он ввел в производство автомобилей ПРОЦЕССЫ, потому что до него каждый автомобиль изготовлялся как уникальный проект, вот как на верфи каждый корабль делается как уникальный объект, они только чуть-чуть используют серийные методы производства.

- Форд разбил автомобиль на отдельные элементы (кванты) и стал квантами оперировать, что у него по сути параллельно несколько линий на заводе, выпускают каждая отдельный квант автомобиля, причем ВСЕ КВАНТЫ ОДНОГО ТИПА ОДИНАКОВЫЕ, а на выходе эти кванты разных типов конечно, объединяются и получается автомобиль.

НО! В процессе, Форд позаимствовал несколько технологий у других производителей. Самая критичная - хромистая сталь, которую он вывез у французов (в США ее не было в те времена и поэтому американские автомобили были гораздо тяжелее и грубее европейских).

Что в нынешней аналогии - когда-то у японцев был могучий технологический козырь, у них была лучшая в мире автомобильная сталь, и вот американцы у них ее по сути честно купили (и платят лицензионные отчисления за патент), а китайцы переманили японского инженера и через него украли эту технологию и тогда появились нынешние конкурентные китайские автомобили.

Ну а собственно, если посмотреть на то чем вооружен Китай, там да, теоретически уже и роботы есть и истребители 5го поколения, но основа их вооружений, это украденные совком у запада, конкретно английские реактивные двигатели (да, Англия самая лучшая по движкам), французская авионика, частично американские и немецкие разработки, которые сначала скопировали совки и экспортировали в виде готовых образцов в Китай, а потом Китай их скопировал.

То есть по сути, это совок продал Европу азиатам, они не сами свою промышленность строили.

Ну и скажите мне, как Европа могла противостоять такому коварству совка, который и сам европейскими технологиями не стал пользоваться, так еще и взял и подарил их Китаю?

[alex_semenov]

Нет, и это один из нюансов, которые я пытаюсь объяснить Семенову.

Зиксман, все эти ВАШИ НЮАНСЫ - ничего не меняют. Мёртвому припарки.
По-существу вам возразить мне - нетечно. Вы можете только мутить.
Всё что вы можете делать - наводить тень на плетень.
Конец капитализма? Да, но не сейчас!
Баникры погоняют рост? Ну, не всё так однозначно, "тут в Крыму", мол смотрите... Бла-бла-бла...

Я пытался изучать экономику по-западному (как все!) в конце 90 начале нулевых.
Открыл. Вник... Я бесился. Я выходил из себя. Я НИКАК НЕ МОГ ПОНЯТЬ чем же она отличается от ПОЛИТЭКОНОМИИ?
Где прямое и ЯСНОЕ объяснение, что капитализм - вечен?
Нахер вы мне вообще всё начинаете от предприятия? Я хочу сразу увидеть всё в целом!

Так вот. Там нет ничего этого. Там - тень на плетень. Ты сначала изучи азбуку малого предприятия... Полом выше... потом выше...
Меня это беспредельно бесило! Я зашвырнул эту муть подальше и уже почти забыл...

И тут мне попался Хазин, который всё чётко и ясно в двух словах объяснил.
Вся западная экономическая наука за последние 50 лет - АБСОЛЮТНОЕ ФУФЛО.
И то что меня бесило - так и есть! Это специально меня за кретина держали!
И я нигде, ни в одной букве не увижу то что хотел: прямого и ясного доказательства, почему капитализм вечен.
Или даже нет ясного и чёткого объяснения почему он уже не кончился.

Да, по-мелочи они там "порожняк не гонят". Они знают всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. Но именно что у них всё там так вывернуто наизнанку МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ, так расставлены акценты, что бы во так, как вы это делаете,  научить ИДЕЙНЫХ ДУРАКОВ искать всякие мелкие "причины", почему "тут не всё так однозначно" и ВЕРИТЬ (истово) что праздник капитализма продолжается и на наш век - хватит.
Вы - явная жертва такого "образования". С чем вас и поздравляю!

Вы даже МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ не способны понять что я говорю об общих вещах, а вы - о каких-то мелких частностях и ваши мелкие частности мои ОБОБЩЕНИЯ никогда не перебьют! Даже не пошевелят!
Вы искренне верите что вся эта мелюзга, в которую вы вникаете (как вас научили, снизу вверх) и тут пытаетесь меня ими урезонить, реально может перебить общие выводы политэкономии!
Это - методологический кретинизм. Даже не философский. 
Да, ИДЕЙНОМУ жлобу так (снизу вверх, от пуза своего) - удобней и естественней рассуждать о мире (почему так много идейных дураков и развелось, плохому учить - благодарное дело же).
Но на самом деле это форма глупости, вам навязанная.
Вы это понимаете?

Да. Еще. Не надо мне лишний раз говорить что Хазин - дебил. Сам Хазин знает что его всё это сборище дебилов счтиает дебилом. И я согласен с Хизиным. Любой западный экономист по умолчанию (если он мне не доказал обратное) -конченый дебил. Ученики этих западны экономистов - тем более конченные МКРО-экономические недоумки.

[zyxman]

Что я имею в виду. Хороший пример, но не совсем для нашего форума, так называемая Уберизация.
   Эта уберизация по сути - монополизация.

Нет. В экономике это называется УКРУПНЕНИЕ. То есть в некоторых областях эффект масштаба настолько существенный, что сознательно идут на увеличение масштаба, даже не смотря на то что он ВСЕГДА тянет за собой массу проблем и неудобств.

Она в большинстве сфер происходит. Все под одного хозяина прибрать. Даже в сфере космических запусков нечто подобное практически произошло. СпейсХ переманили почти все запуски !))
  Скорее всего и дальше так и будет. Возникнет некая крупная компания по колонизации космоса, и у нее будет много преимуществ по сравнению с мелкими.

НЕТ, вы главное упускаете. Главное что СпейсХ В РЫНОЧНОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ свое место выборола, всё честно и открыто, и никто не запрещал Боингу и Локхиду и Эйрбасу аналогичную схему построить, но просто они забронзовели и решили что их никто с постамента никогда не сдвинет, и за эту самоуверенность поплатились.

Теслу, кстати, сейчас принято критиковать, но факт что Маск умудрился так обойти НЕМЦЕВ, что представители Даймлера и Фолькса, несколько лет назад оправдывались публично, что они отстали от хитрого Маска как минимум на несколько ЛЕТ и не смогут это отставание наверстать так быстро как от них хотели политики и публика.

[zyxman]

Нахер вы мне вообще всё начинаете от предприятия? Я хочу сразу увидеть всё в целом!

Вы не увидите. Вот по той же причине, почему термодинамику невозможно исследовать без понимания микроуровня, так и экономику нельзя понять без понимания уровня предприятия, которое есть элементарная ячейка.

Вы же пытаетесь искать ответы в марксизме, который принципиально отверг уровень предприятия, и по сути этим свою теорию кастрировал, сделал неполноценной, неспособной к воспроизводству.

В этом суть и самая соль, самая душа рыночной экономики, ну и капитализма вобщем тоже, чтобы создать условия для реализации ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, который создает предприятие.

- Дурака производить не нужно, он сам хорошо плодится; инженеров в смысле техников производить вобщем научились худо-бедно.
А вот предприниматель это совершенно уникальное состояние души и совершенно уникальный природный дар, их мало и их надо ценить.

И да, это можете считать вам рецепт уничтожения капитализма - если вы каким-то образом нейтрализуете всех предпринимателей и в том числе капиталистов (они подвид предпринимателя), сделаете так чтобы предприниматели не могли предпринимать, капитализм конечно рухнет, а вовсе не от отмены ссудного процента или еще каких-то выдумок.

[Vavanzer]

сознательно идут на увеличение масштаба, даже не смотря на то что он ВСЕГДА тянет за собой массу проблем и неудобств.

   Так в то же время многие проблемы и неудобства исчезают, при укрупнении. Больше согласованности, возможность переброски ресурсов, выше эффективность в некоторых аспектах, контроль качества и тд.
 

НЕТ, вы главное упускаете. Главное что СпейсХ В РЫНОЧНОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ свое место выборола, всё честно и открыто, и никто не запрещал Боингу и Локхиду и Эйрбасу аналогичную схему построить, но просто они забронзовели и решили что их никто с постамента никогда не сдвинет, и за эту самоуверенность поплатились.

  А я и не говорил что нечестно))) Просто факт монополизации происходит. Наиболее эффективная компания поглощает рынок, переманивает на себя всех заказчиков.
 То что Боинг и Локхид не пошевелились в сторону выхода на новый уровень развития, их и погубит в итоге. Мало того, у них и с качеством серьезные проблемы давно уже. Наверстать упущенное вряд ли успеют и сумеют. Тк по уши в минусах погрязли и системном кризисе , до кучи)). Кто и что их спасет - не понятно. Скорее всего уже ничто. Будут субподрядчиками для СпейсХ и мелких заказчиков, всяку мелочевку делать, отдельные детальки)))

[alex_semenov]

Вы не увидите. Вот по той же причине, почему термодинамику невозможно исследовать без понимания микроуровня, так и экономику нельзя понять без понимания уровня предприятия, которое есть элементарная ячейка.

Ну вы и лошара!!!
Вы, билн, Хазина никогда же не слушали. Верно? Хазин - статистик. И начинал в институте статистической физики. И это ЛЮБИМИЙШИЙ пример Хазина, объясняющий почему западная экономическая наука - АФЁРА чистой воды. Ловкость рук и никакого мошенства! Как эти мудаки всё вывернули наизнанку нигде ничего явно не искривив.
Именно на примере Макро и Микро термодинамики. Её любимой! Знай вы это - вы бы десятой дорогой обходити этот аргумент! Но Хазина вы не слушаете, ясный пень!

Хазин по статиситческой динамике частиц собирался диссер защищать. Но остановился вовремя. Началась перестройка и его, через экономические институции, ветры перестройки,  таки занесло в коридоры высшей власти.
Так вот он ясно, прямо и неоднократно показывает что зная МИКРОУРОВЕНЬ, имя ТОЛЬКО микромодель поведения частиц, вы никогда не можете из неё получить модель МАКРОУРОВНЯ. Тупо не способны!
Идея редукции снизу вверх - не работает!
Да и сверху вниз (это уже я не Хазин) - тоже нихрена!
Да, зная теорию МАКРОТЕРМОдинамики (Адиабаты, Изотермы, Изохоры...) и имея  отдельно теорию МИКРОУРОВНЯ (статистику Больцмана, например) вы можете их СОЕДИНИТЬ в ИЕРАРХИЮ (два уровня) теорий, сделать СИНТЕЗ, объясняющий термодинамику ИЕРАРХИЧЕСКИ. Или ХОЛИСТИЧЕСКИ.
Но вы не можете РЕДУКЦИОНИСТСКИ получить МАКРО уровень (даже в термодинамики, а что говорить об экономике?), зная и понимая только микроуровень.
И далее Хазин и объясняет как "дурят нашего брата"!
Об этом же говорит и всеми забытый Вассерман, вещая об ТЕОРИИ СИСТЕМ. Что в сложных  системах (читай, иерархических, сложные СИСТЕМЫ - всегда иерархичны, если сложная система НЕИЕРАРХИЧНА, то это НЕ СИСТЕМА, это просто ХАОС) всегда возникают некие свойства на неком уровне, которые не вытекают из свойств уровнем ниже. Именно что "холистически".
То есть.
О чём всё?
Изучать экономику снизу вверх - высшая форма кретинизма. Это невозможно. Но это заставляют всех делать уже 50 лет. Так и растят идейных идиотов.
При этом у "новой" экономики политэкономия Смита-Маркса (которая МЕТОЛОДОГИЧЕСКИ построена правильно сверху-вниз холистически) - это вообще не экономическая наука! Мерзавцы! Я бы сказал больше. Подонки!
 


Я вам покажу пример который вас прикончит окончательно. Из моей области знаний. Я точно знаю как работает компьютер. Сверху до низу.
Я знаю ВСЮ ИЕРАРХИЮ объясняющую от машины Тьюринга и фон-Неймана до уровня работы отдельного вентиля. Его полупроводниковой физики.
Да, я знаю не всё. Но я знаю ДОСТАТОЧНО что бы понимать как это всё работает в целом. Как из вентилей собираются логические элементы. Как из логических элементов строятся триггеры, счётчики, сумматоры... там столько!...
И как из этого строятся узлы. Тот еж процессов, та же память... шины (данных, адресов, управления), контроллеры. Зачем всё это и как.
ПО-сути на каждом уровне приходится как бы всё изучать сначала. Само в себе. Там даже обозначения разные!
И так, вплоть до самого верха.
Хотя, ты всегда изучая верхний уровень, ДОГАДЫВЕШСЯ как это реализуется на нижнем (и осознание понимания как в целом устроен компьютер  - одно из сильнейших восторгов, чувства понимания, испытанных мной в жизни!)

НО!
Зная ТОЛЬКО как работают транзисторы и электроные схемы микросхем (а было время когда я в армии это знал, а Эдуард Руденко мне пытался объяснить что же такое компьютер и я не понимал), вы ничего не можете сказать об том как работает компьютер.
Верно?
Вы должны изучить компьютер НА КАЖДОМ УРОВНЕ ИЕРАРХИИ отдельно, а потом это собрать, синтезировать.
При этом верхние уровни имеют явный приоритет над нижними. Там есть что-то его ниже нет (тот холизм о котором говорит Вассерман).
Нижние уровни БЕССМЫСЛЕННЫ без смысла, придаваемого им верхними уровнями. Зачем транзистор должен открывться или закрываться? Это понять нельзя, не понимая изначально идеи уиниверсальных вычислений.
Верно?
Проследить всю цепочку технических смыслов и назначений - нельзя.
Точно так же и в экономике.
Вообще в любой сложно организованной системе.
Не понимая отдельно на  БАЗОВОМ уровне идей высшего уровня, вы не можете понять их из низших уровней.
Всё. Тема - закрыта.
Ваши экономические "знания" - это АФЁРА. Вас - надули если вы ВЫСШИЕ смыслы политэкономии Маркса-Смита пытаетесь подвергнуть сомнению аргументами  низшего смысла.
Это - БЕССМЫСЛЕННО. Понимаете? Опровергнуть высший уровень можно ТОЛЬКО аргументами этого же высшего уровня. Но в том то и проблема западной экономической науки, что у нее нет и быть не может аргументов против выводов Адама Смита. Их тупо не может быть. Значит приходится заниматься шаманством и словоблудием.

Что на самом деле сделал Генри Форд?

С точки зрения МАКРОуровня Генри Форд ничего не сделал нового в сравнении с тем братом (не помню) Адама Смита который показал ему булавочную фабрику и поразил (уже не помню) 10-и или более кратным ростом производительности труда ТОЛЬКО из-за того что каждого посадил на отдельную операцию. То есть Форд УГЛУБИЛ разделение труда.
И кстати фордизм - это по-сути ДНО процесса.
Было на самом деле три процесса. Не один. Они друг на друга наложились и создали единый как бы процесс.

1 Углубление разделения труда (и тут дно -конвейер Форда)

2 Механизация труда. Паровая машина, электричество, агрегатные станки (под конкретную деталь это - предел)...

3 Авотоматизация труда. Это уже то чему готовили меня в СССР. Наладчик автоматических линий и роботов.

Всё. Больше ничего нет и не предвидится. В производстве материальных благ - точно. Там логистика, НОТ - это всё уже шашечки. Поднастройки. Погоды они не делают.  Мы тупа больше никуда не можем тут расти.  Мы достигли предельной глубины разделения труда. Хотя высший уровень теории утверждает что глубину разделения труда можно наращивать вечно. Но я - сомневаюсь. Именно в производстве - хрен.
Да и куда? Автоматизация -  в пределе это безлюдные производства.
Ну если уж так?
То да.

Я вот всё думаю. У нас есть рост производительности труда в 30 раз за первую фазу НТР (на самом деле в 1000 но это как смотреть).
За счёт чего?
Разлеление труда, в среднем, скажем 5 раз. (25 раз)
Механизация труда, в среднем... 3 раза (9 раз)
Автоматизация, остаётся в 2 раза (4 раза).

5*3*2=30
25*9*4~ 1000 (900)

Где то так. При этом под автоматизацией надо понимать не компьютеры а еще те первые, ранние автоматы (в частности большая химия без автоматики - никак!). И возможно выше агрегатные (специальные) станки - это тоже еще этот последний этап. И каждый этап вовлекал всё больше и больше рук в процесс разделения труда. При том обратно пропорционально степени углубления. То есть первые мануфактуры требовали технозону 10 миллионов, вторая 100 миллионов, третья уже миллиард.
И ясно почему. Отдача от прогресс не ускорялась,  на 3% в год. Напротив. Он - тормозил. Резко начав с "эффекта низкого старта". А потом замедлялся, замедлялся... Поэтому что бы обеспечить 3% в год (это - незыблемо) надо было вовлекать в расширенный воспроизводственный контур  всё больше и больше людей. То есть вширь расти быстрей чем вглубь. И всё. Дно. Дальше - некуда.

[zyxman]

Так в то же время многие проблемы и неудобства исчезают, при укрупнении. Больше согласованности, возможность переброски ресурсов, выше эффективность в некоторых аспектах, контроль качества и тд.

Категорически, нет. Самое эффективно управляемое ПОКА НЕТ УНИВЕРСАЛЬНОГО ИИ - МАЛОЕ предприятие, в котором не более 7 подчиненных (у стартапов есть принцип 3 пицц - пока команду можно накормить 3 пиццами, это наиболее эффективная форма собственности, а дальше начинаются проблемы).

Выигрыш от масштаба конечно есть, но он в другом - обычно масштаб дает скидку на опте, плюс, большая концентрация позволяет больше заплатить талантам и вообще покупать самые лучшие участки земли под офисы и некоторые другие вещи.

НО! ВСЕ эти выигрыши от масштаба, настолько потом боком вылезают, что по факту, предприятие становится неуправляемым - "хвост виляет собакой" - вы только начали делать бизнес, структуру управления выстроили, а тут опа, выясняется что технологии поменялись и надо всё разрушать до основанья и строить всё новое, и тут вам сразу напомнят, почем в Херсоне помидоры, что у вас и договора не позволяют ничего изменить, и профсоюз на себя одеяло тянет, и вообще тихий сабботаж всего.. А так всё оптимистично начиналось!

Просто факт монополизации происходит. Наиболее эффективная компания поглощает рынок, переманивает на себя всех заказчиков.

Не повторяйте ошибку многих в русскоязычном пространстве, которые считают что они умнее всех а все остальные тупые.

- Да, Маск конечно опасный тип, но он не один такой, есть и другие умные. И технологии тоже не стоят на месте. Так что никакие фундаментальные законы природы не запрещают завтра появиться другой стартап-компании, но ОБЯЗАТЕЛЬНО МАЛЕНЬКОЙ, которая подвинет всех и в том числе и СпейсИкс.

[zyxman]

Проследить всю цепочку технических смыслов и назначений - нельзя.

Это вам так кажется, по причине вашего незнания мощных современных методов. Я тут говорил например про ТОС, если потрудитесь найдете.

Буквально, вы знаете деревья, но за деревьями вы не видите леса.

А я развился несколько дальше вас, в частности то чему учат программистов-математиков и больше не учат практически никого - БУКВАЛЬНО УПРАВЛЕНИЕ СЛОЖНОСТЬЮ.

Понимаете, насколько большая разница между вашими профановскими рассуждениями от сохи, и нормальной научной основой?
- Вот у меня эта научная основа есть, я ее учил.

Но я конечно не запрещаю, да и никто не может запретить мечтать о мифическом будущем, когда найдут частные случаи, которые взламывают теперешнюю математику.

Поппер МОГУЧ!

Но! ПОКА ничего лучше либеральной демократии со свободным рынком нет, и неизвестно когда будет. А вы питаете ум суррогатами типа того-же Маркса.

[alex_semenov]

ПОКА ничего лучше либеральной демократии со свободным рынком нет, и неизвестно когда будет.

"Единственному не тяжело быть и лучшим" (с)

При этом товарищ Си с вами может не согласиться. И товарищ Ын... 

Ваш либеральный мир как он сейчас есть - полное гов-но! Я в нем живу и твёрдо знаю!
Совок и тот был В ЦЕЛОМ - лучше! Я - отвечаю за свои слова! Хотя тоже там хватало куда вступить... и не только в партию...
Нацистская германия в 30х... очень неплохо начинала, ну если бы не антисемитизм и прочие "перегибы на местах"...
Да. может быть Америка 50х... была лучшим из миров (все так говорят и все по ней тоскуют). Но... Мы ее так же потеряли, как и совок и третий рейх (не зря же появилось движение МАГА)... Злые мудаки нам "перекрасили небо" всем.... И я знаю кто это. Глобальные банкиры-миротворцы!
Главное - найти, увидеть в лицо (желательно через прицел) своего главного врага, и жизнь наладится!
 

А вы питаете ум суррогатами типа того-же Маркса.

Маркса я  критикую так же нещадно как ваших либеральных "экономистов" (но там и критиковать нечего! АФЕРИСТЫ! Они так хитро устроились, что и ухватиться не за что кроме как за вопрос КОНЧИЛСЯ капитализм или НЕТ?)

Ведь в чём на самом деле наш с вами ВАВИЛОНСКИЙ спор (где каждый не слышит и не понимает другдруга)?
Сама суть в чём?
Одна фраза!
Всё просто.
Так КОНЧИЛСЯ КАПИТАЛИЗМ ИЛИ НЕТ?
Мы банкиров вешаем? Или пока подождать?
Вы считаете что надо еще подождать, а я считаю что повесить этих су-к, надо было еще где-то в середине XX века. Каждой нации-цивилизации у себя отдельно за предательство Родины и за пацифизм. Пока они не вышли на мировую арену и не сговорились... Но они нас объегорили... успели...

[MenFrame]

Ваш либеральный мир как он сейчас есть - полное гов-но! Я в нем живу и твёрдо знаю!

Нет там ни демократии ни свободного рынка. Одна вывеска... Вместо этого есть свое политбюро которое не кто не выбирал, но которое решает чего будет, а чего не будет.

[alex_semenov]

Нет там ни демократии ни свободного рынка. Одна вывеска... Вместо этого есть свое политбюро которое не кто не выбирал, но которое решает чего будет, а чего не будет.

Я не говорю о своей стране. Я говорю о мире в целом. В частности о УМОНАСТРОЕНИЯХ людей, здесь постоянно всплывающих.
А вы думаете что это только у нас карго-культ? А там - настояшее КАРГО? Я думаю что там гов-нище в 100 раз хуже чем здесь. У нас тут "наследие совка"  хоть немного еще разбавляют. А там вообще дышать уже невозможно же от вонищи!
Помните, у Станислава Лема в "Футурологическом конгрессе", всё идеально, только вот что-то с дыханием всё время не в порядке...
Перечитайте. Очень в тему!
 

А еще рекомендую "Солдаты Вавилона" Лазарчука. Хотя когда я недавно второй раз перечитал, то как-то не так торкнуло как когда-то давно-давно, когда читал в первый. Там меня вообще пробило насквозь...

[zyxman]

что бы обеспечить 3% в год (это - незиблимо) надо было вовлекать в расширенное воспроизводство экономик всё больше и больше людей. То есть вширь расти быстрей чем вглубь.

"Слышу звон да не знаю где он".

Все эти ваши салфеточные рассуждения есть в чистом виде игры разума, выдумка то есть, не имеющая отношения к реальности.

Расскажу историю из РЕАЛЬНОЙ жизни, как появилась Тойота ЛандКрузер.

Вобщем 1940е годы, Япония после грандиозного проигрыша в войне, но жить то всё равно как-то надо.
И вот правительственная канцелярия объявляет тендер на джип для сил самообороны.
И что-то у них там какой-то глюк в голове сработал видимо, но взяли и прописали что в частности, джип должен САМ заехать на Фудзи.

И знаете что выяснилось? - Там было три претендента, один просто практически буквально американский Виллис выставил; другой местный клон Виллиса, ну понятно же..
А у Тойоты случился казус - у них просто не оказалось под рукой двигателя размером как у Виллиса, поставили какой есть, аж V8 по-моему..
И когда началась гонка претендентов - выяснился неприятный факт, что у Виллиса же атмосферный двигатель, логично и слабенький, он на гору заехать не смог, а ЛандКрузер выиграл тендер, потому что у него запаса мощности хватило чтобы кататься по Фудзи.

А дальше, Тойота и вовсе стала нарушать вот те виртуальные запреты.

Пример, ну традиционно, ВСЕ автомобили делаются пресс-штампом, на который прикручивается пуансон и матрица, вобщем там больше ДВУХ СОТЕН винтов надо открутить потом закрутить, чтобы другую деталь изготавливать.

Традиционно, это делали два человека, и занимало это больше 8 ЧАСОВ, то есть фактически, целую рабочую смену пресс простаивал.
Какой вывод делали традиционные граждане? - Да что надо подольше работать БЕЗ смены типа детали, то есть под каждую деталь конструкции отдельный штамп надо.

Как гласит легенда, глава компании Тойота, собрал собрание и объявил, что компания должна выпускать широкую линейку продукции, но с малым количеством штампов.

Ну как водится ему конечно говорили что это фундаментальное ограничение, которое изменить невозможно.

Он сказал - ок, я своей властью объявляю соревнование, регулярно будут две команды соревноваться, кто быстрее сменит штамп и кто побеждает, получит премию и всё такое.

Ну поначалу, они ускорились не сильно, с 8 часов довели до 2 часов..

Но потом кто-то придумал, что надо вместо 2 человек, сразу ДВАДЦАТЬ человек на этот штамп бросать, да еще и чтобы у них специальное оснащение было, чтобы очень быстро винты крутить.
- Сразу время ускорили до 30 минут. А потом еще несколько оптимизаций, и в итоге научились менять штамп ЗА 5 МИНУТ!!!

И таким образом, вот то КАЖУЩЕЕСЯ ВИРТУАЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ, отменили, что Тойота смогла с ограниченным числом станков выпускать такую же широкую линейку машин, как и классические "большие" производители со своими мегазаводами, а дальше они оптимизировали аналогичным способом склады В НОЛЬ, буквально запчасти между автозаводами самолетами возили, "точно в срок", еще на площади складов ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ сэкономили, и ряд других подвигов исполнили, и в итоге, вот так, от уровня просто еще одного предприятия, выросли до уровня КРУПНЕЙШЕГО В МИРЕ автопроизводителя .

[alex_semenov]

"Слышу звон да не знаю где он".
Все эти ваши салфеточные рассуждения есть в чистом виде игры разума, выдумка то есть, не имеющая отношения к реальности.

А я и не скрываю что это мои научно-спекулятивные УМОЗРЕНИЯ-догадки-образы. Я и вкинул их - подумать, покумекать... Но они куда ближе к Объективной Реальности за окном,  чем вся западная экономическая "наука". Мир с 2008 года в ГЛУБОЧАЙШЕМ кризисе падения эффективности капитала (и скорей всего уже всё, не выбраться), а эти придурки продолжают выдавать нобелевки за что-то там "в носу" и сам факт кризиса хрен признают. Они всё технологические волны из носа как козюльки выковыривают. Симулякрами играются.
Банда тупых, сцыкливых страусов, спрятавших головы под асфальт!
Ну какая тут нафик наука?
Твари и мерзавцы продажные.
У меня  хоть совесть есть. За весь мир болит. "За державу обидно!" В мировом масштабе... А у этих бля-дей не стыда не совести уже!
Крысы академические! Ей богу!
Учёный, потерявший совесть - не учёный.
 

[alex_semenov]

Единый мир не только банкирам удобен. Он и производителям очень был бы кстати, безпошлинная торговля во всех странах

Так никто и не говорит что глобальный застойный, единый мир - НЕКОМФОРТЕН.
Это - ЛУЧШИЙ ИЗ МИРОВ!
Мамой клянусь!
Тут - очень хорошо было (до всех войн даже когда кризис начался). Но... он ЗАТХЛЫЙ. Он не развивается (неразвиваться на пике НТР нельзя, он криво-косо, неправильно развивается). Он богу не угодный. Понимаете? Такой мир не должен быть по законам развития Организованной Материи. И он умрёт. Обязательно. Так было всегда. Так будет и теперь.