Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Почему именно 0,6? Он произвольный или чем-то обусловленный?

В литературе для быстрого поджига предсказывается 0,35. Однако 
у меня энергия импульса почти на порядок больше, чем тот, который предполагался.

А если Вы не учитывали 4 "балластных" протона(т.е. делили на 60?), то как вышли на те же полные 6,525 с грамма?

Предполагается, что пентаборан в контейнерах из бора поступает  на фабрику мишеней, где уже делают мишени, в которых число атомов водорода равно числу атомов бора.

[Ulkolainen]

Предполагается, что пентаборан в контейнерах из бора поступает  на фабрику мишеней, где уже делают мишени, в которых число атомов водорода равно числу атомов бора.

Затруднился представить, как это физически будет выглядеть, но пусть будет. (это чтобы протон-протонная не зажглась ненароком?)
Но тогда у Вас явно не 6,525 с грамма - калорийность пред-подготовленного топлива выше. Соответственно и не 3,26 с люстры.
И при этом согласны, что у нас "всё сходится" - так что именно? Вы же считали по-другому и насчитали другое. Цифры близкие, спору нет, но разница такова, что на округления её не спишешь.

В литературе для быстрого поджига предсказывается 0,35. Однако 
у меня энергия импульса почти на порядок больше, чем тот, который предполагался.

То есть, 0,6 - произвольный.
И даже 0,35 - не достигнутый, а только предсказываемый.
Интересно у нас тут...

[zyxman]

любопытный демографический факт ... для Западной Европы, средняя плотность населения порядка 300..400 человек на квадратный километр

который ложен.

Средняя плотность населения в Европе составляет около 113 человек на квадратный километр

Надо думать прежде чем писать, а не наоборот.

Дурак. К западной Европе прежде всего относят ЛИДЕРОВ - Францию, Германию, и там как раз такая плотность населения как я сказал - 300-400 чел на кв км, которая ДЛЯ ЕВРОПЫ уже за гранью избыточности, из-за чего возникают сложности с обеспечением людям адекватной площади для жилья, на которые тратятся средства сопоставимые с космической программой.

А в ваших примерах страны, которые просто бестолково ведут жилищную политику или вообще к обсуждению не относятся, и для них совершенно НЕВОЗМОЖНЫЙ вариант, перекинуть часть средств с жилищной политики на космос.

[zyxman]

Вы про полностью автоматизированные заводы под управлением компьютеров ничего не знаете? Они появились раньше сегодняшнего ИИ.

Миф для дураков.

Автоматизированные линии НЕ ЗАВОДЫ, появились действительно давно, но они ничего общего не имеют с темой межзвездного полета.
Причина очень простая - ОНИ НЕГИБКИЕ - это было то что тут упоминалось - ЧРЕЗВЫЧАЙНО СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ среда Амазона, в которой роботы могут обходиться без ИИ.

Пример из жизни - первые САМОУПРАВЛЯЕМЫЕ автомобили создали в 1950х годах, но проблема была в том, что для них необходима была чудовищно дорогая инфраструктура, просто по сути терраформирование и искусственная среда, но на Земле, чтобы они могли БЕЗ КОМПЬЮТЕРА, на совсем тупой логике НАДЕЖНО работать.

И вот собственно из этих ранних разработок, потом образовалось направление так называемых индустриальных роботов, для которых на заводе создавали специальную среду и затем что характерно, ЛЮДИ эту среду тщательно поддерживали, тк любая пылинка может привести к сбою.

Специфика ИИ в том, что он должен работать в ОБЫЧНОЙ среде, без специальных ухищрений, и даже более того, он должен при необходимости АДАПТИРОВАТЬСЯ и при изменениях среды в случае аварии или от старения техники или еще из каких соображений, всё равно выполнить цель миссии.

Собственно, это то об чем Иван говорил упоминая примеры, когда люди на борту выступили как фактор повышения живучести системы, но он не понимает проблему, что люди выделяют агрессивные для техники вещества и этим в долговременной перспективе понижают надежность, необходимо создать существ которые НЕ БУДУТ выделять агрессивные для техники вещества, и вот это и могут стать роботы с ИИ.

[Ulkolainen]

Дурак.

Это лишнее.
 

К западной Европе прежде всего относят ЛИДЕРОВ - Францию, Германию, и там как раз такая плотность населения как я сказал

Это в их пром.агломерациях типа Рурской.
А в целом Франция - 123 чел/км2 (без заморских территорий), Германия - 232.
Т.е., перечислять их через запятую как однотипные по плотности - и то не совсем правильно.

[zyxman]

В РФ это движется прямо в противоположную сторону. Пособия отбросам дают, но это давным давно уже. Гос-ву позарез надо, чтобы такие размножались.

Государству понадобилось, чтобы размножался хоть кто-нибудь. А стимулировать на это дело малоимущих экономически проще.

Вы оба правы только отчасти.

Полная правда такая, что для госчиновника критически важно ПОСТОЯННО И СИСТЕМАТИЧЕСКИ наращивать объемы вмешательства государства, потому что если он не будет этого делать, люди научатся сами жить и возникнет вопрос а накой вообще госчиновник нужен, надо его уволить раз ничего не делает, и решать все вопросы через рыночек и через САМОуправление.

Малоимущие удобны тем, что на них легче повлиять и их легче включить в эти схемы ГОСвмешательства, а в ряде случаев из них еще и черный нал вытаскивают на криминальную экономику, то есть просто из кармана государства в свой карман деньги перекладывают и ими бесконтрольно распоряжаются, что вообще для госчиновника идеально, лучше не придумаешь - мало того что формально признается что якобы пользу общественную создает, так еще и вознаграждение в виде неучтенного нала получает.

[zyxman]

перечислять их через запятую как однотипные по плотности - и то не совсем правильно.

Не совсем правильно по другой причине.

В ЗАПАДНОЙ Европе свободной НОРМАЛЬНОЙ земли практически нет, там если свободный участок, он либо НЕУДОБНЫЙ, либо вообще это какой-то совсем специфический случай с отягощением, как например, до сих пор в Франции далеко до возврата в нормальное пользование земель, на которых несколько месяцев шли окопные бои Первой мировой; другой пример неудобных участков - французские альпы - там всё прекрасно, красивый пейзаж, чистый воздух, но очень сложно там что-то построить и очень дорого обходится доставка туда материальных ресурсов по горным дорогам.

[Алексей Николаевич.]

люди выделяют агрессивные для техники вещества

Сейчас стало забавно.
Звездолёт отправляется в дальний космос, где среда наиболее агрессивная из всех вообще.
Набит сложнейшей техникой, с огромной концентрацией энергии и веществ действительно агрессивных.
И вот этому суперпрочному во всех отношениях изделию мешают людишки с их какашками.
Бедааа.
Сразу предупреждаю что в ответ на ваши на оскорбления буду подавать докладные модераторам.

[Ulkolainen]

Сразу предупреждаю что в ответ на ваши на оскорбления буду подавать докладные модераторам.

Вперед, товарищ, за орденами. Ваш долгожданный рассказ про Космос и Выход впечатлил нас  до самой глубины ахиллесовых пяток.

[Pluto]

Комментарий администратора

Скоро начнуться репрессии за оффтоп

 

[zyxman]

И вот этому суперпрочному во всех отношениях изделию мешают людишки с их какашками.

Вы показываете классический пример, человека который никогда не занимался вопросом ДОЛГОВРЕМЕННОГО функционирования техники, ну то есть очевидно считаете что оно само по себе должно как-то работать.

А я как раз сервисом занимался в масштабах и в агрессивной среде, хоть и не в самой агрессивной.

И вот при этой практической работе, когда надо обеспечить работоспособность огромного множества технических устройств распределенных по большой площади, там и вылезают все возможные косяки, которые в ваших умозрительных рассуждениях конечно вы и предположить не могли.

И да, в частности, человек к плате руками прикоснулся - всё, значит начались процессы необратимой деградации этой платы. Просто соль в поте агрессивна для техники; а если граждане постарше, так они обычно кожу мажут всяческими кремами содержащими вот те упомянутые мной ранее органические кислоты.
Теоретически, в сервисе конечно все должны в идеально чистых перчатках работать, как в золотом фонде, но на практике на это очень часто забивают, и силой заставить людей работать в перчатках не всегда возможно, этого даже фашисты не достигали на 100%.

Даже не нужны ваши фигуральные какашки, оставьте их себе.

[Иван Моисеев]

Затруднился представить, как это физически будет выглядеть, но пусть будет. (это чтобы протон-протонная не зажглась ненароком?)

Выглядеть это может многовариантно, поэтому нет смысла детализировать. Принципиальных проблем здесь не возникает.
Протон-протонных реакций не избежать, но их доля мала.

Соответственно и не 3,26 с люстры.

У меня получается 3,49778E+14 Дж при 100% выгорании и
2,09867E+14 Дж при 60%.

Цифры близкие, спору нет, но разница такова, что на округления её не спишешь.

Видимо, это из-за пентаборана.

То есть, 0,6 - произвольный.

Можно было бы взять произвольный - я бы взял 1.

И даже 0,35 - не достигнутый, а только предсказываемый.
Интересно у нас тут...

Да. Рассчитывать технику, которая будет через 150 лет - задачка не тривиальная.

[Алексей Николаевич.]

очевидно считаете что оно само по себе должно как-то работать.

Ваша беда в том что вы заведомо считаете всех тупыми и уж явно меньше вас знающими.
Я почитал много ваших текстов и по ним сделал такой вывод.
Отчего вы считаете что на звездолёт будут ставить этот идиотский современный монтаж, к которому нельзя руками дотронуться?
Это что, телевизор, рассчитанный на пять лет?
Вы видели когда нибудь настоящие военные изделия?
Вроде лампового радиоприёмника или полупроводникового, но для военных?
Там платы покрыты лаком либо залиты компаундом, хоть в солёную воду отпускай.
Троекратное дублирование, ремонтопригодность, сверх прочность и сверхнадёжность.
Уж если и посылать корабль на 300-1000 лет полёта, то точно делать всё по людски.
Возможно даже вернуться к монтажу и отдельным радиодеталям как в 70-е.
Но это не касается непосредственно этой темы.
Частный случай и самая малая из проблем.

[Ulkolainen]

У меня получается 3,49778E+14 Дж при 100% выгорании и
2,09867E+14 Дж при 60%.

ОК, принято.
Я еще не зная о кэфе, сам изрядно накосячил в первом ответе, пытаясь "реконструировать" Ваш расчет.

То есть, 0,6 - произвольный.

Можно было бы взять произвольный - я бы взял 1.

Так 0,6 и получается произвольный, какой же еще. А единица - нет, это полный теоретический.
Нравится он Вам, кажется реалистичным - берите. Я его не оспариваю.
С тем же успехом могли взять 0,5 или 0,666... , я бы так же не возражал.

Рассчитывать технику, которая будет через 150 лет - задачка не тривиальная.

Угу. Перейдем к Pre? Она тоже произвольная часть от Ptr?

[zyxman]

Тут некоторые мысли вспомнились и решил сообщение сильно дополнить. Кардашев остается в силе, потому что в области энергетики радикальных прорывов нет, есть только ЭВОЛЮЦИЯ, хотя кстати, довольно быстрая в хорошем смысле.

А вот насчет миллиона заменяющего миллиард, я считаю уже вопрос решен, см далее.

Создание независимых от Земли космических колоний-цивилизаций. Либо на планетах (Марс, Тинат) либо в "эфирных поселениях" (пояс Астероидов или системы планет-гигантов).

Небесспорно, но допустим, ответ принят, пока кто-нибудь не предложит более удобную формулировку.

Мне например нравится шкала Кардашева.
Сейчас считается рост энергопотребления около 6% в год, (пока нашел в википедии 4.6% в год, ну ладно), и оценивается по шкале у нас сейчас уровень около 0.7, таким образом если оно линейно, достигнем единицы где-то через 8 лет (0.7*(1.046 ** 8 )) = 1.003

для этого нужно что бы прогресс достиг такого уровня, когда МИЛЛИОН людей могут поддерживать высокоразвитую цивилизацию типа нашей, для воспроизводства которой нужен МИЛЛИАРД. Три порядка ужать

Это уже ближе к телу.

Значится смотрите какая ситуация. Прямо здесь и сейчас, пока в узкой области, достигнут прогресс, ускорение работы программиста примерно в 100 раз.
Зовется это vibe-кодинг, а именно, сейчас плодится огромное количество стартапов которые утверждают, что у них почти 100% кода написано ИИ.

Та же ерунда сейчас у художников, что они стали очень мало рисовать а очень много писать промптов для ИИ-генераторов картинок.
Ну и уже понеслась генерация видео по текстовому описанию, но пока это дороговато обходится, поэтому еще пройдет некоторое время на очередные витки закона Мура, пока вычисления подешевеют на 2-3 порядка (это примерно 5..15 лет, энергоносителей до того момента еще хватит).

Вобщем есть такой факт, что ИИ довольно неожиданно стал отнимать работу у так называемых белых воротничков, а все предсказания-ужастики до сих пор были про то как он заберет работу у низкоквалифицированных.

То есть вообще модель развития ИИ пошла несколько неожиданно, но очень похоже на то как развивалась волна микрокомпьютеров - они сначала несколько лет отъедали рынки полосами, и всё это время копилась сумма технологий и в какой-то момент случилась лавина, когда они съели просто всё.

Итак, как я уже сказал, стократное увеличение производительности специалистов с помощью ИИ уже факт, и осталось нам ускориться еще вдесятеро, а это вполне можно решить хитростью.

Суть что принцип Парето, как раз дает ускорение в 5-10 раз. "Выбирается 20% наиболее универсальных решений, которые покрывают 80% реальных ситуаций из жизни".
Еще когда-то хорошо сформулировал Генри Форд (почти цитата) - "я делаю автомобиль, который ПРЯМО подойдет 80% клиентов и они просто его купят; еще 10% доплатят совсем отдельные деньги за глубокий тюнинг; и оставшиеся 10% недовольных просто уйдут (ну и черт с ними - примечание мое)".

Понятно, что прийдется действовать по всем принципам ШЕСТЬ СИГМА, проводить довольно глубокое ДИСТАНЦИОННОЕ исследование целевых систем ДО ПОЛЕТА, чтобы прилететь на уже все достаточно хорошо исследованное, что эти самые 80% решений окажутся достаточно, и выходит что состав оборудования и припасов на кораблях должен оптимизироваться под целевую систему, и это несколько противоречит озвученному Иваном принципу что корабль после высадки в целевой системе дозаправляется и сразу летит к следующей системе, тк будет требоваться каждый раз разворачивать цивилизацию и строить вот эти самые 80:20.

Но это и всё. То есть фактически, корабль-экосистему, эдакую шапито-цивилизацию на выезде (это шутка, совсем незлобная), надо увеличить всего в 2 раза и всё практически идеально сходится. Да, я не спорю что удвоение массогабарита по формуле Циолковского выглядит больно, но это не смертельно.

[zyxman]

Ваша беда в том что вы заведомо считаете всех тупыми и уж явно меньше вас знающими.

Нет. Я делаю выводы из фактов. Изначально я считаю всех умными и очень вежливыми.

Вы видели когда нибудь настоящие военные изделия?
Вроде лампового радиоприёмника или полупроводникового, но для военных?
Там платы покрыты лаком либо залиты компаундом, хоть в солёную воду отпускай.

Да, я это видел. Это ИЛЛЮЗИЯ надежности, по очень простой причине, что компаунд это не живой организм и даже не самовосстанавливающийся римский бетон, а обычный композит, который очень быстро покрывается микродефектами, но которых совершенно достаточно чтобы до платы просочилась соль.

Троекратное дублирование, ремонтопригодность, сверх прочность и сверхнадёжность

Это тоже оказалось иллюзией.

Есть в мире такие технологии, как мейнфреймы IBM и коммутаторы (для телекома) Эрикссон.
С ними всё прекрасно, наработка на отказ достигает фантастических цифр, одна СЕКУНДА неработоспособности ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
Но проблема в том, что сбои стали случаться настолько редко, что обслуживающий персонал совершенно РАЗучился решать проблемы.
Ну то есть да, они проводят ИСКУССТВЕННЫЕ тренировки ГИПОТЕТИЧЕСКИХ случаев сбоев, но люди не воспринимают это обучение серьезно, для них это игры в проблемы которых никогда не было и если чуть повезет то никогда и не будет, и когда происходит реальный сбой и кризис, неспособны действовать адекватно.
См анекдот "работа пожарным прекрасна - хорошо кормят, зарплату платят, но только пока не случился пожар, тогда хоть увольняйся".

В результате, общая надежность системы понижается, и на данный момент ДОКАЗАННОГО решения нет, почему и возникает потребность заменить людей роботами с ИИ, дабы вот те проблемы с недостатками живой тушки устранить вместе с устранением самой тушки.

- Ну то есть это я конечно пишу для нормальных людей, что я считаю, полетят корабли с роботами, людей повезут в виде замороженных эмбрионов, а по достижению целевой системы выносят в искусственной матке и затем роботами-преподавателями-же обучат до некоторой минимальной самостоятельности и высадят на планете снабдив всем необходимым, для основания цивилизации, а сам корабль полетит дальше.

[MenFrame]

и это несколько противоречит озвученному Иваном принципу что корабль после высадки в целевой системе дозаправляется и сразу летит к следующей системе,

Кораблю дозаправка не требуется. Корабль летит по инерции и не требует топлива.

[Dem]

Вы не знаете историю. 1990 год - год наивысших показателей производства за всю историю СССР.

Я эту историю глазами наблюдал. Показатели на хлеб не намажешь, а масло было по талонам.
Т.е. машина работала мощно, изо всех сил - но впустую, не выдавая полезного результата. Потому что утратила саму цель своей работы. Коммунизм никто не знал как строить, а "обогащайтесь лично" было неприемлемым.

Впрочем вернёмся к теме - если бы советский космонавт походил бы по Луне, то в СССР повысились бы запасы "жрать"?

Очень даже может быть, тогда был бы хоть какой-то смысл дальнейшего развития.

[Dem]

проблему, что люди выделяют агрессивные для техники вещества и этим в долговременной перспективе понижают надежность, необходимо создать существ которые НЕ БУДУТ выделять агрессивные для техники вещества, и вот это и могут стать роботы с ИИ.

Думаешь с роботов не будет лететь стружка и прочие отходы? А в ряде случаев и вообще дым и гарь?

[Иван Моисеев]

Перейдем к Pre? Она тоже произвольная часть от Ptr?

Ptr = w^2*mt/2
w - характеристическая скорость истечения.
Для проекта "Десант-2" эффективная скорости истечения
8, 40*106 м/с или 92% от максимально возможной.