Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[MenFrame]

Опять таки, для этого нужно что бы прогресс достиг такого уровня, когда МИЛЛИОН людей могут поддерживать высокоразвитую цивилизацию типа нашей, для воспроизводства которой нужен МИЛЛИАРД.

Нет технической возможности... БРЕДЯТИНА ДЛЯ ДЕБИЛОВ!

Прогресс еще не достиг, но это не повод говорить что нет технической возможности?

[Ulkolainen]

Мифы конечно есть, один из них вы распространяете, что типа атом это бумажный тигр. Что тоже чушь собачья только из другой крайности. Неприемлемый ущерб это как раз не миф, а вполне логичный вывод из возможностей ЯО.

Проблема в том, что обмен ядерными ударами (если он реально обмен) НЕ уничтожает всё живое. Он причиняет неприемлимые ущербы обменивающимся сторонам и т.о. оказывается выгоден Третьей - не участвовавшей и не подвергшейся.
Это и будет "победитель в ядерной войне", причем будет обязательно, но... обязательно из числа тех, кто в неё не вступил.

[alex_semenov]

Вы привели какие то сомнительные военные идеи, и на этом строите дальнейшую логику.

Когда люди начинают спорить о  БУДУЩЕЙ войне - это всегда потом выгдялит убого. И я не очень хотел вникать в детали. Вы явно тупите. Я  наверное тоже.  Я достаточно общался с "инфантильными милитаристами" на Авиабазе. Там все - диванные экспеРДы (как и вы, я тут). Все мы - идиоты. Даже профессиональные военные оказались полными идиотами "в однобортном", "нет, мы неготовые к войне!" (с). Это - обычное явление в случае войн на логистической ступеньке НТР. Хотя про телеуправляемых роботов-убийц вы можете прочитать в американских мурзилках (с красочными картнками!) еще в 1947-м (когда войну люди знали как настоящую войну). Кстати и космос тогда был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО милитаризован.
Давайте без деталей (это нас никуда не приведёт).
Космос - ЕСТЕСТВЕННЫЙ  плацдарм для военных действий. Как море, как воздух. Как только у вас появляются средства (а они - появляются) туда проникнуть, вы АВТОМАТИЧЕСКИ делаете это пространство пространтсвом для войны. Это естественно.
Так было до сих пор. Почему это должно было не случится с космосом?
Можете ВНЯТНО объяснить?
Только не надо про страх перед ядерной угрозой. Вот этот миф как раз всё и заблокировал! Создал космическую истерическую и историческую аномалию.
В нашей реальности это началось по-сути с 1967-го, когда было запрещено взаимным сговором двух крупнейших мировых полицейских США и СССР по-сути военным проникать в космос на полную длину, пардон, члена. Только разведка и связь...
И с тех пор космос осиротел.
Артур Кларк и Кубрик сняли именно тогда БЛАГОГЛУПОСТЬ про мирное соревнование СССР и США в космосе ( "Одиссея 2001") где чтётко можно видить ОЖИДАЕМЫЙ к 2001 году прогресс (и это не были мурзилки. Самы вы - мурзилка если так мыслите). Но это был именно что ЛУБОК-пожелание, не имеющий ни малейшего отношение к объективной  экономической реальности глобалистического мира. В итоге мы получили полувековое болото застоя в космонавтике. СССР вообще к 2001-му исчез. Ничего из показанного у Кубрика (хотя это всё было реально) - не появилось.
Всё-закономерно.
"Сотруничество" никогда никого ни к чему по-настоящему хорошему не приводило. От добра добра не ищут.

[alex_semenov]

Он причиняет неприемлемые ущербы обменивающимся сторонам

Да хер там! Не доказоно  и что принесёт именно НЕПРИЕМЛЕМЫЙ ущерб. Читайте-слушайте Верхотурова. Остальны - нах!
Да гибель трети населения - ужасна (если у вас нет развитого ГО это так и будет).
Но неприемлемо ли? А куда вы нахрен, денетесь "с подводной лодки"?! "Неприемлемый"! Хрень словоблудная это всё! Лживая тень на плетень. Игры чистого разума. Теория игр и прочая фигня никогда не проверявшаяся практикой (все стройные довоенные концепции стратегов, дружно рушатся с первыми выстрелами реальной войны).
Конечно, если вы не готовились к войне, вас можно разбомбить и поставить на колени "одним тычком". Если вы прогнили изнутри... Что и сделали "народы моря" с великими цивилизациями Бронзового века.  Так было так всегда будет. Обсуждая тут способность ядерного оружия ХОТЬ ЧТО-ТО РЕАЛЬНО РЕШИТЬ, мы обсуждаем удар таким оружием по готовой нации. Например Северная Корея, у которой критичная инфраструктура наполовину зарыта под землю.
Ксати. Далеко не будем ходить. Атомная программа Ирака.
И что мы имеем?
Ну СМЕШНО ЖЕ! А вы думаете атомные бомбы добились бы большего! Не смешите меня! Ей богу!!!
 
Понты финты и надувательство щёк. Король - голый! И этот король - тоже голый!

[zyxman]

Ввиду возникших новых мыслей, сообщение глубоко переписано и обновленная версия по ссылке.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223812.msg6342904.html#msg6342904

Создание независимых от Земли космических колоний-цивилизаций. Либо на планетах (Марс, Тинат) либо в "эфирных поселениях" (пояс Астероидов или системы планет-гигантов).

Небесспорно, но допустим, ответ принят, пока кто-нибудь не предложит более удобную формулировку.

Мне например нравится шкала Кардашева....

[MenFrame]

Он причиняет неприемлимые ущербы обменивающимся сторонам и т.о. оказывается выгоден Третьей - не участвовавшей и не подвергшейся.

Это еще одна причина не начинать войну.

Космсос - ЕСТВЕСТВЕННЫЙ  плацдарм для военных действий.

Что значит естественный? Если под ваш город заложат ядерную бомбу это естественно? А если она у вас над головой будет летать это тоже естественно? Какая разница между первым и вторым? Да в общем не какая и то и другое наглость высшей пробы которую надо в зародыше пресекать. А если пресечь не можете, тогда сдавайтесь и примите волю господина.

Во вторых вы Семенов не забывайте, любое противостояние заканчивается. Ядерное заканчивается быстро, так как понятно у кого перевес, и кого ждет деградация в следствии отсутствия этого перевеса. А вместе с эти и заканчивается военка.

Еще раз... ЯО это такое оружие которое не нуждается в применении, поскольку исход его применения всем понятен без иллюзий.
Потому непонятно откуда вообще сомнения в том что история без ядерной войны это что то аномальное. Это как раз самый вероятный исход.

[MenFrame]

Да хер там! Не доказоно что принесёт именно НЕПРИЕМЛЕМЫЙ ущерб.

А что тут доказывать. Уничтожили тыл и все война закончилась. Без тылового обеспечения армия это груда железа. Советский союз выиграл в войне благодаря мощной поддержке тыла. Сейчас весь тыл уничтожается в течение часа и начинается неуправляемый хаос.

[alex_semenov]

Да хер там! Не доказоно что принесёт именно НЕПРИЕМЛЕМЫЙ ущерб.

А что тут доказывать. Уничтожили тыл и все война закончилась. Без тылового обеспечения армия это груда железа.

Херня всё это. Не злите меня. Ей богу! Ну что за маразм? В солдатики играем в песочнице? Американцы обычными бомбами стёрли с лица земли всё на поверхности у северных корейцев. Ну и? Скажете СССР и Китай помогли? Ну так если у вас мир состоит из 3-4 технозон то так и будет. Сговор одних с другими, прокси... и так - до бесконечности.
То есть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТУПИК.

Я уже говорил. Повторюсь. Всю историю человечества средства ОБОРОНЫ всегда были сильней средств НАПАДЕНИЯ. Да, были случаи когда это было не так. Но это было мимолётно. Быстро оборона становилась сильней нападения. И искусство войны именно был искусством поиска ошибок в поведении противника.
Мир так и устроен.
Оборонительный тупик - это НОРМА. И тот факт, что сейчас средства нападения "проходят насквозь" - это тоже временная аномалия. Не может так быть долго.
А если длится долго (та же ядерная угроза по-сути НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ тупик) - это НЕНОРМАЛЬНАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Аномальная. Возможно кем-то специально инсперированная.

[zyxman]

Не доказоно что принесёт именно НЕПРИЕМЛИМЫЙ

Согласен. У современной цивилизации есть большая проблема.

- Запад считает неприемлимым ущерб, если будет нанесен большой урон хотя-бы одному большому городу.
В странах, которые я предпочитаю считать частью глобального востока, декларируют неприемлимым уничтожение значительной части населения вообще страны.

Но тут возникает вопрос к вам, Семенов, а вы уверены что вот эти самые страны глобального востока, станут двигать космическую экспансию?

- Я просто раскрою крайне любопытный демографический факт, что для Западной Европы, средняя плотность населения порядка 300..400 человек на квадратный километр, а для вот этих стран тяготеющих к востоку, плотность населения значительно ниже - максимум в районе 80 чел на кв км, а минимум там ниже 30 чел..
Ну короче, им смысла нет в экспансии, они свою собственную территорию заселить не могут, тк людей уже не хватает.

[Ulkolainen]

Да хер там! Не доказоно что принесёт именно НЕПРИЕМЛИМЫЙ

А это в принципе недоказуемо. Порог не-/приемлимости - очень индивидуальная штука.
Кому-то один рулон туал бумаги на месяц это кошмар и пора сдаваться. А кому и 125г хлеба в день лучше, чем миска каши, но от врага.
Однако ущерб в любом случае ожидается обоюдный, немалый и многогранный. А Третьим прямого ущерба нет, они оказываются в выигрыше относительно воевавших и пострадавших.

[alex_semenov]

Еще раз... ЯО это такое оружие которое не нуждается в применении, поскольку исход его применения всем понятен без иллюзий.

Херня. Полная хрень! Миф. Благоглупость навязанная всем. Иллюзион. Если вы продолжаете ТАК мыслить - вы такой же баран как и все. Вас развели, курсант!
Ничего подобного нет.
Ядерное оружие очень мощное, но ОРДИНАРНОЕ оружие. Ничего в ведении войны оно не изменило и изменить не могло.
Если бы мы хотя бы начали этим воевать - мы быстро это поняли бы (поэтому его так в ход и не пустили хотя повдов нащитано за 300 штук. Но решили не менять милион по рублю. И в этот раз, посмотрите, как вся кодла засуетилась, как Путин подошёл к черте применения тактического ЯО. Все и индусы и китайцы стали хватать за руки. То есть забегал весь муравейник! С самого-самого дна! Ибо первое же реальное применение ЯО МГНОВЕННО сдует жупел, так долго и тщательно надуваемого страха!)
Точно так же думали о газах, об авиации... Тот же Уэллс всё обещал "окончательное оружие". И где оно? Нет и быть не может! С ЯО всё получилось именно из-за аномально-удачного его появления в самом-самом конце войны!
Это всё благоглупости дурочка перепуганного Уэллса. Потом повторяли это же все от Сциларда до Эйнштейна и Бора...
Если вы мыслите ядерное оружие как оружие особого рода, которое, якобы, навсегда меняет правила игры - нам не о чем с вами спорить! Вы глупец!
Я таких дураков в сети наслушался, наспорился - выше крыши!
Не надо мне втюхивать то, что вам втюхивают "Башни-излучатели" На меня эта хрень не действует! Напротив, щекотно и весело!



Если вы продолжаете верить в чудо-оружие у вас полная массаракша в башке!
Именно поэтому всё так у нас через жо-пу и устроено.
На этом гвозде (надутый страх перед  ЯО) весь Подстамско-Ялтенский мир и держался все эти годы. Мировое господство одних над всеми остальными. И пока этим господам самим было сладко- было сладко всем. Да, англосаксы были неплохие хозяева мира. Надо признать. Но всё кончилось И все теперь рушиться. Теперь, когда всем будет плохо худших хозяев мира чем англосаксы и представить нельзя. И поэтому всё сыпется.

[zyxman]

Ксати. Далеко не будем ходить. Атомная программа Ирака.

Мне как инженеру обидно, что вы забыли про Джеральда Булла и то что под его руководством в Ираке построили суперпушку, способную выводить спутники на орбиту, не говоря уже о практически межконтинентальной дальности стрельбы.

Из-за этого убили Булла, и чтобы уничтожить такое страшное оружие, воевали в Ираке.

Химоружие и прочее ОМП, это уже были просто бонусы.

https://www.bbc.com/russian/science/2016/03/160325_vert_fut_the_man_behind_saddams_supergun

[MenFrame]

Ну и? Скажете СССР и Китай помогли?

Тот же самый тыл.

То есть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТУПИК.

Который естественно возникает на основе неприемлемого ущерба.

Всю историю человечества средства ОБОРОНЫ всегда были сильней средств НАПАДЕНИЯ.

А ЯО все изменило, на один рубль вложенный в наступательное оружие нужно десять в оборонительное.
 ЯО по сути уничтожило основную причину конфликтов. Этой причиной является иллюзия победы слабой стороны. Когда был человеческий фактор важен в конфликте тогда была неопределенность исхода. ЯО устранило иллюзию и соответственно сами конфликты. Всем участникам становиться понятен исход ядерной войны, а если он понятен то зачем пыжиться?

[alex_semenov]

А ЯО все изменило, на один рубль вложенный в наступательное оружие нужно десять в оборонительное.

Хрен там! Это липовый расчёт. ЯО не могло ничего в принципе изменить! Все эти мегатонны - ЛИПА. На дурака. Абсолютная. Могу ФИЗИЧЕСКИ доказать. Ядерное оружие достаточно посредственное оружие "по площадям" и хорошо защищённые объекты оно берёт не лучше чем просто высокоточное (те же кинетические снаряды куда лучше!)
В общем, промойте себе мозги назад!
Ядерное оружие ничего в мире не поменяло. Что было то и будет! Хотя, да, есть масса людей которые всё своё МИРОПОНИМАНИЕ построили именно на том, что ядерное оружие всё поменяло радикально. И у этих людей в голове -массаракша. Так и есть!

Как видите, у нас с вами настолько радикально разные БАЗОВЫЕ представления, что мы по-сути не способны друг друга понять. У вас слишком много в голове "интерсубъективной реальности" то есть всякого рода политических МИФОВ, лжи, кторую разделяют почли все люди (и она таки становится фактором реальности из-за этого).
 

[petrovich1964]

Если человечество в течении 200 лет не поселится в космосе, не выйдет из колыбели, то в ближайшие 1000, на самой Земле будет в лучшем случае "высокое средневековье". Вот и всё. Высокотехнологическую и глобальнюу цивилизацию мы "не удержим". Она ОБЯЗАТЕЛЬНО рухнет.

Опять двадцать пять. Снчала СССР рухнул от того что нога советского космонавта не оставила отпечаток на лунной пыли, а теперь всё человечество рухнет, если десяток тысяч людей не будет жить на Марсе, али на астероиде. 

[MenFrame]

Ядерное оружие очень мощное, но ОРДИНАРНОЕ оружие.

Оно как раз и является неординарным потому что мощное. Благодаря чему его можно с большой гарантией доставлять в любую точку планеты. А значит любой тыловой завод, порт, аэродром, мост, ЖД узел будет гарантировано уничтожен. Самое ужасное что это происходит одномоментно. У любой системы есть точка невозврата, когда причиненный вред невозможно устранить и потому система идет в разнос. Систему убивает дальше просто деструктивные процессы(энтропия) которые она не может контролировать.

[alex_semenov]

Опять двадцать пять. Снчала СССР рухнул от того что нога советского космонавта не оставила отпечаток на лунной пыли, а теперь всё человечество рухнет, если десяток тысяч людей не будет жить на Марсе, али на астероиде. 

Так. Еще один мыслитель пришёл. Теперь меня точно съедят. Так что  я пошёл спать!

[petrovich1964]

Так что  я пошёл спать!

А с утра я жду ответа на

Программа минимум состоит в том, что сами попытки там поселиться приведут к прогрессу и таким результатам, которые тут на Земле мы никогда не получим (а нахрен они нам тут?) и которые будут ВОСТРЕБОВАНЫ тут на Земле в нужное время, когда таки "рак свиснет" (когда тут начнутся совсем тяжёлые для техносферной цивилизации времена) и наработанное там окажется незаменимым и здесь.

Что начнётся через двести лет страшного на Земле? И что окажется незаменимым для земной технике, придуманное для жизни в консервных банках на Марсе?
ps

И это отсутствие опыта ядерной войны ... что делает и ядерную энергию до сих пор нам недоступной

Стою на асфальте я в лыжи обутый, иль не было Чернобыля или я страдаю дислексией.
pps

февральский переворот, видиом, был неизбежен. Англичанка тут явно нагадила.

Англичанка? Вы же уверяли что во всём виноваты глобалисты! Это глобалисты виноваты! Они же отправили Колумба открывать Америку, чтобы появились США и гадили России. Разве не так?

Пишите про ракеты и двигатели! Там у Вас лучше получается. 

[MenFrame]

и хорошо защищённые объекты оно берёт не лучше чем просто высокоточное

Защищенные объекты это капля в море. Большинство объектов раньше было защищено расстоянием до куда враг не мог достать. Делать же все объекты защищенными это уже по сути проиграть экономически.

Это липовый расчёт.

Ну кагбы зона ПРО очень узкая. Чисто над штабом. Это уже о многом говорит.

Ядерное оружие достаточно посредственное оружие "по площадям"

По площадям и не нужно, нужно по точкам как то...

тыловой завод, порт, аэродром, мост, ЖД узел будет гарантировано уничтожен.

[petrovich1964]

милитаризация дальнего космоса только стабилизирует ситуацию на Земле. ... Никакой ядерный заряд не сделает такой бум на Земле как хорошо направленный не неё крупный околоземный астероид.
И именно ПОНИМАНИЕ всего этого заставляет глобалистов никого из государств ни пускать толком в космос

Мне тут имхо видится логическое противоречие. Милитаризация космоса, по вашему, благо для Земли (и не важно будут там бомбы или фантастические буксиры способные изменять орбиты астероидов). И тут Вы говорите что рептилойды глобалисты против стабилизации ситуации на Земле, и при этом Вы утверждаете что глобалисты мечтают управлять всей планетой (надо понимать что сегодня планетой управляют национальные правительства, а какие то таинственные глобалисты желают захватить власть во всём мире. Насколько я помню такая идея фикс была у коммунистов - мировая революция, и уверяют что немекие фашисты также хотели власти над всей планетой)