Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Понимаете теперь, что получиться-то должны не они?

Не понимаю, но завтра, на свежую голову перепроверю расчет.

[alex_semenov]

Ну, вполне возможно, что это один из будущих сценариев. Ради чего копья-то ломать? Положим, вы убедите в этом тех полтора с половиной человека, которые заходят в раздел. На будущее человечества-то это как повлияет?

А где уверенность что не повлияет? Почему вы так ЧВАНЛИВО уверены что ЭТО и не повлияет? А вдруг это та самая последняя соломинка?...
Как вы знаете, "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"... В. И. Ленин "Памяти Герцена"...
Так что, доктор...

У людей могут быть другие прогнозы, не совпадающие с вашим. Что ж делать.

Ну конечно, каждому пророку теперь по персональной палате в этом дурдоме!
"Сволочи вы все!" (с) "НЕНАВИЖУ!" (с)
 

[Olweg]

А где уверенность что не повлияет? Почему вы так ЧВАНЛИВО уверены что ЭТО и не повлияет? А вдруг это та самая последняя соломинка?...

Уж прямо и чванливо! ) Просто уверен. В силу ничтожной вероятности.

Ну конечно, каждому пророку теперь по персональной палате в этом дурдоме!

Каждый пациент имеет право быть услышанным! А вязать его или позволить говорить дальше - это уж медперсоналу решать ))

[alex_semenov]

Уж прямо и чванливо! ) Просто уверен. В силу ничтожной вероятности.

И вы - имеете право!

И каждый, право,
          имеет право,
   На то что слева
     И то что справа!

А еще лучше.. "Я маю право маты право!" (с)

[MenFrame]

Высокотехнологическую и глобальнюу цивилизацию мы "не удержим". Она ОБЯЗАТЕЛЬНО рухнет.

Ну если она обязательно рухнет в идеальных условиях для жизни, то в неидеальных она и появиться не сможет.

[alex_semenov]

Высокотехнологическую и глобальнюу цивилизацию мы "не удержим". Она ОБЯЗАТЕЛЬНО рухнет.

Ну если она обязательно рухнет в идеальных условиях для жизни, то в неидеальных она и появиться не сможет.

Боже ж мой!
И с этими людьми я пытаюсь говорить по-хфранЬцузЬскЫ!
 

Базовая идея (если бы вы тут ее не пропустили мимо ушей) в том, что вам даже НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО селиться в космосе в полный рост. То есть создавать там по-настоящему независимые от Земли космические колонии. Хотя, да, желательно. Но не обязательно. Программа минимум состоит в том, что сами попытки там поселиться приведут к прогрессу и таким результатам, которые тут на Земле мы никогда не получим (а нахрен они нам тут?) и которые будут ВОСТРЕБОВАНЫ тут на Земле в нужное время, когда таки "рак свиснет" (когда тут начнутся совсем тяжёлые для техносферной цивилизации времена) и наработанное там окажется незаменимым и здесь. Как говориться, случай любит подготовленных!

А вообще же, у меня есть неприятное ощущение что мы УЖЕ всё прое... Поезд ушёл... Узкое окно возможности закрылось, верней быстро закрывается и мы всё равно уже ничего не успеваем. Прости нас Юра!



Ну посмотрите на умонастроения... и где? На Астрофоруе! Клоака жлобизма, декаданса, космического непризавита! 2025 год... Кто бы мог подумать? А?

[MenFrame]

Программа минимум состоит в том, что сами попытки там поселиться приведут к прогрессу и результатам, которые будут ВОСТРЕБОВАНЫ тут на Земле в нужное время (когда тут начнутся совсем тяжёлые для техносферной цивилизации времена) и наработанное там окажется незаменимым здесь. Как говориться, случай любит подготовленных!

Конечно, давайте готовиться к тяжелым временам занимаясь посторонней деятельностью, вместо того что бы решать прямую задачу.

[alex_semenov]

Конечно, давайте готовиться к тяжелым временам занимаясь посторонней деятельностью, вместо того что бы решать прямую задачу.

Блин, вы опять меня не поняли. От слова "совсем".
Я ник чему не призываю. Эпоха "нечего ждать милости от природы... добъёмся мы осовбожденья, своюе собственной рукой" давно позади.
Это было приятное, но тупое, наивное время.
Я о том, что вся наша история XX века - кривая. И поэтому мы уже промазали в "Большом фильтре", возможно. Мы сорвали свой первый и, возможно, единственный шанс выйти в космос "из колыбели" (после ядерной мировой войны, которую мы тоже мистически предотвратили невероятным числом случайных совпадений).
Потому что здесь была идея гиперглобализации, "мира во всём мире" и страны, которые реально могли выйти в космос (в конфликте друг с другом, после правильно закончившейся серии мировых войн глобальным тупиком как на Саракше), страны-антиглобалисты - все с треском проиграли Вторую мировую и были просто физически уничтожены (как самостоятельные цивилизации). Хотя им достаточно было всё свести к ничей и это был исторический аттрактор. Но и его мы - миновали каким-то странным чудом. СССР (будучи ни то ни сё) было дёргался вызывать США на космическое соревнование но тоже в 1970х слился "всухую" побоявшись "Большой войны". Всё. Мы теперь стали на неисправимый курс. Поезд, возможно, ушёл. Нам - писец.
Зачем я это вам говорю?
А что бы вы уснуть не могли. Что бы вас совесть замучила! И страх будущего!

Прежде чем что-то предпринимать и решать (если предпринимать и решать надо), для начала надо иметь АДЕКВАТНУЮ картину того что было, что есть и что будет/может быть. Но у всех тут (без малейшего исключения кроме меня, любимого) адекватной картины тупо нет. Ибо все исходят из "нормальности", типичности нашей вековой истории, а правильная, адекватная картина - неприятна и страшна! Никто себе такое даже помыслить не позволяет!
Вот о чём тут я! Помыслить такое попробуйте хотя бы!
Спасибо за внимание.

[Иван Моисеев]

Как вы знаете, "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"... В. И. Ленин "Памяти Герцена"...
Так что, доктор...

https://youtu.be/rUBqfCwdY1s?si=gpYiOshJbOGywJbH

[alex_semenov]

Как вы знаете, "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"... В. И. Ленин "Памяти Герцена"...
Так что, доктор...

https://youtu.be/rUBqfCwdY1s?si=gpYiOshJbOGywJbH

Эх, батенька! Хоть вы ТУТ понимаете всю глубину наших глубин! Именно сие авторское произведение я и имел ввиду!
Вот вариант со звуком получше.
https://www.youtube.com/watch?v=nY93LxhftPw
Я не помню когда я это впервые услышал? Или еще до армии где-то на слёте туристов или уже после (в перестройку)...

[Ulkolainen]

Не понимаю, но завтра, на свежую голову перепроверю расчет.

ОК.
Я со своей стороны подкину то, как считал бы я - если что, заодно покажете где ошибся.

Энерговыделение...
... с одной реакции  - 8,7 МэВ
... с одной молекулы В5Н9 - 43,5 МэВ
... с одного моля - 43,5*10⁶ * А = 2,61*10³¹ эВ, оно же х1,6*10^-19 = 4,17*10¹² Дж
... с одного грамма - (4,17/64)*10¹²= 6,525*10¹⁰ Дж (делю на мол.массу, а не умножаю)
... за одну секунду(50 тактов по 1г) - 6,525*10¹⁰*50=3,26*10¹²Дж, оно же Вт
... со всей сборки(100 сопел) - 3,26*10¹⁴ Вт

[MenFrame]

Я ник чему не призываю.

Я тоже не к чему не призываю. Разве что к пониманию исторической логики. Если у нас впереди проблемы, их нужно решать а не заниматься посторонней деятельностью.

Мы сорвали свой первый и, возможно, единственный шанс выйти в космос "из колыбели" (после ядерной мировой войны, которую мы тоже мистически предотвратили невероятным числом случайных совпадений).

Не было не какого шанса выйти из колыбели. На данный момент это технически невозможно. Непонятно сможем ли мы на земле сохранить технологическую цивилизацию, чего уж говорить о технологической цивилизации за пределами земли.

"мира во всём мире" и страны, которые реально могли выйти в космос (в конфликте друг с другом,

Зачем им выходить в космос во время конфликта? Какая логика заставит их это делать?

, страны-антиглобалисты - все с треском проиграли

С чего вы взяли что были какие то страны антиглобалисты? Все кто имеет власть стремиться к глобальному контролю, но не у всех получается.

Но у всех тут (без малейшего исключения кроме меня, любимого) адекватной картины тупо нет.

Адекватность так и прет...

[alex_semenov]

Не понимаю, но завтра, на свежую голову перепроверю расчет.

ОК.
Я со своей стороны подкину то, как считал бы я - если что, заодно покажете где ошибся.

Энерговыделение...
... с одной реакции  - 8,7 МэВ
... с одной молекулы В5Н9 - 43,5 МэВ
... с одного моля - 43,5*10⁶ * А = 2,61*10³¹ эВ, оно же х1,6*10^-19 = 4,17*10¹² Дж
... с одного грамма - (4,17/64)*10¹²= 6,525*10¹⁰ Дж (делю на мол.массу, а не умножаю)
... за одну секунду(50 тактов по 1г) - 6,525*10¹⁰*50=3,26*10¹²Дж, оно же Вт
... со всей сборки(100 сопел) - 3,26*10¹⁴ Вт

Так что? У нас недобор в расчёте по энергетике? Один порядок потеряли?
Да ради бога!
Мы получили каждый лепесток радиатора 20 на 20 метров. Но корень из 10 это 3,16. Значит лепесток радиатора получается как раз 60 на 60 метров. Ну да, с саму камеру сгорания. И таки придётся, наверное лепить ТРИ лепестка вместо двух...
 

[alex_semenov]

Не было не какого шанса выйти из колыбели. На данный момент это технически невозможно.

Перестаньте повтороять одну и ту же ТУПУЮ мантру. Нет технической возможности... БРЕДЯТИНА ДЛЯ ДЕБИЛОВ!

Зачем им выходить в космос во время конфликта? Какая логика заставит их это делать?

Во-певрых не во время конфликта, а после ПОЛНОГО ТУПИКА в атмонов военном конфликте (это массовому идиоту в нашей реальности тоже не постижимо, потому что идиот живёт МИФАМИ об атомном оружии, абсолютно лживыми и неадекватными реальности). См. историю Саракша (там, в частности, полностью пропал надводный военный флот. И правильно сделал. Используй мы реально ядерное оружие в конфликтах на море весь крупный надводный флот кончился бы очень быстро)
Во-вторых их заставит логика эскалации военных приготовлений в том самом "атомном" тупике. Космос - идеальная площадка для милитаризации и готовноски к конфликту за свои интересы тут, на Земле. Особенно Луна (Вообще вся система Земля-Луна но выход туда - уже выход из колыбели). При этом, если низкие орбиты хороши для внезапного, подлого нападения, то хорошо национально обжитый дальний космос - идеален для гарантии от такого нападения (возмездие всё равно придёт не важно как внезапно и массово ты напал и не важно откуда). То есть, на самом деле милитаризация дальнего космоса только стабилизирует ситуацию на Земле. Это тщательно от нас скрывается. Но это - так. Другая сторона - мелкие (прокси) конфликты и кинетическое оружие с Луны, экологически чистое как замена ядерному.  Нельзя ядерным оружием пользоваться безгранично тут на Земле. Надо "о доме" подумать! Хотя опять таки, космос - это постяденая эскалация гонки вооружений (которую мы тут со времен Кеннеди пытаемся всеми силами сдерживать). Никакой ядерный заряд не сделает такой бум на Земле как хорошо направленный не неё крупный околоземный астероид.
И именно ПОНИМАНИЕ всего этого заставляет глобалистов никого из государств ни пускать толком в космос (и сам не гам, и другому не дам).  Это скрытое космическое нераспространение. Как открытое ядерное.
Просто вообразите, что по итогу Второй мировой на мировой арене остались, скажем США и Германия (не проигравшая войну вдрыск). Немцы тут же полезут в космос. И что? США будут сидеть и смотреть?
Вы понимаете что мирное соревнование (именно что СОРЕВНОВАНИЕ) в космосе СССР и США - это цветочки по-сравнению с тем, что бы было бы если бы на месте СССР была нацистская Германия?

[zyxman]

Если человечество в течении 200 лет не поселится в космосе, не выйдет из колыбели, то в ближайшие 1000, на самой Земле будет в лучшем случае "высокое средневековье". Вот и всё.

А какие ваши критерии, что человечество вышло из колыбели или не вышло?

Высокотехнологическую и глобальнюу цивилизацию мы "не удержим"

Кто в данном контексте называется МЫ, можно назвать конкретные имена? Или по каким критериям вы формулируете это "мы"?

- Снова возвращаюсь к западному культурному коду, вот есть известный документ, декларация Независимости США.
Так вот, у нас ее и сопровождающие тексты, фактически протоколы собрания, переводят как угодно но не как правильно.

Правильно, у них people с МАЛЕНЬКОЙ буквы, это просто толпа, а People с БОЛЬШОЙ буквы, как это значится в текстах о подписании декларации, это СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, списочек можно найти в интернетах.

[Ulkolainen]

Поезд ушёл... Узкое окно возможности закрылось, верней быстро закрывается и мы всё равно уже ничего не успеваем. Прости нас Юра!

Меня за неё в "Новостях" уже штрафовали, но есть надежда, что здесь прокатит - слишком уж втемно.
(слабонервным не смотреть!)

(кликните для показа/скрытия)

[zyxman]

Можно сказать, во второй половине прошлого века у нас была глобальная война (правда, холодная, но с приличной гонкой вооружений)

"а был ли мальчик?"

- Это скорее имитация была а не гонка.
Потому как реальная гонка была предпринята ЗАПАДОМ, там действительно уж понастроили так понастроили, огромные поля так называемых "законсервированных" самолетов, но при этом оставшимися в строю, уже несколько локальных войн с тех пор выиграли, а в совке всего остатка вооружений от той имитации гонки, не хватило чтобы сломить не то что НАТО а всего лишь маленькую страну.

Смешно же говорить, что по оценкам экспертов, всего одна атака спецслужб чуть ли не четверть стратегической авиации БЕЗВОЗВРАТНО уничтожила.

Это кстати очень любопытный вопрос, можно ли нашему саракшисту рассчитывать что сможет потянуть космическую экспансию страна, которая не в состоянии стратегический самолет построить.

При этом были достигнуты впечатляющие инженерные решения

Ну это вполне обычная локальная оптимизация, которая при серьезном рассмотрении оказывается не влияющей на общую погоду.

Типа, как говорили, про Ме-262 (первый в истории серийный реактивный истребитель) - машинка интересная, но их так мало успели выпустить, что глобальной погоды они не сделали.

[Ulkolainen]

Так что? У нас недобор в расчёте по энергетике? Один порядок потеряли?
Да ради бога!

Не знаю. Порядок один, 14-й, но пути, по которым к нему пришли, сильно разные. Это, скажем так, настораживает: вдруг оба кривые?

Мы получили каждый лепесток радиатора 20 на 20 метров. Но корень из 10 это 3,16. Значит лепесток радиатора получается как раз 60 на 60 метров. Ну да, с саму камеру сгорания. И таки придётся, наверное лепить ТРИ лепестка вместо двух...

Погодите Вы с лепестками. У нас тут (по любому пути) считался теоретический максимум. Он достижим вообще?
Энергия поджига где учтена? Там же не самоподдерживающаяся реакция, а инициируемая каждый раз заново.

[alex_semenov]

А какие ваши критерии, что человечество вышло из колыбели или не вышло?

Создание независимых от Земли космических колоний-цивилизаций. Либо на планетах (Марс, Тинат) либо в "эфирных поселениях" (пояс Астероидов или системы планет-гигантов). Опять таки, для этого нужно что бы прогресс достиг такого уровня, когда МИЛЛИОН людей могут поддерживать высокоразвитую цивилизацию типа нашей, для воспроизводства которой нужен МИЛЛИАРД. Три порядка ужать - это лет 200-300 очень интенсивного техно-информационно-социального прогресса (наверняка и биологического еще в добавок).
Меня мало беспокоят ископаемые ресурсы ТАМ. Куда больше меня заботят ЛЮДСКИЕ ресурсы.

Правильно, у них people с МАЛЕНЬКОЙ буквы, это просто толпа, а People с БОЛЬШОЙ буквы, как это значится в текстах о подписании декларации, это СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, списочек можно найти в интернетах.

Да, я это знаю. Всё задумывалось не так. Всегда так и бывает. И США очень, кстати, хорошо, гармонично смотрится "со свастикой".
Сереал "Человек в высоком замке" меня этой жуткой гармонией потряс.
Сам роман, кстати, достаточно бледен на фоне сериала!



Я не столько о внешем антураже (хотя и это - тоже) сколько о внутреннем. Вспомните америку 50х... Золотой век. Киндер, кирхен, китчен!
ИДЕАЛЬНО ЖЕ!
И для этого, возможно, достаточно было устранить одного единственного человека - Рузвельта!
По-большому счёту мы до сих пор не знаем на каких "мизерах" этот мир пришёл в то блаженное состояние гиперглобализации что мы сейчас имеем. Я уверен что это аномально-зашкаливающая ситуация.
Нам, дуракам, очень повезло. Мы попали в очень аномально-мирную историческю реальность. Но за всё в этом мире есть расплата. И это отсутствие опыта ядерной войны (дурацкий миф про ядерное оружие держит этот мир в идиотском страхе до сих пор), что делает и ядерную энергию до сих пор нам недоступной (а без этого пути в технологическое будущее нет и быть не может). Ну и космос. Мы так и не вышли, когда надо было, в космос. Мы слили начавшуюся было космическую гонку "ради мира на Земле".
Это - аномально. Ненормально. Эволюционно ненормально. "Новое мышление" за питцу "Хатц".
Все футурологи (типа Переслегина) пытаются объяснить НОРМАЛЬНОСТЬ ситуации, что первая попытка выйти из колыбели у нас явно сорвалась. И у них это получается ну крайне плохо! Хотя они очень изобретательны.
Но ситуация разъясняется, если признать, что наша историческая реальность - неправильная, наперекосяк, слишком добренькая. А от добра добра не ищут.
И виной всему (если искать в шутку), мудак Герцен...  как в той песне и поётся.

Нехрен было будить в России революцию. Да, февральский переворот, видиом, был неизбежен. Англичанка тут явно нагадила. Но всё кончилось бы каким-нибудь Корниловым, Юденичем или бароном Унгером, и скорей всего, по-началу, полным деребаном России  на Сибирь и прочие манджурии.... Что-то собралось бы опять (это ясный пень), но наверняка на какой-то особой форме русского фашизма-реваншизма. Увы и ах. Если бы не коммунизм с товарищами Лениным-Сталиным и Бончбруевичем (брат которого заведовал штабом русской армейской контразведки), нам светил православный фашизм! Будете спорить? Не рекомендую.  Ну и как следствие, к разборкам Второй Мировой (не важно Гитлер или какой-нибудь канцлер Фелькинштейн...) Россия опять пришла бы ... антиглобалистски настроенной. Надо понимать, что Вторая мировая (или серия заменяющих их войн), была ИСТОРИЧЕСКИ неизбежна. Это - вообще не обсуждается. Она бы что так, что этак - случилась бы. Но без сталинского СССР и всегд что случилось как случилось, никакого повода для Тегерана, Ялты, Потдсдама тупо не было бы. А это значит что у США с Англией не было НИ ЕДИНОГО ШАНСА выиграть Вторую мировую так чисто как это произошло в нашей реальности, разгромив всех антиглобалистов (технозоны второй волны) и водрузив над миром ООН (пусть и в кривом, двухголовом варианте). В норме всё закончилось бы как на Саракше - закономерной НИЧЬЁЙ. Технозоны слишком велики что бы пасть под внешним воздействием. Непонятным  ядерно-оборонительным тупиком (разбомбив и загадив друг другу кучу городов но так и не добившись реального результата - тотального поражения противника).
И еще. Война не закончилась бы к 1945-му. Возможно она даже еще бы не началась (как следует). И это значит, что эта война была бы точно атомной. Начиналась бы она еще конвенционально, но заканчивалась бы атомными бомбами. Значит никакого жупела, "стража мира" из ядерного оружия не получилось бы. Ядерное оружие во Второй мировой так бы было бы брошено в дело, как газы в первой. Как обычное, новое оружие. И оно бы тут же проявило все свои РЕАЛЬНЫЕ боевые свойства (без всякого заламывания рук и нагнетания). В общем мы получили бы АБСОЛЮТНО ИНОЙ конечный результат, если бы не Октябрьская революция, которая была абсолютно аномальным явлением. И плюс еще непонятный ряд уникально-правилных поворотов истории (что и позволяет мне в полушутку предполагать вмешательство в нашу историю инопланетного разума, хотя всё могло просто сложиться само собой, случайно).
Наш мир - очень аномально-необычен.
Тот же Филип Дик, написав "Человек в высоком замке", как раз (ширнувшись в очередной раз ЛСД?) с ужасом прочувствовал насколько ХРУПОК наш мир! Как мало надо было, чтобы поезд истории пошёл совершенно по другим рельсам на ближайший век (потом бы историческая необходимость всё бы вернула бы на круги своя, разумеется)!
Как с этим можно не согласиться? Только пряча голову в песок (ничего не хочу знать! история не терпит сослагательных наклонений!)

[MenFrame]

Перестаньте повтороять одну и ту же ТУПУЮ мантру. Нет технической возможности... БРЕДЯТИНА ДЛЯ ДЕБИЛОВ!

Это факты. Даже на Земле нет гарантий того мы замкнем технологические циклы в момент когда запасы негэнтропии закончатся. Вообще не понимаю как в одной голове могут уживаться две противоречивые идеи. Одна, у человечества будут большие проблемы, новое средневековье. Вторая вне земли где условия намного хуже возможно самодостаточная колония. Вы или крестик снимите или трусы наденьте. Если мы здесь не способны сохранять технологическую цивилизацию, мы ее не где не способны это сделать. Если уж на самой благодатной почве цветочек не растет, почему он должен расти на голых камнях.

Используй мы реально ядерное оружие в конфликтах

Ядерная война тем хороша что в ней нет нужды. Всем ясен исход событий и нету места для нелепых надежд. По типу мы уж поднапряжемся, сплотимся и ворога победим.

МИФАМИ об атомном оружии, абсолютно лживыми и неадекватными реальности

Мифы конечно есть, один из них вы распространяете, что типа атом это бумажный тигр. Что тоже чушь собачья только из другой крайности. Неприемлемый ущерб это как раз не миф, а вполне логичный вывод из возможностей ЯО.

(возмездие всё равно придёт не важно как внезапно и массово ты напал)

Возмездие и так гарантировано тем что ПРО не способно защитить от массированного удара. Городить огород в космосе для этого не нужно. Принцип неотвратимого возмездия и так прекрасно работает.

Другая сторона - мелкие (прокси) конфликты и кинетическое оружие с Луны, экологически чистое.  Нельзя ядерным оружием пользоваться безгранично тут на Земле. Надо "о доме" подумать!

Так и думают, сыплют планирующими бомбами и крылатыми ракетами, что намного дешевле и оперативнее всякой луной базы.

И именно ПОНИМАНИЕ всего этого заставляет глобалистов никого из государств ни пускать толком в космос

Вы привели какие то сомнительные военные идеи, и на этом строите дальнейшую логику.