Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Восход-2 и Аполлон-13 не вернулись бы на Землю, если бы на них не было экипажа.

Не помню, что было с Восходом-2, а у Аполлон-13  нечему было бы взрываться, если бы не было экипажа, там же кислородный баллон, для экипажа, взорвался.

Восход-2 - отказ тормозной ДУ.
А-13 - взрыв бака с жидким водородом системы энергообеспечения.

[vasanov]

Восход-2 - отказ тормозной ДУ.А-13 - взрыв бака с жидким водородом системы энергообеспечения.

Пусть, так. И что было бы если бы на них не было экипажа? Ну, потеряли бы Восход-2, зато жизни людей ничего бы не угрожало, а А-13, легко бы выполнил миссию в автоматическом режиме и люди бы не пострадали.

[vasanov]

Пусть меня разорвут тысяча акул, если я чего-нибудь понял!

А, что понимать? Ребра на плоском радиаторе только будут греть друг друга, а излучаться тепло будет всеравно с эквивалента плоской поверхности без рёбер. Рёбра никакой роли не играют, в вакууме. Рассуждения, что и пусть греют,мол с повышением температуры теплоотвод больше будет, не правильно. Маленький плоский радиатор без рёбер, будет так же нагрет и будет столько же излучать, без всяких рёбер.

[Ulkolainen]

Подставляя уже определенные значения Ptr и Pre получаем:
Pth = 2.09867*1014 - 1.76442*1014 = 0,33425*1014 Вт

Долго смотрел на значения, определенные с точностью до пятого знака, но так и не понял, откуда они взялись.
Ptr как полный теоретический выход со 128 молей пентаборана? Кхм.. а почему именно с них, если по идее надо было 50 его грамм на сопло? (или 5 кг на весь аппарат)

[alex_semenov]

Будущим не кто не занимается, пока не решены проблемы настоящего!

Никакие проблемы НАСТОЯЩЕГО никогда полностью не решаются.
Вы разве этого не знали?
Проблемы накапливаются... а потом, одним махом они тупо исчезают. Вместе с накопившей их цивилизацией.
Это и называется "живительная эвтаназия".

Блин! Десткий сад, ей богу!
Помните в "Москва-Кассиопея" по-сути ИЗДЕВАТЕЛЬСКО-КАРИКАТУРНЫЙ (уже тогда) диалого про Стелларову корову на презентации проекта Середи в самом начале фильма?
Вот мы на нём так и застряли с тех пор! Просто теперь этот маразм тут - на полном серьёзе! Уже не смешно.
Мы из "Понедельника" перебрались в "Сказку", блин...
Какая нафик "закулиса"? Вы, братцы, ваше всеобщее, массовое умонастроение и есть вместилищем той самой "закулисы"!
Абсолютно лживой, кривой, вредоносной интерсубъективной реальности! Жлобизма!

[Иван Моисеев]

Мне неприятно это говорить, но вы судите как безграмотный, который из своего локального случая делает далекоидущие выводы обо всей цивилизации.

Вы написали о надежности релейных схем ссылаясь на то, что вы эксперт.
А я написал о их ненадежности, ссылаясь на свой профессиональный опыт.
Но вообще-то, человек, который знает, как устроена реле, понимает и ненадежность конструкции.
Но мне лень объяснять, как реле устроено, так что закроем этот вопрос.
Изначально разговор был об изменении надежности космической техники со временем?
Я не призываю мне верить. Постройте график срока активного существования спутника от времени его запуска и вы получите ответ.

[Ulkolainen]

Никакие проблемы НАСТОЯЩЕГО никогда полностью не решаются.
Вы разве этого не знали?

Решение проблем настоящего это и есть занятие будущим, в котором они каким-либо образом решены.

[Иван Моисеев]

Восход-2 - отказ тормозной ДУ.А-13 - взрыв бака с жидким водородом системы энергообеспечения.

Пусть, так. И что было бы если бы на них не было экипажа? Ну, потеряли бы Восход-2, зато жизни людей ничего бы не угрожало, а А-13, легко бы выполнил миссию в автоматическом режиме и люди бы не пострадали.

Разговор шел о сравнении надежности пилотируемой и автоматической техники. 

[Иван Моисеев]

А, что понимать? Ребра на плоском радиаторе только будут греть друг друга, а излучаться тепло будет всеравно с эквивалента плоской поверхности без рёбер.

Докажите.

[alex_semenov]

Учитывая, что габарит вашего одного двигателя 60 метров мы БОЛЕЕ ЧЕМ ВПИСЫВАЕМСЯ по необходимой согласно вашему расчёту площади радиаторов именно в мои "рёбра" на месте! При этом достаточно всего два ребра.

Шахматная мысль не стоит на месте!
Рассматривается вариант с 8 ребрами для всей системы двигателей.

Ну если рёбра невысокие, то почему бы и нет? Но ... я бы всё же не мелочился  уже и нафик все боковые радиаторы удалил бы!
 

А вот будет ли такая зеркальность? Это - вопрос, учитывая что это мягкий рентген.

Вопрос - это да. Но у полированного металл коэфф. отражения 99%. И много ли его будет, мягкого рентгена?

На самом деле мы разбирались когда-то с отражением мягкого рентгена. Да, там не всё так плохо. Если отражающая поверхность под большим углом к потоку, то отразить заметную часть можно и нужно. И это реально решается в вашей схеме двигателя (Хайда... этм... ) неплохо. Мне всё больше и больше нравится ваша идея.
Я уже составляю такой нарративчик. Мол, в 1970х годах британские учёные пытались создать проект "Дедал". Хотя там было много шума и это выглядело прекрасно, но при ближайшем рассмотрении всё оказалось ПОЛНОЙ ТУФТОЙ.
НО! (и тут заговорщическая пазуза) в далёкой-далёкой Москве, скромный студент Иван Моисеев... нашёл ПРАВИЛЬНЫЙ подход к проблеме. "Десант" так назвало юное дарование свой проект...
Ну и дальше бла-бла-бла...
Как вам такая икона-панагирик, Иван?
 
Ну пробовали же в 2006-м  в "Технике Молодёжи" подобный панигирик сделать для звездолёта Бурдакова же! Пнуть британцев с пъедистала "первых" и показать, кто первым НА САМОМ ДЕЛЕ изобрел  рентген и ми-Ну-эт!
Шутка-шуткой. Но в хорошей шутке шутки почти нет...

Но слишком оптимистично.

А пусть потомки поработают. У них много времени для этого будет.

Не не не! Это не наш метод! Потомкам - ничего нельзя оставлять! Ни грамма нефти, ни научных проблем! Мы жлобы сожрём всё САМИ!!!
 

[Иван Моисеев]

Подставляя уже определенные значения Ptr и Pre получаем:
Pth = 2.09867*1014 - 1.76442*1014 = 0,33425*1014 Вт

Долго смотрел на значения, определенные с точностью до пятого знака, но так и не понял, откуда они взялись.
Ptr как полный теоретический выход со 128 молей пентаборана? Кхм.. а почему именно с них, если по идее надо было 50 его грамм на сопло? (или 5 кг на весь аппарат)

Ptr - полный теоретический выход с 5 кг топлива в секунду.

[alex_semenov]

Решение проблем настоящего это и есть занятие будущим, в котором они каким-либо образом решены.

Фигня. Полная. Я бы сказал ВРЕДОНОСНАЯ. Идеологически!
Я же уже говорил свою политическую (как бы я от политики не отстранялся) максиму:

Нация не умеющая грамотно мечтать будущего не имеет.

Если вы сосредоточены на сиюминутных проблемах здесь и сейчас - вы БЫДЛО. Раб. Без кавычек. Единственная реальная свобода в этом мире - свобода мыслить о несостоявшемся пока будущем. И чем дальше вы это делаете, чем грамотней (читай - неординарней) - тем вы реально свободней.

Кстати. Созвучные слова с сайта Хлынина (этот лозунг у него на входе). И по нашей теме. Хотел привести и забыл.

Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных.
Ларри Нивен. "Четвёртая профессия"

И это - не патетика (как бы массовый ИДЕЙНЫЙ жлоб тут это не пытался представить-извратить с позиции мульикультурализма). Это - ЧИСТАЯ ЛОГИКА. Эволюционная логика ВЫЖИВАНИЯ.

[vasanov]

Докажите.

А, что доказывать? Это нужно, просто, понять. Ну, нарисуйте плоский радиатор и плоский радиатор с рёбрами. От каждой точки ребра сделайте секторы окружности по которым происходит излучение. Если излучение не попадает на соседнее ребро, значит тепло рассеялось. В результате будет видно, что плоский радиатор с рёбрами будет рассеивать столько же тепла, сколько и радиатор без рёбер, но такой же площади ( без площади поверхности рёбер). Повторяю, это для вакуума, где никакой конвекции нет. Вы, вот работали с компьютерами. Если плату с процессором и с радиаторами для процессора поместить в вакуум, то процессор быстро перегреется и сгорит, так как без конвекции радиатор будет очень мало тепла отводить.

[alex_semenov]

А, что доказывать? Это нужно, просто, понять. Ну, нарисуйте плоский радиатор и плоский радиатор с рёбрами. От каждой точки ребра сделайте секторы окружности по которым происходит излучение. Если излучение не попадает на соседнее ребро, значит тепло рассеялось. В результате будет видно, что плоский радиатор с рёбрами будет рассеивать столько же тепла, сколько и радиатор без рёбер, но такой же площади ( без площади поверхности рёбер). Повторяю, это для вакуума, где никакой конвекции нет.

На самом деле это достаточно головоломная задача для расчёта с тройными интегралами как минимум. Я видел как такое считается. Ну его нафик (хай профессионалы считают такое за деньги)!
Но вообще говоря, бог сделал нужное простым, а сложное - ненужным.
Просто посмотрите на примеры уже готовых, хорошо продуманных инженерных решений того же типа.



Как не верти звездолёт с удельной мощностью под 1 Мвт/кг должен иметь "консистенцию мыльного пузыря" и то что "рисует" Иван в прицнипе или уже имеет или может (при некоторой дополнительной модернизации) иметь смысл. То есть он мыслит в правильном направлении и просто так придраться к его концепции (поверьте, я придирался) не так то просто. Там есть узкие места, да. Но однозначно отвергнуть концепцию (как я отвергаю "Дедал" как нереалистичный с заявленными параметрами, потому что шли от бомболёта "Орион" и не достаточно ушли получилась смесь бульдога с носорогом) нельзя.
"Десант" явно и намного лучше чем "Дедал".

[alex_semenov]

Кстати. Недавно был интересный разговор у Сурдина.

https://www.youtube.com/watch?v=Sl2f4sT5EmY

ЧЕЛОВЕК-ТИХОХОДКА В КОСМОСЕ И ЖИЗНЬ НА ВЕНЕРЕ. Панчин и Сурдин

[Иван Моисеев]

Как вам такая икона-панагирик, Иван?

Неплохо. Только не молодое дарование, а молодой талант.
И про гениальность надо написать. Отдельно про гениальность автора, отдельно аро гениальность  технических решений. Каждого.

[AL Malino]

У импульсного СO2   достигнут КПД порядка десятков процентов, энергосъем десятки джоулей с литра,
лазеры с энергией несколько мегаджоулей уже испытаны - они занимают огромные здания.

"Лазеры с энергией несколько мегаджоулей уже испытаны" -
А поподробнее можно? О CO2 с такой энергией я не слышал.

Да в принципе, ничего фантастического в этих цифрах нет: незамысловатый атмосферный TEA CO₂-лазер может выдавать в импульсе до 3 Дж с литра разрядного объёма (я с таким сам работал). С лазеров повышенного давления можно снять в разы поболее. А дальше можно делить/разводить пучок и усиливать, усиливать, усиливать … Всё упирается лишь в стойкость оптических материалов.
Попробуйте глянуть здесь. Хотя не уверен, что там найдётся интересующая вас инфа: направленность статьи несколько иная, нежели дóбыча максимальной энергии и мощи. Ну, не великий грех и по ссылкам пошастать.

[vasanov]

Просто посмотрите на примеры уже готовых, хорошо продуманных инженерных решений того же типа.

Не иначе британские учёные это сделали. Очень безграмотно радиаторы расположены. Они в вакууме, просто будут друг друга греть. Достаточно, было, просто, два плоских радиатора сделать, гораздо меньшей площади, чем суммарная площадь всех радиаторов, как на картинке. Даже тепловые потоки излучения от трёх радиаторов попадали бы друг на друга или на корпус и общий теплоотвод был бы хуже. Тут логика проста, тепловые потоки от каждой точки радиатора не должны попадать на корпус или соседний радиатор, иначе, мы только бесполезный вес радиатора зря тащим.

[MenFrame]

Проблемы накапливаются... а потом, одним махом они тупо исчезают. Вместе с накопившей их цивилизацией.
Это и называется "живительная эвтаназия".

Если оно так и будет, то о всякой экспансии можно забыть. Космос это первое что пускают под нож когда наступают суровые времена.

Если вы сосредоточены на сиюминутных проблемах здесь и сейчас - вы БЫДЛО. Раб. Без кавычек.

А если вы сосредоточены на полетах к звездах, в тот момент когда ваша хата горит вы клинический идиот.

Нация не умеющая грамотно мечтать будущего не имеет.

Грамотно, это как? Как вы?

[alex_semenov]

Неплохо. Только не молодое дарование, а молодой талант.
И про гениальность надо написать. Отдельно про гениальность автора, отдельно аро гениальность  технических решений. Каждого.

Всенеприменнейше! Обязательно дам почитать перед публикацией, Иван Михалычь! А как же?!

Да в принципе, ничего фантастического в этих цифрах нет: незамысловатый атмосферный TEA CO2-лазер может выдавать в импульсе до 3 Дж с литра разрядного объёма (я с таким сам работал). С лазеров повышенного давления можно снять в разы поболее. А дальше можно делить/разводить пучок и усиливать, усиливать, усиливать … Всё упирается лишь в стойкость оптических материалов.

А, простите, какое давление? Масса газа на эти литры какая? Можно по-другому спросить (что бы проще считать-прикидывать) какой процент молекул оказываются после разряда инверсно-заселёнными (возбуждёнными)? Тут есть какой-то теоретически предел? Сложности?

Попробуйте глянуть здесь. Хотя не уверен, что там найдётся интересующая вас инфа: направленность статьи несколько иная, нежели дóбыча максимальной энергии и мощи. Ну, не великий грех и по ссылкам пошастать.

А вы реально дипломированный лазерщик? Нам тут явно не хватает людей, которые бы разбирались в лазерах поглубже чем мы. Я сам одно время работал с СО₂ лазером тоже, еще в начале 1990х. Но я работал как "практик", то есть "сварщик на лазерных установках" и хотя занимался всей инженерной деятельностью вокруг (настраивал газы, например) но специально "теориев не изучал-с"! Стал к кнопкам и микрометрическим регуляторам сразу, так сказать, "от сохи" (фрезерного ЧПУ со стойкой управления 2С42)

Сразу вопрос. Животрепещущий. А при какой МАКСИМАЛЬНОЙ температуре газа такой лазер может работать? У меня газ в "Комета-2" постоянно и активно охлаждался. Собственно, именно "турбина" охлаждения и ревела в нём как реактивная (гонять почти вакуум через теплообменники - задача еще та!) Но в случае Ивана о таком не может быть и речи. Газ должен охлаждаться "самоизлучением" и равновесная температура (до какой опустится температура газа за 1/10 секунды между каждым импульсов) - очень важный вопрос, учитывая что возможность излучить наружу паразитное тепло (ватт/м²) пропроционален четвёртой степени температуры.

Грамотно, это как? Как вы?

А какие претензии? Грамотно - это не обязательно (даже не желательно) КАК ВСЕ.  "Как все", как правило, обычно идиоты и оказываются на поверку. Не знали?

Если оно так и будет, то о всякой экспансии можно забыть. Космос это первое что пускают под нож когда наступают суровые времена.

Европа решила все свои проблемы к началу великих географических открытий? Ну зачем нести явную ЧУШЬ?

А если вы сосредоточены на полетах к звездах, в тот момент когда ваша хата горит вы клинический идиот.

Не надо передёргивать. Это некрасиво. Впадать в крайности... Демагогией занимаетесь. Чистейшей! Потому что возразить по-существу тут у всех - кишка тонка.