Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

В двигательном. Нужна достаточно высокая скорость истечения (>10^6) при высоком отношении тяга/масса ДУ.

Проще говоря, при высокой ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТИ (и я называю конкретные, просто фантастические для всей известной нам техники, ее значения).

А в частности, мне надо обновить и опубликовать свою базу данных по проектам межзвездных аппаратов.Кто хочет помочь (безвозмездно, т.е. - даром) - бросайте сюда названия/описания проектов и соответствующие ссылки, дабы я не пропустил чего-либо существенного.

https://www.youtube.com/watch?v=GTo592cukhY

[alex_semenov]

А это что за зверь? Мусульмане?

Скорее, Китай и конфуцианцы

Тогда уж японцы.

Нам тут Аскет недавно делал микро-экскурсию в их систему ценностей...

[alex_semenov]

Так выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот кто доходит до финиша.

Выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот, кто бежит в НУЖНОМ направлении!

[alex_semenov]

В общем здравых аргументов против тысячелетнего полета большой группы людей в "железном ящике" как я вижу НИКТО ПРИВЕСТИ НЕ СМОГ.
В основном ёрниченьие, улюлюканье и рожекорченье. Так и запишем. Оппоненты слились...
Не смог весь форум привести НИ ЕДИНОГО здравого аргумента.
Не мог и не сможет никогда.
А знаете почему?
Потому что в области СОЦИАЛЬНОГО КОНСТРУИРОВАНИЯ все мы так же необразованны и дремучи как средневековые алхимики в области органической химии. Да, есть какая-то эмпирика с которой каждый лезет, выпучив глаза, мол он все знает как будет!... И эмпирика вроде верная… Но все это смешано с таким количеством МРАКОБЕСИЯ, что лучше бы вообще ничего не знали.

[alex_semenov]

Всё упирается в невозможность этих 20-ти человек размножаться у цели.

Какие 20 человек?
Нужно быть совсем  КРЕТИНОМ что бы посылать через межзвездную бездну 20 человек!
Вот ярчайший пример нашей дикости.
Упорная, обезьянья вера в что "семья" в 20 человек - это ХОРОШО. А больше - плохо!
Откуда вообще берется этот бред, что мол маленькая, сплоченная команда это лучше???
Вы в маленькой сплоченной команде хоть раз ЗАМЫКАЛИСЬ, скажем на 2 недели похода в тайге или горах?
Я лично имею опыт. Неоднократный (то есть я имею надежную эмпирику и не только я. Все кто ходит в горы, тайгу все это подтверждают). Я просто знаю как животная, бабуинья природа упорно пробивается наружу у хороших образованных людей (интеллигентов стругацковского типа до мозга носков) замкнутых в малом коллективе!
В первый раз это кажется мистикой.
Потом это просто воспринимаешь как явление природы.
И я вам выкладываю (выпучив глаза) эту свою эмпирику.
Чем меньше ИЗОЛИРОВАННАЯ ОТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ группа людей - тем больше вероятность социального взрыва в ней.
20 человек можно удержать в железном ящике год-два ОТ СИЛЫ.
(трое начнут убивать друг друга уже через пол года)
Но 200 человек уже можно замкнуть в железном ящике (скажем на подлодке) на этот срок - без проблем.
Почитайте последнюю ссылку Аскета про Антарктиду. На подлодке (где порядка 100 человек экипажа) автор статьи не чувствовал себя настолько оторванным от мира как в экспедиции где было всего 13 человек (хотя на подлодке и неба то не видно!).
И объясняется это просто.
Для человека ПЕРВИЧНО социальное пространство, а не физическое.  Размер же социального пространства я бы определил как:

S = N(N-1)/2

N - число людей (вершин графа). S - возможное социальное пространство или полное число возможных отношений между людьми (число ребер у полного графа с N вершинами).
Человек чувствует себя СВОБОДНЕЙ, чем больше его S, социальное пространство. Человеку органически надо иметь "семью" (близкий круг), большую группу и необозримо большое число людей (мы и они). Тогда человек - "в своей тарелке". То есть чем больше людей, тем КВАДРАТИЧНО комфортней человеку.
Упрощенно. Если 20 человек могут пережить друг друга год, то 2000 человек (в 100 раз больше, то есть S в 10 000 раз больше) пережить друг друга в течении года в 10 000 раз проще. Значит 1000 лет они перенесут без проблем.

То есть большая команда это не просто обусловлено целью (им придется исследовать и возможно приобразовывать целы мир). Но это еще и необходимость для выживания в процессе перелета.
Мы не затрагивали и еще один (третий) важнейший вопрос - сумма знаний. 20 человек не унесут всю необходимую сумму знаний. Но 20 000 -уже могут попытаться (хотя и для них это - очень сложно).

[alex_semenov]

Либеральное значит женственное.

Чушь. Любовь к свободе более свойственна как раз мужчинам.

Правильно!
Ибо на бабуиньем уровне СВОБОДА  самцов это число ВОЗМОЖНЫХ половых контактов с самками (а может и самцами как у верветок), которое определяется...
S =N(N-1)/2  где...

[alex_semenov]

На рубеже 19 и 20 веков тоже говорили о двух небольших облачках.

А на не пошли бы вы лесом с этим затасканным примером? Достали уже!  
Как дураки с писанной торбой!
Давайте так.
По-честному.
Ни вы ни я не можем доказать правоту своих моделей будущего (и прогерсса).
Вы согласны? (если не согласны - вы кретин с которым невозможно вменяемо спорить).
Ну так давайте каждый будет ВЕРИТЬ в свою версию. А? И не будет навязывать другим свою ВЕРУ (а ведь то о чем мы спорим - именно что предмет веры).
Вот у вас ваша версия. Я ее ни в хрен не ставлю. Вы - мою.
Прекрасно!
Давайте каждый себе придумает песочницу (назовем каждый свою как-то) и НИКОГДА не пересекать границы своих песочниц!  Вы можете входить в мою, принимая мои правила. Я могу входить в вашу, принимая ваши правила.
ВСЕ!
Я рассуждаю в своей песочнице (в рамках своих верований, допущений) из предположения что прав я. Вы рассуждаете в своей из предположения, что правы вы. И мы НИКОГДА друг с другом не спорим ибо знаем РАМКИ в которых идут рассуждения.
Жизнь потом покажет кто был прав.
Вы - у себя. Я  - у себя. Зачем спорить о пустом?
Согласны?

[alex_semenov]

Не нервничайте! Я не говорил, что больше плохо. Я просто попытался "не молчать".

Спасибо. Извините. Я уже в руках. Просто устаешь бегать по кругу.

Не учтено, что это будут разные люди. Никто 1000 лет не переживёт, а значит по этой формуле можно высчитать минимально необходимое для
психологического комфорта число людей. Около 100 лет подойдёт.

Понятно что формула у меня на грани блефа. Но хочется же хоть за что-то уцепиться в этой трясине слов и предубеждений!
100 человек… гм… мне кажется это все еще маловато. А вот 1000… В смысле социального пространства … может быть уже достаточно. Это опять таки, на глазок. Очень субъективно.

[alex_semenov]

Форум и эта тема не является Вашей личной песочницей, а предполагает дискуссию. Излагайте свою точку зрения, а оппоненты будут излагать свою.

Да понятно.
Но суть в чем?
Вы ПРИШЛИ СЮДА и взялись читать свои "проповеди" НЕ ОГОВОРИВ свой футурологический бэк-граунд. Фон.
Я свой фон тут уже раз 50 (если не больше) ОГОВОРИЛ.
И все кто тут давно обитают (завсегдатаи клуба) его уже знают. Разделяют-не разделяют - это НЕ ВАЖНО. Важно что общем-то более-мение придерживаются правил "границ песочницы". Допустим, что  гипердрайв невозможен, тогда….
Допустим, ИИ невозможен, тогда…
Допустим, никакого прогресса в управляемом термоядерном синтезе не будет, тогда…
Вот вам рамки. Граница "песочницы".
Всякий кто входит в нее - принимает (временно!).
Допустим что ИИ невозможен (я мамой клянусь, что он возможен! Но я принимаю такие правила рассуждений когда хочу обсудить с другими детками в песочнице корабли поколений)
Иронично, серьезно вы принимаете правила - не важно. Я вот тоже знаю где  с Иваном спорить не надо. И не спорю, а если спорю, то стараюсь в рамках его "песочницы". Не потому что согласен с ним, а потому что знаю что тут проходит РАЗДЕЛ УБЕЖДЕНИЙ и желательно бесплодных споров об убеждениях не вести.
Но вы то пришли сюда не ведая где тут проведены границы убеждений начали петь как тетерев на токовище о своей неразделенной любви к мудрости! Все остальные тетерева просто обалдели от этой вашей наглости, коллега!

[alex_semenov]

Не человек. Лет. Около 100 округлённая продолжительность жизни (отдельные долгожители и до 120 доживают). Значит нужно общество способное гарантированно не передраться на протяжении 100 лет.З.Ы. Хотя обиды, скорее всего будут накапливаться от отца к сыну на протяжении поколений и, возможно, придётся ещё больше наращивать общество.

100 лет это слишком мало. Надо 1000-1500 лет. Вот сколько надо научится "стабильно жить" между звездами. Тогда можно лететь на уже известных технологиях.  Про обиды "от отца к сыну".  А если отцов и сыновей не будет? Если все дети на борту - из банка замороженных эмбрионов?

[alex_semenov]

Вы чего не поняли ---- нам не интересно ваше мнение о безграничности науки, потому что оно не подтверждается практикой.

Дело даже не в практикет.
Если допустить развитие ультрафизики (сверхфизики) то нам просто не о чем тут станет говорить.
Поймите, Макс!
Долго и глубоко говорить можно только о вещах, о которых у вас есть  обширные и глубокие представления.
Но как можно долго и со смаком говорить  о малопонятном?
Как можно в ЭТО с пользой для себя углубиться?
Можно спроектировать ионный звездолет-колонию очень детально. И по мере прорисовки этих деталей делать для себя микро-открытия (например я только недавно понял что теплопроводность материала - ключевой параметр при расчете реактора!)
Но по поводу корабля на принципе Альбукере(или как его там) что можно сказать?  Что там можно обсуждать (если вы не физик)? Три абзаца того, что вы так любите распевать нам тут и … все!
Больше же ничего!
Ну спели.
И?
Все вам поаплодировали…
А дальше?
Ну, допустим мы все признали что да, надо небольшие корабли посылать, не более 20 человек. Действительно, если гипердрайв есть, то почему бы и нет?
И что дальше?
Где драма идей? Где конфликт концепций?
Где преодоление препятствий, тернией к звездам (в которых только и рождается из отрока муж)?

[alex_semenov]

А если преемственности не будет

Да с чего это вдруг не будет преемственности? Опыт XX века показал, что лишенные патриархальных конрей  горожане ПРЕКРАСНО транслируют ЛЮБУЮ навязанную извне идейность (принимают как родную)! То есть, по-сути, все что я знаю о людях говорит только об одном: они - ИДЕАЛЬНЫЕ муравьи для техномуравейника. Биомасса для бессмертного надорганизма. "Города", "Страны", "Техномуравейника". Здесь у нас, людей настолько чудовищный потенциал, что страшно становится за нашу способность независимо (разумно) мыслить. Что, что но как раз преемственность (передача идей от поколения к поколению) - это у людей очень даже развито.  Даже избыточно. И для этого совсем не нужна патриархальная семья. Напротив. Без патриархальной семьи это получается куда лучше! Потому что свято место пусто не бывает. И место семьи занимает "гитлерюгенд", "комсомол",  "идущие вместе", "воины света"…
Это все еще стихийно, примитивно.
Но уже КАК РАБОТАЕТ (воласы встают дыбом)!
А если это сделать по-уму? Поставить на твердую научную основу?

[alex_semenov]

Вместо комсомольцев - звездомольцы?

Да какая разница?
У любой технологии - ДВЕ стороны. Если есть злая, значит есть и  добрая. Ибо технологии сами по себе никакие.
Если вы видите как некое "мировое зло" использует некие "слабости" людей, значит эти же "слабости" можно применить и на пользу "мировому добру".

[alex_semenov]

Ракеты национальности не имеют.

Даже баллистические с разделяющимися боеголовками?

[alex_semenov]

Добро и зло понятия относительные.

Совершенно верно. В этом моя ирония.

А на энтузиазме далеко не уедешь.

Но и без него - с места не стронешся!
Но суть в чем?
Вам шашечки или ехать? Мне - ехать. Мне нужно разум доставить к звездам. И мне нарсрать на коммунизм, капитализм, фашизм. Это все -шашечки. Вот что позволит туда добраться РАЗУМУ, в те ПОГОНЫ я и оденусь. Ибо для меня это все ТЕХНОЛОГИИ.  Не более! Средства но не цель. Я на двух стульян не сижу. И система приоритетов у меня - четкая. Если машина будет умней человека - нахрен человека! Свое отработал! "Живым - это лишь остановка в пути, мертвым - дом!" (с)

[alex_semenov]

А эти особенно. Хотя про российские баллистические с разделяющимися боеголовками поговаривают (и не без оснований), что у них большая тяга к родине.

Это которые южмашевские? Так я же о чем?

[alex_semenov]

Сколько? Цифру, плыз

Минимум 1000 специалистов-ученых и исследователей должно оказаться на орбите нового мира. Я полагаю это минимум для исследовательской экспедиции.

[alex_semenov]

Опытном глазом конструктора звездолетов скажу (глазом- скажу! ) что далеко эта "птичка" не улетит. До Марса - может быть. Или там до Плутона... Но дальше…

[alex_semenov]

У Плутона СБ не хватит

Ах, так то СБ? Да... похоже...
Но я и помыслить такого не мог!
Зачем ему СБ? Там же двигатель на термоядером синтезе (насколько я могу судить)!

[alex_semenov]

Всё лучше чем философская размазня про ИИ, парадоксы Ферми, политическое устройство и т.п.

Я предлагал углубится в тему взрыволета. Все ближе к теме. А данные концепты - это все "мечты ни о чем" (как мне кажется), хотя и на гербовой бумаге уважаемых организаций.

Нам с вами (так как мы кое-что уже понимаем) надо НЕ ЗАБЫВАТЬ что собслвенно получить двигатель - мало. Нужен двигатель с УНИКАЛЬНО ВЫСОКОЙ удельной мощностью.  По сути дела только взрыволет по этому параметру нам и подходит.