Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Ну что лентяи, кто из вас разберётся в физике магнитно-инерциального термояда?

Да никто не разберется.
Все спецы слишком узко заточены под свои концепции термояда.
Например, пробкотронщики никак не могут договориться с токомакщиками в нюансах. И все они в один голос говорят, что если у них получился некий результат на установки размером L, то не факт что на установке 5L все получится так же.
Термояд - дело мутное. Там двигаются махонькими шажками. Поэтому когда вот так вот СМЕЛО рисуют абсолютно новую модель реактора, у меня возникают СИЛЬНЕЙШИЕ сомнения, что это имеет какие-то шансы хоть как-то соотносится с реальностью.
С таким же успехом я могу рисовать какой-нибудь анигиляционный двигатель. Чистое художество. Не более!

[alex_semenov]

А не лучше ли такой отсев произвести ещё на Земле? И потом, если 20 чел. маловато, то что говорить о ещё большем уменьшении? Это же ваще! Вы, может, трёх человек к звёздам зашлёте?

Шесть!


Еще раз повторяю. Всякий, кто думает, что можно заслать для исследования иной звездной системы 20 человек - ДЕБИЛ.
1000 ученых (только ученых нужных направлений!) - это минимум. А если брать всех необходимых специалистов то минимум вырастает до 5 000 -10 000 человек. Может на разных кораблях (2-10) но в сумме должно быть примерно стольок "в первый заезд".

Нет, если в будущем придумаю способы усиливать интеллект (всякими там имплантами) и каждый ученый будет стоить 10 современных, то может и 100 хватит? Но даже таких вот киборгов, с квантовыми суперкомпьютерами в голове (мало ли?)  нужны будет СОТНИ специалистов. 20 не получется ну никак!!!

[alex_semenov]

Шесть!

меня подводит зрение? или все три пацана (слева) - один и тот же индивид? Дэвушки - точно разные 

Вы меня удивляете (в очередной раз)! Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете что это (и откуда это) "фото"? Из какого фильма? Это советский фильм 1973-го года. Вы не можете его не знать (не узнать лиц героев) в двух случаях. В 1973-м вы были УЖЕ достаточно стары, что бы смотреть фантастику (хотя советский человек в те годы 1930-1980-е смотрел ВСЯКОЕ кино, какое шло в кинотеатрах) либо вы были слишком молоды (вас вообще не было или даже десять лет спустя вы были слишком малы).
Это все равно, если бы выяснилось, что вы не видели "Укрощение огня" (и не знали что это за фильм, который вышел примерно в то же время). Не важно хорошее это кино или дрянное. В СССР был дефицит не только колбасы но и кино, поэтому советский человек ходил, видел (по нескольку раз в телевизоре - точно) ВСЕ советское кино…  Нет?

[alex_semenov]

1000 ученых (только ученых нужных направлений!) - это минимум.

Минимум (причем ожидаемый) - 0. Кто захочет заниматься исследованиями - тот и будет ими заниматься. Информация собирается автоматами и отправляется на Земли, на которой совершенно аналогично - кто захочет ей заниматься, тот и будет заниматься.

Автоматы (согласно нашей вводной) слишком тупы. Но самое главное. Научные данные нужны не столько для Земли, сколько для самой команды прибывшей в этот новый дивный мир. Они сюда прилетели навсегда (во всяком случае это поколетие комадны - точно!) и намерены здесь как-то обосноваться (если не на всегда то надолго). То есть все эти знания (и их результаты) нужны прежде всего им, а потом уже Земле. Земля  тут получит только "вершки". И это - правильно.
Ну и последнее.
Глупо было бы прилететь в новый мир и не оставить за собой право его исследовать. Я вообще считаю описанную вами ситуацию настолько искусственной что просо немыслимой.

[alex_semenov]

А давайте пойдём от противного? Рассмотрим какими качествами должны обладать люди, чтобы в кол-ве 20 чел исследовать и колонизировать неизвестную планетную систему.

Давайте.
Какие разделы науки нам понадобятся?
Химия, физика, геология,  климатология, биология (возможно деление спорное, но нам нужно определить примерное деление).
Допустим пять основных разделов. В каждом, условно, есть по 5 специальных разделов (а скорей по 10). Итого 25-50 "узких" специализаций. В каждой специализации желательно иметь по несколько "голов" (одна голова хорошо, а  десять - луче). Исследование, открытия - явление КОЛЛЕКТИВНОЕ. Люди думают (и находят гениальные решения) коллективно.
Если по каждой специализации взять по 5-10 человек (допустим) то минимум будет 125-500 человек. Но нужны еще междисциплинарники. Всякая околонаучная "шушера" (типа нас с вами) нужны просто некоторые "лаборанты", которые будут выполнять рутину (которой будет море). Поэтому я смело умножаю минимум на 2 и получаю 1000 ученых загруженных по самое немогу на 10, а может и на 100 лет с момента прибытия в систему (а многие будут заняты еще при приближении).

Как 20 человек могут обеспечить НЕОБХОДИМЫЙ объем исследований? Я крайне смутно себе представляю. Они могут снять только "сливки" (ухватить самые общие данные) при этом пропустить что-то важно, что может оказаться, кстати, для экспедиции в итоге фатальным.
Суть ведь в чем? Один химик или физик не может сам ответить на все каверзные вопросы, которые перед ним встают.  Ему надо с кем-то советоваться, спорить. Сам с собой? Нет, если в одной голове вам удасться поместить 10 личностей и они будут друг с другом спорить, то возможно…. Но это будут уже настолько НЕЛЮДИ… что … я просто не знаю….

[alex_semenov]

Я вообще считаю описанную вами ситуацию настолько искусственной что просо немыслимой.

По всей видимости, это из-за различий представлений о том, что такое "наука" и что такое - "ученые".

Может быть...

Кстати, на Энтерпрайсах (Star Trek), при всей их сверхскорости, на борту был целый научно-исследовательский институт..... 

А вот на "Востоке-1" и "Аполлоне-11" - ни одного ученого.

Ну флаговтык - вопрос отдельный. Если нужен именно он, то хватит и одного полковника Кворитча.

Дело не только в этом.
На "Кассини" или "Вояджере" нет вообще никого. Но сколько ученых обрабатывают данные с этих зондов? Суть в том, что эти зонды летают от этих ученых ОЧЕНЬ БЛИЗКО. Не более полусуток реакция на поступившие данные - этого достаточно. Но расположить ученых на 5 св. лет и что вы в иготе получите? По 10 лет между сигнал-реакция?
Пока ученые на Земле получат данные, обработают и сформируют запрос… нет, я не представляют такую ситуацию как ни крути! Бред! Ученых надо иметь там, на месте. Что бы быстро принимать решения. В нужном количестве - что бы решения принимались КАЧЕСТВЕННЫЕ.  Адекватные, то есть разумные. Отдельные люди - не вполне разумны. Поэтому просто десяток людей посылать - посылать хомячков на убиение. Дурная трата ресурсов...

[alex_semenov]

Я вот думаю как в одной личности такого  ученого как Ньютон или Ломоносов умещалось столько многогранности: и химики и физики во многих дисциплинах, и геологи и астрономы и инженеры и математики. Уровень конечно пониже 21 века, зато какая многогранность)) В принципе до уровня начала 20 века широкой специализации не нужно.

Вокруг Ньютона и Ломоносова были сотни и тысячи людей (каких-то "лаборатнов" и даже "врагов") про которых мы забываем. Чего бы стоили все эти гении без толпы посредственностей, которые их окружали? Не задумывались?

ЧЕЛОВЕКУ НУЖЕН ЧЕЛОВЕК! (доктор Снаут, "Солярис")

[alex_semenov]

Мы тут с вами спорим...
А тем временем. В замке у шефа…



В более крупном масштабе

Милости прошу!
Звездолет "Вознесение". Секретно запушенный в США в 1963-м году по военной программе в 100 летний полет к А-Центавра КОРАБЛЬ ПОКОЛЕНИЙ на технологии "Орион" с экипажем в 600 человек на борту.


На днях в канал SyFy запустил новый  мини-сериал о межзвездном путешествии.



Есть уже 6 серий (это первый мини-сезон, будет ли продолжение? Видимо будут смотреть как пойдет "в народ"). По-русски мне удалось найти только первую серию (пока). Но судя по качественному переводу будет и продолжение. Надо подождать…
Сериал, как я понял, будет о жизни колонии ("человеку нужен человек!") в наше время (50 лет с момента старта 1963+50=2013…).



Сразу же в центре сюжета - смерть юной девушки, родившейся на корабле и тоскующей по беспредельным просторам пляжей Земли… То есть драма обреченных. Естественно, на борту давно уже завязана интрига политических дрязг (кто-то хочет больше чем имеет) которая, как не сложно догадаться, в итоге вспыхнет кровавой разборкой … 
Интересна попытка воссоздать внутри корабля (который выглядит очень футуристично) элементы технологий 1963-го года. Прежде всего это пузатые экраны в духе "рыбий глаз":





Первое что режет мой глаз (как инженера): откуда на борту тяжесть при компоновке корабля по схеме "башня"?





Разумеетяся, меня  удивляет и чрезмерная резвость взрыволета. 100 лет до А-центавры это порядка 0.05с. Опять 5-7% от света для взрыволета -крейсерская скорость! Откуда они такую большую берут?!!!  У меня получается 1.5-3% - МАКСИМУМ! При самых оптимистичных допущениях!
Ну да бог с ними.
Интересно тут вот что.
В который раз ПРЕДПРИНИМАЕТСЯ ПОПЫТКА снять НАУЧНУЮ (более-менее) фантастику. Не космооперу, а именно научную (более-менее).
То есть ДЕРЬМА (космоперного) уже нажрались?

ВЖЕ НЕ ЛIЗЕ? (укр)

И все новое - хорошо забытое старое?

[alex_semenov]

Что у них всегда рубка в носу, под ударами метеоритов.....

Так американцы же! У них всегда рубка- в носу!



Хоть на пол хрена - но впереди!
Выпендрежники!!!
 

Рубка в носу - это что? Как у них тяжесть создается?
ПсевдореализЬм!
То есть, привязка к физической реальности - только сверху… Для лоску. Не более.
Нельзя, видимо, тупого обывателя, бить по голове полным реализмом!
Он, бедный, не выдержит мычать начнет от недоумения и гневно трести сальным подбородком....
Но самое обидное не "рубка в носу"...
Не думаю, что у сериала будет продолжение...
Американский дебил-обыватель фильм не одобрит.
Просто не въедет в изюминку…
А 5% умников (которые изолированно от остальных дураков живут в кампусах) рейтинга не сделают...

Например, неплохо задуманый англичанами сериала  Изгои  ведь "в народ" не пошел дальше 1-го сезона! Оборвали на самом интересном!

[alex_semenov]

Похожим образом работают министерства, например. Посылают запрос - месяц ждут ответа. Потом посылают запрос на уточнение. И так много раз. И как он выкручиваются? Просто не останавливают работу, в том числе посылку других запросов и подготовку ответов. Они работают непрерывно.

Да, это пакетный режим.
Но вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем делать сложно, когда можно просто?
Зачем работать в пакетном, когда можно (и нужно) туда сразу слать мощную команду ученых и клонизаторов?!
Скопом ведь и батьку бить проще!

Если вы посылаете робота - то так можно. Но если вы все равно посылаете туда людей навсегда?

[alex_semenov]

Зачем тратить ресурс на производство пустых отчетов?

А, понятно... "Ослов и ученых  - в центр!" (с) Наполеон.
Ну если так.... 

[alex_semenov]

Ученый, это вообще по-русски - человек, которого чему-то учили.

Ну да. "Ученым может быть и пудель. А жрец науки - это тот кто от нее жрет." (с) Тамм.
И что же вы предлагаете в такой безнадежной ситуации?
Ученых оставить на Земле? Прилетели колонисты (неученые и не жрецы науки) сбросили роботов. Роботы собрали данные и отправили их на Землю...  На Земле ученые (или жрецы науки) сделали выводы, выработали рекомендации (как колонизировать, что делать, что не делать) и... отправили назад. А эти, что прилетели (не ученые и не жрецы) 10 лет ждут ответа? Не комифле как то!

[alex_semenov]

Есть минимум две, но доступны лишь с территории Украины.

Да. спасибо, я уже знаю. Вторую выложили на ex.ua только сегодян. Вечером дома посмотрю. Пока почитал комментарии на ex.ua. Я плакалЬ! Фильм хают нещадно! Гворят гуано полное! Мол, экшена нет и не предвидится. Мол разборки крысиные, трахля, махля. В общем нет того чего надо в настоящей фантастике!
От части они правы.
Но что они хотели?

Мне вообще интересна тут сама ТЕНДЕНЦИЯ.  Сюжетная...  Запустили Орион-подобную колонию в 1963-м году… Голливуд решил все фантазии (каке только ни наесть) реализовать на экране! Как же им тяжело с сюжетами то! Скребут оп сусекам, бедняги... уже в десятый раз, небось...

Кстат, если ближе к теме (двигателям межзвездным).
Не видел этого кадрадра в первой  серии.



Видимо из последующих.
Но вот та хрень в самом низу (у нас в самом правом углу) - это как я понимаю стартовый бустер на химическом топливе (про который Макс1 как-то тут распинался). По идее он должен отстрелиться еще на стадии вертикального подъема корабль (и далее запускается ядерная ступень, которая, собственно и разгоняет корабль, а бустер нужен только чтобы поднять корабль за пределы атмосферы). А какого черта он не отделен здесь во время полета уже в космосе?

Киношники, блин!!! Халтурщики!!

[alex_semenov]

Ученых брать нельзя. Соображают туго.

Но ведь именно поэтому Семёнов и предлагает взять их побольше! Чтоб соображали лучше!
А так-то правильно - лучше уж никак, чем хоть как-нибудь.

Ну господа, если уж на то пошло, то людей вообще посылать нельзя. Надо ждать ИИ! (вот вам, гадам! "у меня все ходы записаны!" (с))

[alex_semenov]

Отчасти - да! Опять же "Мюнхаузен", как меня тут прозвали

Тот самый Мюнхаузен?
Это-ж у кого язык то повернулся вас так назвать?
 

Вообще-то я говорил ни о лучших фильмах, а просто о фильмах. Фантастики в СССР снимали мало (вообще всяких фильмов снимали куда меньше чем в остальном мире) и поэтому худшие-лучшие - вопрос возникал уже много позже. На безрыбье вся фантастика снятая в СССР была запоминающимся явлением. Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жили в СССР- вы должны это помнить. Но я теперь почти уверен, что вы - малолетка. Вся сумма фактов о вашем поведении, Гончев об этом говорит. Вы молодец, сразу меня провели. Я раньше думал что вы молодящийся (дуркующий) старичок (что понятно и просительно). Но слишком пацанячьи у вас замашки.

[alex_semenov]

Посмотрел я вторую серию.
Все оказалось не так как казалось.
Оказывается "Вознесение" никуда не летит. Никто секретно не запускал Орион-подобный звездолет в 1963-м в сторону А-Центавра… 600 человек, все 51 год находятся на Земле в засекреченной лаборатории по имитации подобного полета. Это секретный эксперимент США по полной имитации межзвездной 100 летней колонии.
Теперь понятно откуда в их "башне" тяжесть, хотя в упор не понятно, почему экипаж этот вопрос не беспокоит своей загадочностью? 



Лично для меня сериал не потерял от такого поворота интерес ибо худо-бедно ставит вопросы, которые мы тут с таким скрипом пытаемся обсуждать…
Даже интересней стало.
Какие же проблемы и "проблемы" они там насчитают?
У них люди (некоторые, покинувшие проект) будут попадать в "нормальный мир" (судя по сюжету и кадрам) и интересно какие шоки их ждут?
В общем нам тут как раз интересная тема.
Как по заказу.

[alex_semenov]

Интересно, как первых убедили, что они начали полет?

Это уже совсем незначительные мелочи на фоне всеобщей убежденности колонистов, что они в инерциальном межзвездном полете и при этом тяжесть у них возникает совершенно загадочным способом.

Сериалу все это можно простить, если там будут проскакивать интересные идеи и они там уже есть. В разговоре капитана и помощника звучит такая фраза (примерно):

- Запомнят капитана, который стартовал и который прибыл к цели. А все промежуточные - ни в счет.

Это было сказано промежуточным капитаном с сожалением и некоторой обидой. И эта фраза вот на что меня натолкнула.

Начну издалека.
Иван Моисеев выше тут заявил, что полет к звездам людей может длиться не более 500 лет. Мол, больше - уже немыслимо. Мене это заявление сильно не понравилось. А чем эта граница в 500 лет определена? Почему не 1000?
Я заподозрил что Иван эту цифру высосал из пальца (ему так хочется и все!) и у меня возник вопрос, а если не из пальца то как определить границу (вернее возможные варианты границ)?
ЧЕМ они определяются?
Возможно, разные границы определяются по-разному? Но каждую надо как-то ОБОСНОВАТЬ.
Например, можно обсуждать границу ТЕХНИЧЕСКОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ сложных систем.
Мы тут говорили, что современные машины выдерживают порядка 50 лет (есть и меньше, но вряд ли более 50 можно заставить машины служить). Несущие конструкции  возможно служат в  разы дольше но не намного. Скажем до 100 лет.
Это значит что если мы хотим лететь ДОЛЬШЕ (скажем те же задекларированные Иваном 500 лет), нам нужно эти устройства рециклить в полете. Восстанавливать. Для большой колонии (где живут более 1000 человек), я думаю, рециклинг или репарация (восстановление, заметное продление срока службы) вполне возможен. Даже НЕСУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ (не вижу проблем в постепенной замене несущих ферм рамы корабля, например). если все узлы РАСПАРАЛЛЕЛЕНЫ то можно регламентно выключать некоторые и проводить с ними ремонтные манипуляции.
Тогда возникает вопрос, где предел по КОЛИЧЕСТВУ рициклингов? Сколько рициклингов можно сделать в полете? Скажем 10 рициклингов, чем будут отличаться от 20? Принципиально чем?
Почему я так ставлю вопрос 10-20
10 рициклингов - 500 лет, а 20 рициклингов - уже 1000.
Улавливаете суть вопроса?
Может 500 лет действительно предел для самовоспроизводящейся но ограниченной по запасам ресурсов системе?

Но предел "прочности" машин - это у нас отдельный вопрос. Другой, более ГОРЯЧИЙ (обсуждаемый тут) вопрос - "предел прочности" по человеческому фактору. Вот это - то, что я хочу сказать. На что меня натолкнул диалог в фильме.

Поразмыслив, я решил что предел длительности полета по человеческому фактору находится либо где-то в районе 100 лет (при скурпулезном подсчете я насчитал 125) либо … его вообще нет.

Почему?
Среднее поколение.
Вся проблема в так называемом среднем поколении. Поколении, которое родилось на корабле и там умрет. Если такое поколение, такое ЗВЕНО возможно в цепи поколений на корабле, ели такое звено будет ЗДОРОВЫМ (полноценным человеческим), если оно предаст всю сумму знаний и технологий дальше и до цели долетит полноценная колония - то проблем с человеческим фактором вообще не существует. Тогда можно лететь и 200 лет и 300 лет и 500 и 800 и 1000 и 1500…

Если же среднее поколение всегда оказывается гнилым (теряет человечность, знания, веру в цель…), то получается что корабль поколений возможен только из одного или ДВУХ звеньев-поколений. Поколения стартовавшего и поколения прилетевшего к цели. Их детей (или внуков). Это порядка 100-125 лет, примерно.
Ведь смотрите.
Стартовавшие сами делали свой выбор. Лететь и не долететь. Это -фанатики.
Их дети и внуки - не делали такой выбор. Но им ПОДАРЯТ новый дивный мир. То есть они ДОСТИГНУТ ЦЕЛИ. То есть за потерю "свободы выбора" они в конце получают бонус, расплату.
Но среднее звено не получает ничего. Они рождаются на корабле и на корабле же умрут.
Они - самые обиженные.
И от того сможем ли мы ПРИМИРИТЬ среднее поколение с их судьбой по-сути и зависит сможем ли мы запускать корабли поколений на существующих технологиях или нет.
Если можно получить хотя бы одно полноценное промежуточное поколение, почему нельзя получить их 5, 10, 20?

[alex_semenov]

Можно было сразу предположить. Я такой вот фильмец сразу вспомнил : Большое космическое путешествие

Его и в комментах на ex.ua вспоминали.
Но тут эксперимент куда круче! Люди прям там рождались же! Я буду ухмыляться если в сериал будет вплетена линия событий, показывающая что "обездоленные" люди выросшие "в бутылке" оказались ПО КАЧЕСТВУ лучше чем те, которые остались "на воле".
Они там, на "Вознесении", между прочим, до сих пор КНИГИ ЧИТАЮТ! Ибо нет того разнообразия что у нас.
А тут?

[alex_semenov]

То есть вы строите экспоненту и делает расчет одижания…
Тогда почему бы не подождать еще и не дождаться гипердрайва?!
Или хотя бы половины от света!
Тогда полет займет менее 50-100 лет!
Давайте доведем эту мысль до конца!
Зачем же останавливаться на 500-и годах?

Проще говоря. Вы ВЕРИТЕ что можно построить корабль летящий 500 лет. А раз так, то зачем СПЕШИТЬ строить, летящий 1000 лет.
Но при этом вы не верите что можно построить аппарат летящий 50 лет. Поэтому вы не станните его ждать.

Нет, ваша логика понятна. Но меня смущает ее эм… дубовость, прямолинейность. Отсутствие инвариантности. Я стараюсь мыслить гибче. Я не знаю какой привод возможен. Какие возможны прорывы (и возможны ли еще прорывы), поэтому я строю ВЕЕР возможностей. И корабль поколений - это последняя надежда (если все надежды на прорывы окажутся тщетой).
Вот представьте что быстрее чем за 1000 лет мы никогда и не сможем летать к звездам. Технологии, экономика не позволят быстрей. Допустите такой вариант.
Что тогда?

[alex_semenov]

Модернизация в полете поставками с Земли?

Нет, это вряд ли мыслимо.

В конце концов, если у нас скорость увеличилась, может оказаться, что более быстрые прибудут ненамного раньше первых.

Это да. Это так называемый Wait Calculation

Обсуждать проблему "среднего поколения" смотрю никто не бросился...

Жаль. Ибо я тут заявил: если мы не решим проблему среднего поколения, то нам нужны очень быстрые корабли (не более 100 лет полета). А если мы ее решим, то нам пофиг 300 лет мы летим или 1500. А значит, решив проблему "среднего поколения" мы можем уверенно сказать что звезды нам доступны уже сейчас (на известных нам технологиях).