A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1410848 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3560 : 12 Янв 2025 [16:12:02] »
Если мы хотим понять общий принцип объединяющиё резку брони водой и отражение плазмы от плиты стали давайте поймём в чём сама СУТЬ разрушения той же стали?
Это не важно, вернее второстепенно. Поскольку большая часть плазменного сгустка не вступает в контакт с плитой. Чем больше сгусток тем больше та часть которая с не взаимодействует с плитой.
Я с вами это разделяю. Но этого не разделяет Иван. Убедите в этом его, что это НЕ ВАЖНО!
Почему это не важно? :)
Почему большая часть ФЛЮИДА начнёт сжиматься и взаимодействовать САМ С СОБОЙ (сжимаясь-отражаясь-растекая)?
Что случилось ТАМ ВПЕРЕДИ на границе взаимодействия плазмы с материей?
Почему та передняя плазма (передний край) не ухнула в металл как в чёрную дыру?
ЧТО ПОМЕШАЛО?
Ведь мы знаем что при одних условием "ухает" и еще как! Проходит насквозь аж бегом. А в других -нет. Так в чём разныица?
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [16:18:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3561 : 12 Янв 2025 [16:40:15] »
Не надо обобщать. Вы пишете бред, а записываете в слепые старцы меня. Это неправильно.
Понятно. Это роль для вас ругательная и вы просите ее к вам не применять!

https://youtu.be/A3FiLv94eH0?t=47

Цитата
Вы статью прочитали? Интересная картинка там приведена... Прямо как та, что вы здесь приводили... И про удельную мощность там есть.
Да прочёл. В целом она согласуется с опытами сделанными орионовцами. Условия там по-сути те же самые и те же самые эффекты, что они и ожидали.
Удельная мощность, это на см2? Заметил и это и она меня озадачила. Если бы они Дж на см2 - мне профану было бы проще.
Более того. В этой статье даже выделил для себя пру абзацев:
Цитата
Наиболее интенсивное взаимодействие плазменного потока с образцами, имеющее приемлемое радиальное распределение плотности плазмы, может быть реализовано на расстоянии 7 см от выхода ускорительного канала. Однако здесь есть проблема, связанная с разрушением образца. В экспериментах расстояние от выхода из ускорительного канала до образца составляло 10 см. В этой точке режимы с разрушением образцов вероятны только при бо'льших энергиях батареи.

То есть. Обтекание исследовалось НА ГРАНИ РАЗРУШЕНИЯ. образца. Перед самой гранью. Вот я и спрашиваю всех остальных тут, что это за грань? Должен быть общий принцип как для струи воды так и для струи плазмы. Мы должны понять в чём сходство а в чём различие.

Цитата
Согласно [18] следует ожидать поглощенную плотность мощности на уровне около 106 Вт/см2, так как обычно на испарение материала расходуется лишь несколько процентов энергии плазменного потока. Большая часть энергии потока плазмы поглощается в погранслое.

То что сказано "лишь несколько процентов", означает что эта величина очень сильно зависит от условий. И кстати.
Батенька. Весь наш спор вот что напомнил. Необыкновенное - рядом.

* * *

Всем кто хочет принять посильное участие в "викторине" Объясните:

Почему по снегу ходят на ШИРОКИХ лыжах, а по льду катаются на относительно УЗКИХ коньках?

Мне кажется, вопрос о-т-д-а-л-ё-н-н-о связан...
Нет?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3562 : 12 Янв 2025 [17:01:29] »
Гениальное открытие! Авторы статьи этого не заметили, пришлось А.Семенову их дополнять...
Но что написано дальше?
"Большая часть энергии потока плазмы поглощается в погранслое."

А что такое ПОГРАНСЛОЙ? Это уже плита или ЕЩЕ плазма?
:)

Итак.
Сколько процентов энергии плита отразит, а сколько поглотит?

Написано же: на испарение материала расходуется лишь несколько процентов энергии плазменного потока

Как вы себе представляете это? На испарнение ушло 2% а 98... просто НАГРЕЛО ОБРАЗЕЦ ПОД ИСПАРИВШИМСЯ СЛОЕМ?
Как ФИЗИЧЕСКИ это возможно?
Ну подумайте!
Испарение требует НА ПРОЯДКИ больше энергии Дж/кг, чем нагрев и даже плавление. Так как образец мог ВПИТАТЬ (я пологаю внутрь себя) 98% энергии и только 2% - затратить на испрарение наружнего слоя? Я кстати посчитал его ширину 0,317 мкм.

Физику вы можете этого МАРАЗМА вообразить?
Я - нет!
Ну и козе понятно что "погранслой" - это УПЛОТНЕНИЕ-СТАГНАЦИЯ плазмы, куда вся энергия, условные 98% энрегии и ушли. В свечение плазмы. Иначе НИКАК И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Там, кстати, есть профиль температуры по времени:



Очень интересная картинка. Оказывается на поверхности температура росла до 9000 К, а потом... ПАДАЛА!!!! Видите?
Хотя плазма прибывала и прибывала...
Как?
Потому что теплоперенос УНОСИЛ тепло внутрь (это прям видно на графике), значит... снаружи возник "затор" с подводом тепла? Плазма поступает и поступает, а температура - падает...
Как?
:)

Стою на асфальте,
                  Я в лыжи обутый.
Чи лыжы не едут.
                  Чи я -... астрофизик


Всё-таки задача о лыжах, кажется, фундаметнатльна для нас тут всех... :)

Всё-таки. Почему лыжи - широкие, а коньки - узкие?
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [17:18:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3563 : 12 Янв 2025 [18:04:30] »
Погранслой - это часть плиты, превратившаяся в плазму за счат поглощенной плитой энергии.
Кто сказал? Пушиин?
Это вам так хочется.
А доказать?

В АЭРОДИНАМИКЕ что такое пограничный слой? Это прилегающая к потоку часть крыла или всё-таки обтекающего крыло воздуха?

Цитата
В экспериментальной физике за толщину ПС принято брать такое расстояние от стенки обтекаемого тела, на котором скорость течения отличается на 1 % от скорости внешнего течения. Вместо толщины пограничного слоя, часто используют толщину вытеснения: расстояние, на которое вытесняются (отодвигаются от тела) линии тока внешнего течения вследствие образования ПС.

А вот в этой работе:
О СТРУКТУРЕ ПОГРАНИЧНОГО СЛОЯ ПЛАЗМЫ ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО СТОЛБА ТЛЕЮЩЕГО РАЗРЯДА В ЭЛЕКТРООТРИЦАТЕЛЬНЫХ ГАЗАХ

О чём там "девка плачет"  многоэтажными уравнениями? О "погранслое" материала трубы, в которой тлеет разряд или всё же о погранслое плазмы (как и написано в заглавии)?


менно так и написано.первые поглощенные частицы испаряют плиту, создается погранслой, следующие частицы тормозятся в погранслое.

Если погранслой - это слой ПЛАЗМЫ прилегающей к плите, то всё верно. В погранслое всё остальное и тормозится. Более того, тут явно возникает эффект ЗАПИРАНИЯ энрегии и излучения в погранслое ПЛАЗМЫ. В ней! Упругой и малопрозрачной (вот она и светится на фото ярко ибо "чёрное тело")... 



Почему тепмпература образца и падает с 9 000 К до 6 000К со временем, ибо первоначально выделенная на поверхности энергия начинает таки проникать внутрь образца теплопереносом (процесс небыстрый, вдоль по оси x на графике). А снаружи нового поступления тепла и... нет уже... Вот самый край образца и начал остывать. А как иначе это объяснить? Я сам охренел, увидив этот график впервые:



Цитата
Я кстати посчитал его ширину 0,317 мкм.
С каким количеством ошибок?

А что тут ошибаться? Сами посчитайте! Берите вот этот график:



Видите справа:  "потеря массы образца мг/имп." ?
3 миллиграмма на импульс, то есть 0.003 грамма/импульс - самая большая потеря. А в тексте написано что образец имеет диаметр 2.5 см.

Цитата
Диаметр всех образцов равен ds = 25 мм, толщина стальных hFe = 0.5 мм, а толщина вольфрамовых hW = 0.8 мм. Начальная масса образцов стали и вольфрама равна mFe = 1.76 г и mW = 7.97 г соответственно.

А плотность вольфрама 19,25 г/см3  Ищем площадь образца S;  m=hSρ, Перепроверйте!

В Эрмитаже есть еще интереснее.
Итак.
Сколько процентов падающей на плиту энергии отражается?

Не. Вы Иван - ни разу не художник! Однозначно!
Слабы. Слабы...
Ну откройте таблицу 1.



Энергия самого мощного разряда (а мы о нём) 6000 Дж. Далее в тексте написано:

Цитата
В АИПД передается до 85% энергии, запасенной в батарее, в энергию плазмы – около 60%. Направленная энергия потока плазмы достигает 40% от энергии, запасаемой в источнике питания.

Ну и по графику рис 6 (даже считать не надо) но шкала слева, видно что на испарение самого толстого слоя потрачено ~ 170 Дж/имп.
То есть если считать только по кинетической энергии плазмы 40% то на испарение ушло 7% энергии плазмы. Но если учесть всю энергию плазмы (и внутерннюю, то есть 60% от энергии пушки) то 4,7%.
То что ушло теплопроводностью в глубь образца - вообще слёзы. И считать нет смысла. ОШИБКА! Испр. ниже

* * *
Интересный вы человек, Иван. Я вас тут разделал как бог черепаху. Раздавил на корню! Мокрого места не оставил.
Но ... я же знаю вас. Вам всё - как с гуся вода.
Вот Вованзер такой же. Но с ним - ясно. Но вы, человек с баумоновским образованием! А научной совести в вас - ни на грош! Вы же даже не покраснеете от стыда внутри себя! Или покраснели? Но виду вы никогда не покажете! У вас даже не хохляцкая, а польская пыхатость! Ей богу! Откуда у моисеевых эти омерзительные, не православные, польские замашки?
Сказано же... Унижающий себя - возвышен будет. Возвышающий - унизится...
:)
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [20:56:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3564 : 12 Янв 2025 [20:44:19] »
ИСПРАВЛЕНИЕ:

Ну и по графику рис 6 (даже считать не надо) но шкала слева, видно что на испарение самого толстого слоя потрачено ~ 170 Дж/имп.
То есть если считать только по кинетической энергии плазмы 40% то на испарение ушло 7% энергии плазмы. Но если учесть всю энергию плазмы (и внутреннюю, то есть 60% от энергии пушки) то 4,7%.
То что ушло теплопроводностью в глубь образца - вообще слёзы. И считать нет смысла.

А посчитать надо было бы! Последнее утверждение (красным) - совершенно неверно.Именно внутрь больше всего и ушло.
Пересчитаем (не поленимся) сколько энергии НАДО на испарение 3 миллиграмм (отмеченных авторами статьи на графике как экспериментальные данные) вольфрама.

Теплота испарения 4 482 000 Дж/кг (1)
Теплота плавления 285 300 Дж/кг  (2)
Температура испарения 5828 К
Удельная теплоёмкость 132,02 Дж/кг/К
Итого на нагревание до температуры плавления  769 395 Дж/кг (3)
Сумма (1)+(2)+(3) = 5 536 695 Дж/кг
3 миллиграмма это 0,000003 кг
Итого для испарения 3 миллиграмм надо 16,6 Дж энергии. Это в 10 раз МЕНЬШЕ чем поглотил образец ~ 170 Дж!
Куда делась остальная энергия?
Мне пришлось проделать такую работу с этим графиком:



Мы видим что кривая 6 неплохо аппроксимируется прямой (пунктир). Это позволяет сделать достаточно точные и простые прикидки.
Можно считать что образец прогрелся в глубину на 50 мкм до некой усреднённой температуры ΔT , которую я нашёл равной 2797 К (это уже за вычитом 300 К). Посчитаем массу слоя вольфрама в 50 мкм. Это 0,472 г. Нагрев такой массы на ΔT даёт 174 Дж. Это очень близко по порядку с тем что отмечено на графике 6 как нагрев образца за импульс.
Параллельно можно сказать что плавление 0,472 г вольфрама так же потребует 135 Дж энергии. Тот же порядок.
То есть ВСЁ СХОДИТСЯ.

И так из 3600 Дж полной энергии плазмы налетевшей на образец, на испарение слоя вольфрама пошло ~17 Дж,  то есть 0.44% всей обрушившейся на образец энергии плазмы, а самим образцом было поглощена  ~160-170 Дж  в виде тепла и нагрева слоя порядка 50 мкм.

Как мы видим, вольфрам  очень плохо себя защищает от нагрева своей абляцией именно потому что тугоплавок и тяжело испаряется, поэтому пропускает внутрь много тепла.  Но что маэмо то и маемо. В конце концов, возможно у авторов опыта и была задача - минимизировать испарение вольфрама?

Картина маслом В ЦЕЛОМ восстановлена и обжалованию не подлежит. Все мелочи-детали найдены и исправлены.

И всё равно, главный предмет спора на нашей стороне. Плита так или иначе поглотила лишь 4,5% энергии плазмы, которая на неё налетела. Остальная энергия от нее так или иначе ОТРАЗИЛОСЬ, или УЛЕТЕЛО в окружающее пространство.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3565 : 12 Янв 2025 [20:53:33] »
Так сколько процентов падающей энергии отражается?
Вам тяжело вычесть из 100% поглощённые 4.5%?
Отразилось, рассеялось не поглотилось плиткой-образцом 95,5% всей энергии налетевшей на нее плазмы.
Довольны?

Параболоид инженера Семенова
Я же сказал: "как с гуля вода"!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3566 : 12 Янв 2025 [20:57:21] »
Т.е., то что вы писали об отражении 99,999999% - это неверно?
Я такого не писал. Это ваши сексуальные фантазии.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3567 : 12 Янв 2025 [21:24:28] »
Ну, на "нет" и суда нет.

Во-первых вы там переборщили с девятками. У вас их 8, у меня было 6. Во-вторых я не говорил что отражение БУДЕТ настолько эффективным. Я говорил что нам НУЖНО чтобы сам материал плиты поглотил одну миллионную энергии налетающей на нее плазмы. Но это не значит что 99,9999% энергии должно зеркально отразиться от плиты. Да, скажем 90-95% должны отразиться "зеркально" что бы получить приемлемый удельный импульс (и я уже признал эту ошибку, что простая плита в лучшем случае даст 66,7% коллимации скорости плазмы в удельный импульса, это для звездолёта не годится) А остальное будет рассеяно, как не совсем упругое сжатие и расширение плазмы от зеркала. Как это будет потеряно?
В основном вспышкой излучения. Думаю это будет в свою очередь тоже, ~95%  от этих 5% потерь импулса.  Осталось 5% от 5% это 0.25% начальной энергии Они в основном  пойдут на абляцию. Кстати это в расчёте на звездолёт где то 100 кг ТНТ на м2. Но абляция, какой бы совершенной мы ее не сделали как механизм защиты (кстати задачу про лыжи так никто и не решил? Зря!) не сможет защитить материал плиты от нагрева полностью. И вот этот нагрев, говорил я, ОБЯЗАН быть лишь миллионной от начальной энергии. Иначе ничего у нас не выйдет.

Площадь образца , там какая была? Гдет упоминалось в середине статьи.
Я всё тут назвал и даже ПРОЦИТИРОВАЛ из статьи. Ищите! Хоть тут добейтесь успеха!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3568 : 12 Янв 2025 [21:36:57] »
Эх! А про масло,про масло -то забыли!!Иван ,он как всегда. Правду матку ...Режет ....  И ни на грош фантазии....
Слюшай, смазка - это только ПОДСПОРЬЕ! Главное... что бы люди любили друг друга, вах!  Нет любви? Смазка не поможет! :)

Главная, идея номер 1. Что плазма как супержсимающийся флюид-жидкость очень хорошо отражается или на худой конец обтекает плиту. Условно, она имеет свойство мячика.
Второе и важное, идея номер 2. Абляция (не важно чего) очень хорошо защищает плиту от остаточной,  не улетевшей, нерассеянной энергии взаимодейтсвия той с плазмой.
А всё остальное - это уже детали.
Есть ВазЭлЫн, нет ВазЭлЫна... Это уже обстоятельства...
:)
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [21:45:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3569 : 12 Янв 2025 [21:52:12] »
Еще моментик, то что надо за 3 секунды обновить покрытие на тысячах квадратных метров!
Вот тут люди знакомые с реальной механикой (автомашинами) могут подсказать. Насколько я знаю, плёнка малсла (подсолнечного например) на воде способна растечся (сила поверхностного натяжения) толщинойт что-то в 10 молекул. Надо уточнять. Давно читал. У Перельмана Якова где-то есть в "Занимательной физике". Сколько кг масла надо чтобы покрыть все океаны Земли маслянной плёнкой? Там была просто феноменальная цифра (срывавшая башку школьнику).  Но у нас - металл. И с металлом масло дружит в смысле поверхнастрого натяжения не так как с водой, но тоже очень даже хорошо. При этом вакуум-не-вакуум - роли не играет (кажется).  Машинное масло по полированному металу берётся чрезвычайно тонким слоем (микроны).
Как наносить?
Миллиарды махоньких капиляров на поверхности плиты. Всё. Выдавливаете и... вот тут надо считать что бы за секунду масло растеклось. Кстати, плита, пока она движется в исходное положение, она всё время движется с ускорением. И, вроде, правильным ускорением (надо уточнить). То есть на поверхности плиты есть ПРАВИЛЬНО  направленная небольшая сила тяжести.

Ладно.
Не буду оскорблять ваши религиозные чувства.
В то еще посадют.
За такое тут не сО'дют!
Что бы так хорошо отразиться (и я это уже признал) ПРОСТОЙ плиты - мало. Даже в самом идеальном случае, 100% "резиновая" плазма даст лишь 66.7% от необходимого импульса. Из-за диффузного рассеивания упавшего на плиту импульса. Межпланетному взрыволёту просто плиты будет достаточно. Но для звездолёта надо что-то мудрить сложней.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [22:01:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3570 : 12 Янв 2025 [22:05:51] »
Пару тройку взрывов, и их забьет , закоксует!) Этож все дофигища углерода содержит. Если даже керосин плохо себя ведет в ракетных движках)) При больших температурах и излучениях все это успешно разлагается!
  А еще, масло имеет свойство кипеть и испаряться,при больших температурах!)
Это уже совсем "детали". Да, они могут "встать поперек горла". И тем не менее. Надо понимать что мало не просто будет нагреваться и даже испаряться. Оно будет ИОНИЗИРОВАТЬСЯ. И не факт что после каждого взрыва на плите что-то останется. Я полагаю что масло не полностью будет защищать плиту, а просто снижать абляцию раз в 10. То есть плита у нас сгорит не на 1 метр после 100 000 взрывов а на 10 см. Ей, кстати, это будет полезно (полегчать из-за того что полегчал и сам корабль). Ну и думаю, когда вопрос встанет, найдут какой-нибудь хитрый синтетик, который идеально подойдёт по всем требованиям.


* * * *

Братцы. А задачу о лыжах и коньках... так никто и не взялся решать?
А зря!
Отличная же задача как для нас, теоретиков!
Для начала.
Кто-нибудь знает ПОЧЕМУ коньки на морозе скользят?



Никто даже к гуглу не ломанулся за ответом? А там - есть! И не только экзистенциальная лирика типа:



(кликните для показа/скрытия)

А действительно. Почему на асфальте лыжи - не едут? Да и коньки - тоже... не очень...
« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [22:31:47] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3571 : 12 Янв 2025 [22:49:14] »
Как то так в общем. Старая тема.
То есть опорная поверхность ЛЬДА не скользкая ни разу (если мороз за -15 C) под давлением превращаеься в воду. Совершает фазовый переход и возникает ТОНЧАЙШИЙ СЛОЙ СМАЗКИ.

Но нечто подобное происходило и с шарами Лью Алена в облаке плазмы ядерного взрыва! Не думаете?
Плазма, которая должна была проникнуть внутрь и всё там испепелить своей горячей энергией начинала испепелять сначала наружний слой и... превращать его в смазку по которой она (как плазма) очень даже лихо скользила и обтекала шары, никакого вреда ему по-сути не причиняя.
Абляция на плите Ориона работает точно так же  как тот самый расплавленный под коньками лёд.
Как аналогия?
:)

Это сходство А разница между лыжами и коньками? Коньки ездят по очень твёрдой поверхности и могут содавать очень большое давление. Поэтому они и скользят лучше всего. А вот лыжи... С ними  - морока. Нет, если есть накатанный наст, то можно одеть и беговые (узкие)... Но они всё равно не такие "скользкие". Ясный пень. Лыжи - компромисс.  Сначала были снегоступы. Чтобы не провалиться в рыхлый снег.  Первоочередная задача лыж - сначала не провалиться под поверхность, а уж потом -  скользить.
И вот это "не проватилься" имеет отношение к сокральным вопросам, а как же мы режем металл плазмой, газом и даже водой?

Если плотность давящей плазмы будет СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ то мы тупо провалимся. Как плазменный резак прорезает железо.
Если плотность плазмы будет слишком МАЛЕНЬКОЙ то мы тупо прилипнем к поверхности (как лыжи на асфальте или термоядерный шнурок коснувшийся стенки ТОКАМАКа).
И должна быть промежуточная ситуация. Когда мы не проваливаемся, но возникает т-о-о-о-нкий "скользящий слой" создающий "зеркало". Лыжи поехали! Где-то так...
 :)

До обоих не дошло! Взрывная плазма встречается с "Маслянной плазмой". Прямого контакта  просто нет!! А это  совсем другой коленкор!
Это уже улучшения. Смазки там всякие... Суть не меняется. Нам нужна такая особая ситуация, когда плазма превращает поверхность с которой соприкоснулась в плазму и тем самым САМА СЕБЯ изолирует от поверхности. Термоизолирует. В этом - феномен который лег в основу плиты Ориона.
Еще пример - жарка на сковородке с использованием масла. Попробуйте что-то пожарить без масла. Не получится. Всё подгорит и прилипнет. Верно? Хотя, если сальца кусочек на сухую сковородку бросить... есть самосмазывающиеся продукты...
Ну и у совсем фанатиков есть тефлоновые сковородки... Ну да... ну да...
:)

Про прямой контакт, которого нет. Да. Есть еще нюанс. Мы не рассмотрели тут такую тонкость как ПЕРЕДАЧУ ИМПУЛЬСА.
На энергии мы зациклились. Но нам надо слить плите еще и импульс, одинарный удвоенный не суть (закон сохранения импульса - это как бы те же яйца но совсем уж в профиль). И тут тоже открывается много интересного и парадоксального.

« Последнее редактирование: 12 Янв 2025 [22:59:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3572 : 14 Янв 2025 [09:47:01] »
Господа, как говорил тут участник  Кот, тема не жмёт?
Ну перенесли бы разговор о современной космонавтике и ее политике хотя бы в соседнюю тему про ЖРД-ракеты!
Уж куда более соответствует это там!

И здесь - увы. На многих страницах вы показали, что коэфф.отражения будет очень мал, как следствие и эффективная скорость истечения невелика.
Скорее всего взрыволет уступит ЯЭРД.
Ну, что ж. Тривиальное утешение - отрицательный результат - тоже результат.

Вы ведёте себя тут как наглое, тупое, бессовестное политическое животное, Иван.
"По очкам" вы, можно сказать, В СУХУЮ продули спор. Но вы пытаетесь "накаутом" этой короткой фразы "перетянуть одеяло на себя".
Никто не станет читать-перечитывать мои длинные сложные сообщения выше, где я вас разделал как липку.
Но эту короткую фразу прочтут все. И запомнят так как она - всем понятна.
"Последняя фраза запоминается, подумал Штирлиц" (с)
Это подлое, манипулятивное поведение.
И вы им пользуетесь без стыда, без совести (научной).

Каждый из спора выносит своё.
Я лично вынес неприятное осознание, что я не совсем (вернее совсем) не понимаю, казалось, ЭЛЕМЕНТАРНЫХ физических явлений. Я не могу сходу ясно и просто объяснить почему плазма не проникает в твердое тело или жидкость, а отталкиваться и обтекать его (а это очевидно из опыта).
Самое смешное и унизительное для все остальных кто читает эти строки.
Тут не нашлось НИ ОДНОГО УЧАСТНИКА спора, который бы дал простое и ясное объяснение этому (хотя да, приближения, видимо, был).
Вы лично Иван - несли несусветный бред.
Хотя старались говорить мало (видимо, пользуясь простым правилом:молчи дурак-умнее будешь) всё равно смогли показать себя глубочайшим невеждой на уровне Вованзера.
Самые умные было вступившие в спор, всё-таки решили "с дураками не связываться", тоже зазнайски ушли (все мы прежде всего политические животные а потому уже всё остальное). Остались самые тупые.
Мне глубоко наплевать на ваши политические замашки.
Меня куда больше волнует и смущает МОЁ НЕЗНАНИЕ...

Так всё-таки. Почему плазма будет как газ обтекать твёрдую поверхность? Что ей мешает проникнуть внутрь?
У кого-нибудь тут, читающих эти строки, есть ПРОСТОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ?
Или все тут - надутые самомнением полные кретины?
« Последнее редактирование: 14 Янв 2025 [09:53:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3573 : 14 Янв 2025 [10:25:10] »
Если совсем простое, то электричество. Она же ионизированная.
Дьявол  в деталях.

Давайте викторину "Стою на асфальте я в лыжи обутый..." начнём с самого простого.




Почему твёрдые тела не проваливаются друг в друга?

Вот попалось:

Цитата
Если атомы почти «пустые», то почему тела не проходят сквозь друг друга?



Пользуясь благами природы и цивилизации, мы не задумываемся о том, насколько сложным может быть наше взаимодействие с окружающими нас вещами и явлениями.
То, что представляется естественным и само собой разумеющимся, при близком и внимательном рассмотрении должно показаться едва ли не чудом. Например, плотность земной поверхности, по которой мы ходим, или твердость дверей и стен, которые нас защищают от холода, ветра и непрошеных гостей. Как известно, все окружающие нас предметы состоят из атомов. В свою очередь, атомы состоят из протонно-нейтронного ядра и обращающихся вокруг него электронов.



Из этой картины выходит, что почти вся масса сосредоточена в ядре атома, а сам атом на 99 процентов пуст! И так с триллионами атомов. А если атомы почти пусты, то все, что нас окружает, состоит по большей части из пустоты.

Теоретически это означает, что большинство тел, включая нас с вами, должны проходить сквозь друг друга. И это вовсе не фантастика. Так, опыт Эрнеста Резерфорда с ядрами гелия со всей наглядностью показал, что последние могут свободно проходить сквозь металлическую фольгу. Правда, это были частицы без электронов, но ведь их размер и масса несопоставимы с размером и массой атомных ядер.

Каким же образом атомы создают непроницаемость? Возможно, отталкивание электронов происходит из-за наличия у них электростатического поля?
В этом есть рациональное зерно, полевое взаимодействие существует, хотя физики до сих пор не могут точно сказать, что же представляют собой эти поля. Предполагается, что обмен в них осуществляется по типу «свой — чужой» посредством виртуальных квантов. Но есть и другое объяснение. Дело в том, что представление об атоме как о чем-то пустом является не совсем корректным. Электроны носятся вокруг ядер атомов хаотично, появляясь то там, то сям и образуя что-то вроде плотного облачка.

Чтобы один атом смог пройти сквозь другой, эти облачка должны на какое-то мгновение «синхронизироваться», что считается невозможным согласно принципу запрета Паули, утверждающему, что два электрона в одном атоме не могут одновременно делать одно и то же. И это касается всех частиц-фермионов. Когда тело оказывает давление на некую поверхность, электроны его атомов вынуждены переходить в незанятое положение, при этом высвобожденная энергия перехода на более высокую орбиту ощущается как сопротивление.

Как я понимаю критинистическую феноменологию всепроникновения плазмы в материю Моисеева?
Он тут мало выступал "своими знаниями". Но достаточно что бы восстановить картину его куцых представлений.

Нейтральные атомы и молекулы обладают некой условной поверхностью, электронными оболочками. Что это такое мало кто понимает (это уже квантовая механика которую не понимает никто) но именно эти оболочки как бы УПИРАЮТСЯ друг в друга в твёрдыж и жидких телах, где расстояния между молекулами сравнимы с размерами этих оболочек.
Даже в газах, где расстояния между оболочками куда больше чем они сами, атомы летают как бильярдные шары и сталкиваясь этими своими оболочками, разлетаются как в бильярде создавая всю ту газо-гидродинамику.

И данная картина вполне себе адекватна.

Но! Как я понял Моисеева? Если теперь атомы ионизировать (при том ПОЛНОСТЬЮ, скажем водород) то электроны летают отдельно, атомы (протоны) отдельно и теперь такая ПЛАЗМА уже не имеет никаких оболочек. Сами частички ма-а-а-а-а-а-хонькие. И теперь они легко проваливаются (тем более если имеют кинетическую энергию) в любые твёрдые тела не замечая их оболочек. Ну кроме, тех ионов, которые не полностью ионизировались (это Иван оговорил).
Поэтому.
Полностью ионизированная (та же термоядерная) плазма СТЕНКУ НЕ ЗАМЕТИТ. Войдёт в нее как человек, проходящий сквозь стены.
И логика тут - очевидна.
Оболочек нет? Нечему соприкасаться и отталкиваться. Значит ма-а-а-а-хонькие частички плазмы (особенно ионы) пройдут "сквозь стену", которая, как мы знаем состоит почти вся из пустоты.

Кто тут чему может возразить? Он действительно всех нас уделал?
:)
« Последнее редактирование: 14 Янв 2025 [11:00:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3574 : 14 Янв 2025 [10:53:09] »
Ни черта вы не поняли видимо не поймете. Вас даже эксперименты не берут.
Так я же и признал (уже страниц надцать назад) что НИ ЧЕРТА Я НЕ ПОНЯЛ!
Но у меня есть жуткая гипотеза.
Вы, Иван, не понимаете еще больше моего!
Опровергните ее!
:)

Эксперименты то как раз не берут вас. Вам же даже не я, а Вованзер привёл НАГЛЯДНЫЙ эксперимент (который я еще и посчитал и показал куда и как что там расходуется!) что плазма обтекает пластинку вольфрама как какой-то "занюханый" газ!!!!



Если бы у струи плазмы были бы ровные края, то плазма бы растекалась по жёлтым стрелкам, но так как струя чуть шире (там наверняка гаусово распределение) то растекающаяся плазма сдувается конусом (зелёные стрелки).
« Последнее редактирование: 14 Янв 2025 [11:03:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3575 : 14 Янв 2025 [11:16:49] »
Вы видимость принимаете за сущность. Читайте, что пишут, а не картинки разглядывайте. Вольфрам-то испаряется... Даже при оцен хилых скоростях ионов.
Ага. У вас значит такое видение картины? Гм... ну что? Имеете право! Может быть и так...
:)

Электроны вперемешку с атомными ядрами радостно летя на встречу броне. А при столкновении электроны поглощаются быстро, а ядра атомов летят дальше, сокрушая материал плиты.
Все попытки отразить эту массированную атаку бесполезно - высокоэнергетические ядра сокрушат любую оборону.

То есть. Описанная мною ваша (в смысле вы ею пользуетесь) теория взаимодействия плазмы в металлом тут - верна. В смысле что я ее ПРАВИЛЬНО ВОСПРОИЗВЁЛ?

И так. Ионы плазмы, будучи тяжелее проходят глубоко-глубоко внутрь как отдельные частицы...
Кстати... Как глубоко отдельная заряженная частица проникает в материю есть здесь.
Допустим что так.
А электроны остаются на поверхности? Значит поверхность получает сильный отрицательный заряд? А в глубине накапливается сильный положительный?
Скажем, 2 миллиграмма водородной плазмы.... какую разность потенциалов в итоге создадут?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3576 : 14 Янв 2025 [11:44:38] »
Про нейтроны вообще я не говорил.
Я оговорился (не простительно с таким интеллектуальным крокодилом как вы). Ионы. Я исправил уже.

"Проходя через вещество, β-частица взаимодействует с ядрами и
электронами атомов вещества. При каждом столкновении с ядрами или электронами среды β-частица может значительно изменять направление движения, поэтому β-частицы движутся в веществе по ломаной линии и им не свойственна определенная глубина проникновения в вещество."
И всё-таки на МАКРО-уровне что происхоит, когда много-много-много ионов плазмы влетают в металл и где-то там глубоко-глубоко-глубоко застряют? А электроны (бетта-частицы) тоже влетают туда же но все остаются (останавливаются) где-то у самой поверхности.
Что происходит с зарядом поверхности?
Или вы хотите сказать, что электроны проникают на ту же глубину что и ионы?
« Последнее редактирование: 14 Янв 2025 [11:57:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3577 : 14 Янв 2025 [12:09:30] »
а картинка эта с обтеканием бруска - фейк.
Картинку с обтеканием плазмой волфрамового образца Иван объяснил с точки зрения всепроникновения плазмы. Это сдувается испаряющися с поверхности вольфрма. Кстати, доля правды в том может быть, так как в работе, в которой эта картинка взята, самый массивный залп плазмы, как указано в таблице 1 2.2 милиграмма. Последняя графа. Расход массы. А вольфрама при этом испарилось 3 миллиграмма. То есть ~3/5 обтекающего хвоста - испарившийся вольфрам.

Удивительно. Но я упорно не могу найти в сети (копаюсь в самых разных работах) явного и ПРЯМОГО указания на то что же происходит, когда плазма встречается с поверхностью металла, вообще любым препятствием! Ясно что, если это не концентрированный, плотный, прожигающий всё поток (дуб х... а х.. дубовый), то она ведёт себя как газ. Но, парадно за пошлость, "молекурярно-кинетическая" ТЕОРИЯ для дебилов (типа нас) объясняющая это обтекание до сих пор не изготовлена и в массы не брошена (как девка в полк)!
« Последнее редактирование: 14 Янв 2025 [12:17:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3578 : 14 Янв 2025 [12:15:11] »
Только ионы не могут далеко улететь от электронов. Кулоновские силы мешают. Соответственно если облако электронов уперлось в стену это облако начинает тормозить ионы. Соответственно какая то часть успела погрузиться в плиту, а вот у остальных ионов будут большие проблемы в этом.
Отличный ход мысли! Правильно мыслите о плазме как о двухкомпонентной жидкости. Но! (становясь на сторону Ивана). Как электронное облако плазмы УПИРАЕТСЯ в электроны металла?
Я, кстати, уже вычитал, что (не знал) оказывается ("на самом деле!" (с)) вот те свободные электроны в металле, которые заставляют его блестеть на солнце, это тоже... плазма! Вау!!!
НО!
В чём загвоздка. Согласно теории, которую придерживается Иван, упираться могут ТОЛЬКО ЭЛЕКТРОННЫЕ ОБОЛОЧКИ атомов. Друг в друга. А когда тех нет, отдельные ионы и электроны - никто ни в кого не упирается. Все летят насквозь!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 354
  • Благодарностей: 694
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #3579 : 14 Янв 2025 [12:26:21] »
Этот вопрос уже поднимался и соответствующие объяснения были даны. Здесь рассматриваются продукты т.я. взрыва, это МэВы на нуклон.
Вот только не надо этого!
Я уже знаю. Это вы себе готовите платсдарм отступления. Мол, я имел ввиду лишь МэВ на нуклон... Приём называется "улитка в домике". Сколько раз вы его уже использовали? Ну как дитё малое! Ей богу!
Мы тут говорим о ЛЮБОЙ плазме.
Тот пример с пластинкой вольфрама, там вообще плазма 50 км/с имеет скорость (и внутренняя энергия, то есть теплового движения частиц в два раза ниже этой направленной скорости, то есть 25 км/с, то есть так они и получали до 90 км/с при удачном совпадении теплового и направленного движения частицы плазмы).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.