Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Нет амортизаторов.
Соударение полей и плазмы как раз и будет упругое.

Да. Где-то так:



Зелёные жирные точки - это разрез магнитного тора.
Без амортизаторов соударение всё равно будет непереносимым людьми. Да, если вы изотропно взрываете внутри поля, то отражение плазмы взрыва начинается СРАЗУ ЖЕ как плазма расширилась до размера, когда она стала замагниченной (длина свободного пробега заряженной частицы в плазме стала заметно больше лармаровского радиуса частицы в местном поле). Но всё равно это микросекундный удар. Как не верти. И если вы хотите иметь хорошую среднюю тягу (скажем ускорение  0.1-1g) вам понадобится амортизатор.
Кстати, я считал, у ядерного взрыва радиус расходящейся плазмы достаточно большой 200-500 м. То есть тор магнита в случае бомболёта не может быть маленьким. Это не микромишень в 1-3 грамма выпихнуть!
Километры.
Кстати, у кольца который вы придумали (я тут что-то подобное предлагал в самом начале, это кольцо даже мелькает у Роберта Ибатуллина в романе "Роза и Черьв" на фото, присланных Стражем среди  доказательств множества иных цивилизаций)  амортизатор всё равно нужет. У меня  это было само кольцо (и в этом была изобретательсая изюминка). Оно должно было состоять из секций как закольцованные поезд из вагонов:



Секции могли расходиться и сходится. Удлиняться и сокращаться на стыках (хода достаточно было небольшого, я его посчитал). Там в стыке секций и были накопители энергии. Кольцо в итоге удлиняться и сжиматься. Взрыв происходил когда кольцо сжималось. Удар, магнитное поле рвёт наружу кольца. И сходящееся кольцо резко начинает разжиматься (запасая энергию в сочленениях) потом плавно останавливается растянутыми амортиразторами, энергия сочленений теперь заставляет кольцо начать сжиматься. Оно всё быстрей и быстрей сжимается, следующий взрыв- удар, опять расходится.

Вот сообщение 2011-го года еще где это нарисовано.

Люди внутри в это время находятся в специальных "амортизирующих шахтах". Да, стрёмное решение. Но по другому - никак.
Про поле. Оно (и генераторы его) - по внешней оболочке. Сверхпроводиковые магныты. 

Кстати. Тогда проект застрял на том, что даже если мы получим в рентгене только 20-25% энегии, то при изотропном разлёте всего и рентгена это будет серьёзный тепловой удар по конструкции кольца (а но - из сверхпроводника!). Я предложил вольфрамовый щит долго мы с ним мучались (масса! температура!) в конце концов некий юзер, у которого я выспросил фамилию, Шпагин, предложил (вот как вы недавно предложили гидравлический подъемник для стартовой башни) очень оригинальную идею щита. Мы его и назвали щит Шпагина.
На этом и остановились.
Прикрыться от рентгена вроде как получилось, более-менее. Но осталась проблема перекачки в плазму 75-80% энергии взрыва.
В общем концепция осталась подвешенной.

[alex_semenov]

Такии нет проблем! Увеличиваем масштаб магнитной подушки. Доводим мощность взрывов до минимума по отношению к разгоняемой массе. Увеличиваем частоту мини-взрывов.

Вам всё не проблема!
Но начните считать. Строить сколько-нибудь адекватную модель ситуации и тут вы увидите что не всё так просто. Всё на всё завязано очень тонко. Тут потянул - там и там вылезло что-то не то. Нет расчёта - нет идеи. Там был расчёт и была очень сложно завязывавшаяся идея (изюминка сжимающийся-разжимающийся тор-амортизатор). Вся сложность была в том что мы очень мощные взрывы (мощность получалась из параметров траектории, массы, периодичности) производились слишком близко возле относительно небольшого (что-то километр или около того) тора.
Да, магнитный тор можно было бы делать отдельно (надуть в пространстве) а пассажирский отсек - отдельно. Но это была бы уже совсем другая конструкция. Здесь же весь корабль топливо и полезную нагрузку предполагалось расположить в торе и только торе.

Почему-то запомнилось как я шёл домой с работы зимой, был лютый мороз, а я ходил пешком (любил ходить пешком) и думал как и где расположить пушки для запуска бомб? И тут меня осенило что станций запуска должно быть много. Например, 12 (как месяцев) и они пускают свои бомбы по кругу. Как часы. Даже если какая-то дала осечку, следующая может ее подстраховать (запас готовности стрелять долежн быть на две-три станции). Мне так это понравилось, настроение было отличное, что этот момент сейчас стоит перед глазами. Холодно, машины, я иду мимо церкви... снег хрустит... машины фарами светят. Огни на улице. Февраль 2011... Да... давно это было...

[alex_semenov]

Еще одна идея бесконтактно плазму отразить. Электростатическое отталкивание. Положительно заряженая плита, к примеру.

Вованзер.
Вы понимаете что ваш БЕСКОНЕЧНЫЙ ФОНТАН ИДЕЙ никто уже не воспринимает всерьёз?
Вы понимаете что ваше стремление по-быстрячку сюда отписаться по поводу первой попавшей в голову идеи служит вам - ПЛОХУЮ СЛУЖБУ?
Никто вас не читает.
Поток сырых, на 99% неверных и на 1% верных но всем ИЗВЕСТНЫХ идей - вы лишаете себя редкого шанса быть услышанным и признанным, если вам действительно случайно попадёт какая-то интересная идея в голову (я уже приводил примеры, если правильно поставить задачу, то... обычный человек может придумать действительно что-то оригинальное, что не приходит в голову человеку уже замылившему себе глаз на проблеме).
Вы понимаете, что вас воспринимают тут уже как БОЛЬНОГО ПСИХИЧЕСКИ ЧЕЛОВЕКА?
У вас явно какой-то болезненный поток идей! Никто их уже не видит и не воспринимает как адекватные!
Вас тупо не читают!
Я - точно выхватываю просто отдельные фразы. Вы настроили меня ПРЕДУБЕЖДЁННО против себя (редкий случай) этой своей "творческой" деятельностью.
Во-первых безмозглой но безапелляционной критикой. Физику вы не знаете. Это точно. Ну нет у вас нормальной адекватной физической картины мира. Это у вас заменяет интуиция, но я уже объяснил что она работает на расстоянии вытянутой руки. Как слесарь-механик вы можете быть гением, но тут вы несёте постоянный бред! Всё это помношено у вас на фантастическую упёртость (я бы сказал механическую упёртость) и самомнение что помноженное на плохое образование делает вас просто... не стану говорить...
И этот бесконечный торопливый (хотите войти в историю хоть чучелом хоть тушкой?) фонтан совершенно идиотски-банально-сырых идей. И всякий раз полные штаны восторга от себя любимого! Вы изобретаете всем известные вещи и радуетесь как младенец! Вы вообще что-нибудь об этом мире знаете?
Никто (разве что когда-нибудь искусственный интеллект в будущем?) не станет сейчас вас серьёзно и вдумвиво читать. Можете это понять?
Угомонитесь.
Хоть раз сядьте и подумайте критично по поводу той идеи, что вам пришла в голову. И не спешите ее сюда выгружать как свою новую, не покритиковав ее и не подумав, а первый ли я это придумал? Наверное нет! Гугл вам зачем? Вся мощь Интернета?
Вы просто ЗАСРАЛИ свой тред тут этим своим сиропом! Понимаете? 
Ваши фонтанирующие идеями посты уже воспринимают в штыки предвзято. Потому что вы себя ведёте неадекватно.
У вас, кажется, очень глубокая форма аутизма. Вам это кто-то говорили?
Да, я понимаю форум стал для вас отдушиной.
Но вы ее же себе и загадили очень быстро!

* * *

Электрическое зеркало для бомболёта тут уже 100 раз обсуждалось. Я годами хожу вокруг него.  Когда AlexAV предложил (именно с расчётами!) своё "ситечко" для паруса деления (попытка оседлать идею прямой реакции осколков деления до 15 тыс км/с), я  тут же спросил его, а нельзя ли это же зеркало для осколков, перенести на плиту бомболёта?
Ответ был такой. Нельзя. Ситечко должно состоять из микронной толщины нитей. Тогда заряд получится удержать. Потому что утечка заряда - это поверхность заряженной сетки. А космос - это плазма. Плазма вокруг корабля быстро нейтрализует любой накопленный вами высокий заряд (тут нужен очень высокий  заряд под миллион вольт).
Тонкое сильно заряженное "ситечко"-зеркало может плавно разгонятся постоянной тягой. И то там предусмотрены экранирующие сетки чтобы замедлить утечки.
Но плита испытывает ударное ускорение ~10 000g. Там всё должно быть массивным. И статическая сетка-зеркало - тоже. А значит ПОСТОЯННЫЙ ЗАРЯД, необходимый для отражения плазмы (детали зеркала - это уже детали) долго удержать не получится. Он будет быстро стекать с массивной сетки.
Я тогда отступил от идеи (подумал что на консервативный взрыволёт это годится но не на продвинутый).
Но потом подумал (очень сырая идея в духе вашего фонтана), а что если мы заряжать сетку будем временно? Перед каждым ударом? Быстро подняли напряжение, поймали удар, ну и пусть дальше заряд стекает. Опять зарядили, поймали плазму и опять стекать...
Нам же заряд нужен не постоянно!
Самое главное (без чего это не будет работать). Где взять каждый раз заряд (энергию)? Была красивая идея использовать вспышку паразитного рентгена, который как раз предшествует прилёту плазмы. Он же может вышибать электроны фотоэффектом?  Ну вот пусть каждый взрыв и заряжает сетку до высокого напряжения.
Получится ли так для продвинутого Ориона? Не знаю (нужны расчёты). Больше шансов что это получится для консервативного (где удары нежные-плавные и сетка может быть действительно тонкой):



Идея красивая.
Но на самом деле это просто мысль, не идея. Нет расчёта - нет идеи. Висит где-то в подкорке. Ждёт своего часа. Если дождётся.

[alex_semenov]

По поводу зеркальности плиты взрыволёта.
Либо 1/2 =0.5 (плазма абсолютно прозрачная) это просто неупруго поглощённый импульс "чёрный" экран, либо 2/3 = 0,6667... (плазма абсолютно непрозрачная) плазма АБСОЛЮТНО упруго отскочила, но в силу хаотичности процесса она летела не строго назад, а куда попало.
Простая плита даже при идеальном отражении плазмы (на плите остался 0% энергии!!! абсолютно упругое столкновение) работать как идеальное зеркало но... идеальное диффузное зеркало.



Плазма, отражающаяся даже идеально от него будет отражаться скорей всего диффузно (это лучшее приближение к тому что там будет происходить с плазмой) и импульс будет не удвоен. Падающий импульс будет прямым 1P, а отражённый 1/3P. Итого у идеального зеркала dP=2P, а у идеального диффузного dP=1,3334...P
Так как масса плазмы на плиту-зеркало - это половина всей массы (вторая половина улетела назад) и та половина, массы которая налетела на плиту, работает и за себя и за улетевшую половину. Если бы зеркало было идеальным, мы получили бы идеальный коллиматор-сопло с "зеркальностью" или эффективность для всей отброшенной массы = 1 (скорость разлёта превращается в удельный импульс полностью). А в случае простой плиты, даже в случае полной непрозрачности (идеальной пружинистоти) плазмы, просто в силу динамики отражения (от неизбежно возникшего хаоса в самой плазме при сжатии на плите) мы получим эффективность такого сопла (по всей отброшенной массе) 0.6667... То есть скорость плазмы в импульс превратится с коэффициентом 0.66667...
И от простой плиты лучшего добиться просто невозможно.

Можно сказать так. Простейшая модель, описывающая взрыволёт завершена. Это был последний штрих которого явно мне не хватало (тут был явный пробел). Да, в деталях там еще - чёрт. Ясный пень. Но по самому первому кругу вся механика, общий контур для меня теперь прозрачно-очевидна.

У меня теперь есть три концепции, которые я хорошо понимаю (условно, по каждой могу написать толстенную "диссертацию" с графиками формулами выкладками, почти всё могу в первом приближении посчитать указав зазоры на неопределённость-неясность):

1. Ионно-ядерный звездолёт. Его возможности и проблемы. Детали надо уточнять. Но всё там в целом очевидно (даже не мне одному).

2. Бомболёт. По первому кругу там всё понятно. Детали надо уточнять.

3. Лазерный парус. Тоже всё ясно по первому кругу. Детали даже в общем то понятны, не понятно кто это может сделать вообще? Какая сверхцивилизация?

Не знаю, нужно ли сюда отностить магнитный парашют? Гм...  Для меня пока нет. Но эти три концепции (плюс парашют, без него не замыкается) как раз минимальный базовый набор  подходов к перемещению между звёздами с разными скоростями и затратами (для разных вариантов будущего). Да, есть другие, промежуточные идеи. Масса. Та же пекулярная экспансия (скитальцы) медленно "на попутках", те же макроны (луч материи), тот же управляемый термояд (импульсный, магнитный), в конце концов, те же прямоточные решения (наиболее смутные но очень вожделенные). Но это всё ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ опции не так тщательно понятые (замкнутые) и являющиеся как бы менее реалистичными идеями. Степень неопределённости по ним выше явно.
Но в целом, даже то что сложилось - обнадёживает. Это то, что бесит тут всех нытиков, приходящих сюда что бы "подтвердить" своё вожделение: обычная физика для межзвездного полёта не горидтся! А раз так, должна быть другая, более удобная нам "новая физика".
Никакой новой физики не надо.
Даже не нужны никакие новые экзотические источники энергии!
Достаточно физики той что есть!
И ядерной-термоядерной энергии.
Для всего спектра скоростей и решений.

[alex_semenov]

Вс просто, как бином Ньютона.

Просто только котята родятся.
Вы говорите о плазме со скоростью разлёта 10 000 км/с. Я же тут выше говорил о любой плазме. В том числе и 20 км/с, с которой эксперементировали в натуре.
Далее. Ясно уже что звездолёт не может устроить эффективность "простой плиты" в 0.6667...  Этого просто не может быть. Простая стальная плита, даже если они и отразит диффузно зеркально такую плазму, это не достаточно эффективно. Никто такой звездолёт строить не будет.
Кстати, заметьте.
Первоначальный дизайн...

Если его прокачать и сделать 10-км зеркало электростатическим (надо еще смотреть получится ли?) то с него мы получим даже при изотропном разлёте бобмы коэффициент коллимации 0.75. Лучше чем 0.6667 у направленного взрыва с  "простой плитой"?
Это, неприемлимо!

https://www.youtube.com/watch?v=bdiWy-EUeAA

Для межпланетного это более чем допустимо.
Но не для звездолёта.
Так что продвинутому на 10 000 км/с звездолёту всё равно надо делать какое-то сложное зеркало. Тема простого зеркала - снимается.
А в межпланетном варианте всё будет именно так как с газовой горелкой.
Кстати надо там еще разбираться и разбираться.
Во-первых какая там гидродинамика? Дозвуковая или сверхзвуковая?
Там вопросов - начать и кончить!

[alex_semenov]

Попутного ветра. Вперед и с пеней!

То есть, вы - не советуете забивать голову дурным?
Дайсон (со своей прозрачностью) - дебил, все эти эксперементаторы типа Браена Дана - лохи.
Они то не знали!
Хорошо.
Допустим.

Такая плазма при столкновении с массивным твердым телом тут же забывает, что она- плазма, и начинает вести себя, как поток разнокалиберных частиц.
А посему - забываем про плазму, берем справочник и смотрим глубину проникновения.
Вс просто, как бином Ньютона.

А где про это написано? Где эту мудрость, что вы мне тут несёте, прочесть но в солидном, рецензированном учебнике, а?

[alex_semenov]

Я начинал с последней по списку, а дальше шел по мере возникновения дополнительных вопросов.

Спасибо конечно за списочек, но это похоже что вы меня просто так тонко послали.
Я нашёл похожий фундаментальный и более общий труд:

С.К. Жданов,  В.А. Курнаев,  М.К. Романовский,  И.В. Цветков  ОСНОВЫ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ  В ПЛАЗМЕ И ПЛАЗМЕННЫХ УСТАНОВКАХ

И пролистал (по заглавиям-темам, "поискал знакомые буквы", которые хоть как-то намекали бы на предмет нашего спора). Там очень много о плазме но я не нашёл где бы там можно было найти подтверждение вашему откровению:

А газ при столкновении с твердым телом ведет себя, как газ. Т.е., отскакивает, как мячик. Отсюда и то, что мы имеем удовольствие наблюдать. Другой коленкор - продукты ядерного взрыва. Это горячая плазма, с малой долей нейтральных атомов. Основной состав - ядра атомов с энергией в МэВы на нуклон. Такая плазма при столкновении с массивным твердым телом тут же забывает, что она- плазма, и начинает вести себя, как поток разнокалиберных частиц.

Я почти уверен что во всём том списке книг что вы мне дали и в той что я пролистал НЕТ НИЧЕГО И БЛИЗКО ПОХОЖЕГО НА ЭТО.

Покажите мне конкретно серьёзный труд, раздел в книге, физику, которая бы смороженную вами МЫСЛЬ сколько-нибудь подтверждал.
Какая ФИЗИКА за этим стоит? Почему "тут же забывает что она плазма"? Вы можете мне объяснить и (главное) дать ссылку на соответствующий КОНКРЕТНЫЙ раздел хоть в какой-то из приведённых вами книжек?  Я очень сильно подозреваю что всё это ваша отсебятина и там нет ничего такого и близко! Разубедите меня!

А ещё "плиту" можно сделать конусообразную, вершиной к эпицентру, с вогнутыми боковыми поверхностями.
Тогда плазма и прочее, будут лишь скользяще действовать а не напрямик.

Не надо ничего изобретать, пока мы не разобрались В БАЗОВЫХ принципах. Иван по-сути стал на сторону Вованзера. Если Иван прав, люди в Дженерал Атомик в конце 50х в начале 60х занимались лженаукой, ставили лжеопыты. Ну так же получается! Что бы это понять (сложить два плюс два) - физику знать не надо. От слова "совсем"! Достаточно арестотелевой логики.

Ну вот например. Просто полистайте документ, посмотрите фотографии, графики...

https://documents.theblackvault.com/documents/space/AD0357196.pdf

Ну получается люди лженаукой занимались!
Кстати, если зайти по этой ссылке, там такой "профонации" - тьма тьмущая! Задолбаетесь просто даже листать не то что читать!
https://documents.theblackvault.com/documents/space/
Там не только про бомболёт. Но и кипа рассекреченных отчётов по бомболёту, будь это  в бумаге - и придавить могла бы.

[alex_semenov]

Разубедите меня!

А оно надо?
Вы предлагаете мне докать, что дважды два - четыре, и найти ссылку на научный труд, из которого я это знание почерпнул.
А это утомительно и бесполезно.

А вы предлагаете мне верить вам на слово? Вы ведь даже не обратили внимание что плазма Ориона, подлетающая к плите уже остыла до 10 000 К (по утверждениям людей работавших с теорией полёта Ориона)! То есть это почти газ горелки. Вы упорно бубните про какие-то безумные частицы в мегэлектронвольты на нуклон! То есть, вы как не понимали нюансов происходящего в механике Ориона так и не хотите даже вникать.
Плазма, которой вы меня пытаетесь "накормить" это  даже не плазма разлетающейся ядерной бомбы, это явно некая термоядерная плазма с чудовищной температурой (разлетающаяся бомба уже на порядки холодней)  и НИЧТОЖНОЙ (не отличимой от вакуума) плотностью систем магнитного удержания (или разлетевшейся мишени) и такая плазма, разумеется, попав на стенку "прилипнет" к ней.
Ясно что вопрос "прилипает" плазма к металлу или "отскакивает" как газ - неверный в самой своей постановке. Какая-то плазма (температура, плотность, состав, ионизация) "прилипнет", какая-то будет вести себя как типичный флюид-газ. Дайсон как раз и занимался теорией этого очень плотно. Сам ваш безапелляционный подход, мол, вам очевидно что ЛЮБАЯ плазма ядерного взрыва "забудет что она плазма"... говорит о МИФОЛОГИЧЕСКИ-УПРОЩЁННОМ взгляде на проблему с вашей стороны. Прежде всего на ядерный взрыв. То есть вы не авторитет в этом вопросе - однозначно. Вы слышали звон. И всё.

Очень похоже на троллинг.
Гражданин вроде как активно обожает всю западную науку и космонавтику в частности.
При этом не упуская случая плюнуть в нас и нашу Родину.

Алексей Николаевич, не начинайте! Я понимаю что вы хотите побыстрей "пристрелить эту контру" и "нечего с ней разговаривать"!
Но я всё-таки, как батька Ангел, хочу еще "экскримент сделать"....

https://www.youtube.com/watch?v=9AeIkWtX7aE

[alex_semenov]

Плазма остыла, но протоны, в нее входящие, как имели энергию в 3 МэВа, так с ней и остались.

Откуда у вас ПРОТОНЫ с 3 МэВ? Я посчитал же уже ,что даже на предельно мыслимой для бомболёта 10 000 км/с протон имеет 0.5 МэВ.
Что за дикие у вас протоны?
Ну и главное. А что плазма на 100 км/с? Нам 50 км/с? Тоже самое?
Вы же, как я понимаю, утверждаете что ЛЮБАЯ плазма от ЛЮБОЙ ЯДЕРНОЙ БОМБЫ на любой скорости будет поглощаться металлом как бланкет поглащает каку у Острецова ГэВ протоны с пробегом в десятки сантиметров и в конце с пиком Брегга!
Я вас так понимаю?
Я вам уже показал что даже если рассматривать плазму как ОТДЕЛЬНЫЕ частицы то альфа-частица (атом гели, четыре нуклона 2 МэВ на 10 000 км/с) то...

Я посчитал (по классике) энергию одного протона (условно нуклона) на скрости 10 000 000 м/с. Это пол мега-электрон-вольта. То есть альфа-частица (атом гелия) на такой скорости имеет энергию 2 МэВ. Теперь берём вот эту таблицу (она мне попалась первой). Это пробег альфа-частицы в алюминии. Нам этого для оценки будет достаточно. Находим ее пробег при 2 МэВ, это 2Е-3 г/с2. Плотность алюминия 2,7 г/см3, то есть пробег такой частицы в алюминии  7,4E-4 см или 0,0074 мм.
То есть. Даже если отвлечься от коллективных процессов (что, скажем, лом на релятивистской скорости входящий в атмосферу Земли нельзя рассчитывать как пучок независимых частиц в ту же атмосферу), а рассматривать поток плазмы на плиту ЗВЕЗДОЛЁТА как поток отдельных частиц, они всё равно проникают менее чем на тысячную миллиметра в верхний слой зеркала или чего-то, чем оно там будет покрыто...

ТАБЛИЦУ СМОТРИМ!!!!

ПЕРЕПРОВЕРЯЕМ ЕЩЕ РАЗ!
Альфа-частица на 2 МэВ (по 0.5 МэВ на нуклон 10 000 км/с) - пробег в алюминии 1.849E-03 г/м² Плотность алюминия 2.7 г/м³. То есть  1.849E-03/2.7=0,000684815 см или 0,00684815 мм

И ведь действительно же!



Ясно что этот слой первых налетевших частиц плазмы очень быстро абелирует и сам станет плазмой. И дальше начинаются процессы переноса (вызванные неравновесностью) в самой плазме, которая прибывает и прибывает (сжимается и нагревается). Всё происходит очень быстро (упругий отскок). За время порядка 2* 400м/10000000м/с  ~0,00008 c. 80 микросекунд. Не металл пружинит, а сама плазма. По сравнению с бомбой это долго (бомба - 1 микросекунда, разлёт на порядок больше) но для того чтобы прогреть и испарить заметный слой плиты-зеркала времени просто нет! Единственное что может передать плите энергию за такое время - излучение. Почему столько танцев с бубном вокруг чернотельного излучения!
Какая температруа будет у звездолётной плазмы - я не знаю. У 4000-тонного Ориона (при 50-150 км/с) с 10 000 К она поднималась до 120 000 К как пишет Джорж Дайсон найдя эту цифру в документации Дженерал Атомик.
Может быть действительно у звездолёта никакого отскока и не получится? 150 км/с в сравнении с 7 000 км/с это в  ~46 раз больше, значит температура в момент стагнации квадратично больше, ну да за 260 000 000 К. За что боролись на то и напоролись.

Да, видимо, без специального "зеркала" звездолёту никак не обойтись. Но обычный межпланетный Орион будет прекрасно работать и с обычной плитой имея эффективность коллиматора 0.5-0.667!

Я прям вижу, что вы тут как и с удельной мощностью - закусили удела. Сузили свой взгляд на ма-а-а-а-хонькой узко-своей задачке и мыслити лиш в ее рамках (остальное знать-не-знаю и слышать не хочу!) Вас интересуют звездолёты. Меня же, как "художника" (общего теоретика), интересует (как и с удельной мощностью) ПОЛНАЯ КАРТИНА "маслом".

[alex_semenov]

Что за дикие у вас протоны?

D+ D →T   (1,01 MeV) + p   (3,02 MeV)  (50%).

Ну да. И они у вас полетели-полетели-полетели... Через поля, через луга... и в нашу, значит, стенку? Прямиком?
Ну что за БРЕД?
Даже в вашей микро-мишени (я понял что вы о другом не знаете и не думаете) эта чудовищная энергия дожна РАССЕЯТСЯ в самой мишени.
То есть протоны (как нейтроны) - ТЕРМОЛИЗОВАТЬСЯ. Затормозиться до общей температуры ~ 100 000 000 К.
Почему?
Не надо знать физику. Просто ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Если этого не случится и ваш протон унесёт эту энергию из зоны горения, то как термоядерное ГОРЕНИЕ будет себя поддерживать? Ась? Как горит любой термояд? Так же как и дрова в печке. Выделившаяся энергия поддерживает горение следующей порции. То есть нагревание не нагретого пока топлива.



Даже в вашей пендюрочной мишени в 10 миллиграмм в NIF будет, обязана прсто проходить термолизация (иначе - никакого критерия Лоусона не достигается!). Еще есть термин "рекация на протонах отдачи". Это когда умники от термояда мудрят с бубном вокруг НЕРАВНОВЕСНОЙ плазмы... Пытаются таки сделать пулю из соответствующей субстанции...
А в граммовой мишени (крупной, как у вас) - тем более будет термализмция. Зачем мишень в 1000 раз сжимают? Что бы энергия не убегала наружу и оставалась там, поддерживая фронт горения.
А в бомбе где горят килограммы топлив - уже и говорить нечего!
Даже куда более пронырливые термоядерные нейтроны в 14,6 МэВ из термоядерной бомбы уносят ~0,01*0.14=0,0014, менее 0.2% энергии. Можно не считать в первом приближении. Гамма-кванты деления и те далеко не все наружу выбираются!

Я вас так понимаю?

Нет, не так. Про ГэВы, Брегги и скорости я ничего не говорил.

ТАБЛИЦУ СМОТРИМ!!!!

Уже прогресс. Ранее я вам писал "А посему - забываем про плазму, берем справочник и смотрим глубину проникновения."

Вы это сказали (кажется) после того как я всё уже посчитал.
Хотя скорей всего это была параллельная дописка (я уже считал, вы писали что надо считать) и вы дописку не заметили.
Обычная ситуация. Я помню что не отреагировал на эту вашу реплику именно потому что я уже всё посчитал и некогда было на это отвечать.

Ясно что этот слой первых налетевших частиц плазмы очень быстро абелирует и сам станет плазмой.

Чтобы началась абляция, набегающий поток надо скушать.

Ну вот он и скушался тонким слоем в доли миллиметра. Никто же не говорит что абляции вообще не будет. Спор лишь о его толщине! Толщина- ничтожна.

Сначала глотаем, потом перевариваем, потом смотри, что получилось.

Какая температруа будет у звездолётной плазмы - я не знаю.

Ничего страшного. Я знаю.

Ничего страшного, я там (опять дописка задним числом) уже посчитал из простого закона сохранения энергии. Да, получается именно что термоядерная температура в первом приближении. Хотя явно завышенная ибо прикидка слишком грубая. Но не суть.
Мы всё равно приходим к мысли (фундаментальной) что звездолёт-бомболёт НЕЛЬЗЯ построить просто масштабируя вверх межзпланетный Орион (его "тупую" плиту).  Это добавляет теме драйва. Не знаю почему, мне этот вывод очень нравится, хотя по-идее я должен от этого страдать.
Ведь всё - усложняется! Но это похоже на правду жизни!

Т

Откуда у вас ПРОТОНЫ с 3 МэВ? Я посчитал же уже ,что даже на предельно мыслимой для бомболёта 10 000 км/с протон имеет 0.5 МэВ.

Так ты, значит, 202 МэВ разделил на 238 и получил 0.5 МэВ?

Я сделал "проще". Масса протона на скрости 10 000 000 м/с посчитал как эм-вэ квадрат (без всякого релятивизма) и перевёл джоули в электронвольты.

[alex_semenov]

Сам ваш безапелляционный подход, мол, вам очевидно что ЛЮБАЯ плазма ядерного взрыва "забудет что она плазма"...

Плазма состоит из двух компонент, очень тяжелые ионы и очень быстрые, но легкие электроны. Плазма в следствии этого должна обладать феноменальной упругостью, в сравнении с газом. Да тяжелые ионы имея большую скорость могут глубоко внедряться в материал, но электроны нет. Траектория электрона даже очень горячего имеет хаотическую структуру, потому не может погрузиться глубоко в материал. В результате электронный газ сжимается и благодаря свое феноменальной упругости увлекает за собой и ионную составляющую которая без электронов не может свободно двигаться в силу кулоновского эффекта. Потому плазма должна упруго отскакивать от плиты. Часть энергии конечно уйдет в излучение за счет тормозного и рекомбинационного излучения.

Колоссальная упругость плазмы связана с высокой подвижностью электронов и неспособностью их глубоко погружаться в материал как это делают ионы. Кроме того в плазме неизбежно появляются электрические и магнитные поля, которые еще сильней увеличивают упругость.

Вот!!! Тут я слышу и вижу РЕАЛЬНУЮ ФИЗИКУ! Спасибо! Не просто поддержку моей "веры", но и объяснение этого! Плазма это по-сути газ или жидкость с ФЕНОМЕНАЛЬНОЙ УПРУГОСТЬЮ! Именно из-за кулоновского дальнодействия зарядов в ней! Почему ее моделировать на компьютере - полная жо-па!!!! А управлять ею - еще сложней!

Я помню еще в школе пытался понять что же такое плазма? Ну вот Солнце - плазма? Плазма отвечали взрослые. А это как что? Как газ или как жидкость? Это другое, четвёртое состояние - злились взрослые, не газ не жидкость, не твёрдое тело, и объясняли в пятый раз, что там электроны отдельно ионы - отдельно. Они считали что я тупой. Но я считал что они просто тупят и не знают. Да, микро-природа четвёртого состояния вещества мне была понятна, но макроприрода какая? Меня как раз интересовала ГИДРОДИНАМИКА плазмы (как теперь это можно назвать, но я не знал тогда такого слова). Как она себя ведёт как макрообъект? Как газ или вода? На самом деле в зависимости от плотности она ведёт себя либо как супертекучий газ, либо как супертекучая вода. И сжимаемость - правильное слово. Спасибо.

Бросился гуглить "упругость плазмы"... выпал сплошной плазмолифтинг... шоб вы б... были здоровы! 
Действительно кто-то из нас - идиот (как у Достоевского). Либо я со звездолётами либо все остальные с упругостью и молодостью кожи...



 

[alex_semenov]

То есть протоны (как нейтроны) - ТЕРМОЛИЗОВАТЬСЯ.

Посчитайте энергию термализованных протов в зоне горения и сообщите результат. Сравните радиус зоны горения и расстояние до плиты.

Дурные хлопоты. Не работает это так. В бомболёте - точно. Всё куда сложней. Я уже сто раз сказал. Но вы не слышите. Энергия бомбы почти вся превращается при взрыве в СВЕТ. В тепловой рентген. А вот как это всё превратить в движение (при том НАПРАВЛЕННОЕ) плазмы - это совсершенно отдельная сложная и очень секретная тема!
Но, кстати, из астрофизики мы знаем что в некоторых типах Новых в разлёт плазмы превращается чуть ли не 100% световой энергии выделившейся в недрах в виде взрыва.
Кассиопея А именно так и разлетелась, счтиается.



Дайсон всё время поминает Новые в статье "Межзыёздный транспорт" и Кассиопею-А.
И еще. Вспоминлось.
Еще одинм поводом Дайсона вернуться к теме звездолётов в конце 60х, согласно моего расследования возможно был выход нескольких несекретных книг Зельдовича по ударно-волновой физике и астрофизике, где по-сути всплывали до того сильно засекреченные знания, связанные с этой областью (у западных бомбокопателей, я видел и удивлялся, те книги Зельдовича по ударным волнам сейчас уже местами порезаны на картинки!)



Яков Бористович Зельдовичь по-сути очень активно и быстро применил свои бомбовые знания к астрофизике, пока все остальные физики с Q-допуском (и Дайсон в том числе) жевали сопли, мол рассказывать или нет? Дайсона это должно было немного задеть и расслабить. И возможно он и вернулся к бомболётной теме в итоге.
Не знаю. Это всё догадки писателя...

Ну вот он и скушался тонким слоем в доли миллиметра. Никто же не говорит что абляции вообще не будет. Спор лишь о его толщине! Толщина- ничтожна.

Про толщину я сказал - берите справочник и смотрите.
В справочнике дается цифра, а уж какой эпитет вы этой цифре припишете - ничтожная она или огромная - это дело вашего литературного вкуса.

Я вам и назвали цифру. В третий раз назвать? Альфа-частица при 10 000 км/с пробегает в алюминии 0,0074 мм Я посчитал, я дал ссылку на таблицу. Иван, вы читаете тот текст на который отвечаете?

[alex_semenov]

Я вам и назвали цифру. В третий раз назвать? Альфа-частица при 10 000 км/с пробегает в алюминии 0,0074 мм Я посчитал, я дал ссылку на таблицу. Иван, вы читаете тот текст на который отвечаете?

Это то единственное, что я хотел вам показать с самого начала.
Плазма взрыва не отражается (100%, как вы полагали), а поглощаются (почти 100%).

ВСЯ?
В слое 0,0074 мм? Сколько надо энергии на м2, к примеру, что бы превратить такой слой алюминия в плазму?
Сразу скажу - крохи. Первые же частицы плазма, впившиеся в этот слой породят ТОНЧАЙШИЙ слой плазмы (аблирующий слой) перед собой и остальная налетающая плазма уже начнёт сжиматься САМА СОБОЙ ВНУТРИ СЕБЯ налетающими сзади слоями!
И это - реальная физика.
 
Вы это сообщение прочли?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg6220228.html#msg6220228

Всё ваше надувание пузырей и якобы знания плазмы (я сам щупал ее!) НЕ СТОЯТ И ОДНОЙ СТРОЧКИ ЭТОГО СООБЩЕНИЯ!
Тут всё ясно и понятно кратко объяснено И ПО СУТИ.
А вы как не могли объяснить свою позицию так нихрена и не можете!

Иван. Прежде чем продолжать спорить (вы с телефона или с компьютера общаетесь?) вернитесь на страницу другую и перечитайте весь спор. Что бы восстановить то, что я дописываю вслед. Вы явно пропускаете 2/3 того что  я по-существу говорю, потому что мгновенно хватает то что первым упало на форум. А сообщения имеют свойство дописываться и сказанное в них - уточняться. Мои - точно таким свойством обладают.  Обычно это какие-то запоздалые рассчёты. Я стараюсь не накручивать себе счётчик сообщений поэтому часто дописываю вдогонку по смыслу.

[alex_semenov]

У тебя в этой (и не только) теме всё "проще".

А зачем мне релятивизм, если скорость глубоко субрелятивистская? Зачем лишние хлопоты? Тем более что всё это - оценки!

[alex_semenov]

В слое 0,0074 мм? Сколько надо энергии на м2, к примеру, что бы превратить такой слой алюминия в плазму?
Сразу скажу - крохи.

А крохи это сколько?
Но в данном случае это неважно.
Важно, что вся энергия альфы передана в плиту.
Коэфф. отражения = 0.
Что и требовалось доказать.

Да нет не "короче"! Не надо юлить! Хотите расчёт? Проще простого!
Ищем массу алюминиевого параллелипипеда 100 см на 100 см (м²) на 0,00074 см (губина проникновения первых частиц). Плотность 2.7 г/см³. Сколько у вас? У меня получилось 19,98 г. Не будем мелочится 20 грамм. Моль алюминия это 27 грамм/моль, то есть это 0,74 моля.
Идём дальше. Собираем все крохи (в пользу голодающих):
Энергия плавления алюминия 10,75 кДж/моль
Энергия испарения алюминия 284,1 кДж/моль
Энергия ионизации первого атома алюминия (плазма!) 577,5 кДж/моль
Складываем. 872 350 Дж/моль, Для нашего аблировавшено слоя алюминия, он должен поглотить 872350*0,74 =645 539 Дж энергии первых рядов налетевшей на него плазмы.

Теперь вспоминаем, что плазма на плиту звездолёта (считать так считать! пусть звездолёт!) несёт 5 Мт кинетической (в основном) энергии (на самом деле меньше на ~20-30% но не суть).
Радиус плиты 200 метров. Считаем площадь плиты (125664 м²) делим на неё общую энергию, получаем по 0,039788736 кт/м² (40 кг ТНТ на м²! Однако!). Или 1,67E+11 Дж/м².
Какая часть налетевшей на метр квадратный энергии потребовалась чтобы превратить в плазму тот самый слой алюминия? Делим!
3,87E-06 !
Одна 260 000 -ная часть!
Это то, что сгорело как первый слой воинов-смертников. А плазма прибывает и прибывает. А перед ней уже застоявшийся слой плазмы-аблята. И дальше разборки, так сказать, идут внутри плазмы, которая обладает очень большой упругостью.
Вопросы?
Вы скажите, а внутрь плиты тепло пошло? Да конечно. Но порядок этого - миллионная. То что я и добивался что бы плита не испарилась.
Процесс отражения плазмы - скоротечен (у звездолёта он в разы, кстати быстрей чем у 4000-тонного Ориона, плазма прибывает и отражается быстрей).

Кстати. Если всё так хорошо как я насчитал, то 100 000 взрывов сожрут... 74 см плиты. Это - не приемлемо.
Что дозволено быку (межпланетному Ориону с несколько тысячей взрывов) не дозволено Юпитеру (звездолёту)...

[alex_semenov]

Да нет не "короче"! Не надо юлить! Хотите расчёт?

Не хочу.

Поздно. Я уже всё посчитал. "Надо Федя! Надо!!!"  (с)

Вопрос имеет двоичный ответ. Либо энергия иона передана плите, либо нет.

Не юлите. Это просто не красиво.

Альфа отскочит или поглотится?

Поглотится в ТОНЧАЙШЕМ слое, который и абелирует.
Как они и считали с самого начала.
Кстати. Посмотрел пробег альфа-частицы в "биологических тканях" в сравнении с алюминием. Он там длинней в два раза. То есть слой защитного масла на плиту надо подать в два раза толще. НО! Удельная плотность машинного масла (которое они собирались наносить на плиту как защиту от абляции) - 2,7/0,85 =3,17 раз меньше чем алюминия. То есть на 1 метр квадратный нам нужно по прикидке 20*2/3,17 =12,6 грамм машинного масла.
При плите 400 м в диаметре на один взрыв... 1585 кг...
Это - неприемлемо. У нас одна бомба - 1000 кг. И к ней еще 1500 кг аблята?
Да... звездолёт - это сложно...
То ли дело межпланетный корабль!

[alex_semenov]

А я предложу вам включить память..... И вспомнить про свинцовый термоядерный реактор, в котором плазму предлагают сжимать свинцовой, сферической сходящейся стенкой. Заодно задаться вопросом почему такая схема предложена и получила финансирование.

Вот она польза от всякого рода альтернативных термоядерных упражнений!  Я давно уже в это не лезу...С поганой овцы - хоть шерсти клок!

А где об этом можно почитать? Там действительно уже ТЕРОМЯДЕРНУЮ плазму пытаются сжать свинцом?
В бомбе вещество сначала сжимают, а потом только нагревают (до плазмы).
Хотя всё равно при ударном (не адиабатическом) сжатии топливо успевает нагреться до сотен тысяч градусов. То есть стать таки хоть и холодной плазмой. В чём и было прорыв RIPPLE? Сжимали топливо НЕЖНО  (рябью ударов квазиадиабатически) но СИЛЬНО... Кстати, всё равно в плазму это превращалось до конца сжатия (как не верти при адиабатическом сжатии материя сильно греется). Но не такую горячую.

Кстати. Всё. Это оконательный и бесповоротный ответ Моисееву. Он проиграл в сухую!  В бомбе материя (тампер, материал с большим Z) тоже сжимает хоть и холодную но уже ПЛАЗМУ! Особенно в первых бомбах где был одинарная ударная волна и половина энергии сжатия при ударном сжатии тупо диссипировала.  Мало того что материя при адиабатическом сжатии в бомбе сильно нагревается до плазмы, при ударном сжатии она вообще греется безумно. Свеча только подогревает то, что уже нагрелось от сжатия (до температур термоядерного горения).

[alex_semenov]

Ну так есть проект где водородную плазму пытаются сжать свинцовой имплозией.

Прямой ссылки нет? Название проекта хоть?

[alex_semenov]

Прямой ссылки нет?

Цитата содержит ссылку на цитируемые сообщение....и создается автоматически движком форума
Но сама ссылка вот
https://22century.ru/energetics/83316?ysclid=m5lj2tmc6o806675350

Ну я тупой!
Но плюсов больше  сегоня вам не поставлю. Движок форума - не даёт!
Я панически пытаюсь найти ПРИМЕР когда плазму давят холодной конденсированной материей... А но - под носом! Я просто не стал вникать! Извените! Я уже по рисунку понял что это какая-то глубокая альтернативщина...
А все эти бесконечные учебники по ОРТОДОКСАЛЬНОМУ термояду (магнитному или инерциальному) ведь и мысли не допускают чтобы плазма СОПРИКАСАЛАСЬ со стенками!
Они просто тупо не интересуются тем, что при этом произойдёт.
Они знают что их хиленьки  плазменный шнурок, при магнитном удержании коснувшись стенки тут же охладится! Поэтому сколько эти книжки не листай - нет там такого!
Они все бегают как слоны. По натоптанному. По одной тропе. Утрамбовывают друг у друга переписывают. Вроде много всего. Но шаг в сторону - надо быть Ландау... или хотя бы Лифшицем...

[alex_semenov]

Существует еще и динамическая температура. Аналогично динамическому давлению))) Да, плазма рассеяла энергию хаотичного движения молекул и атомов. Но скорость то налета на плиту никуда не делась. Атомы, разогнанные взрывом до тыщ километров в секунду вонзаются в толщу плиты , точно так же как и если была бы статичная плазма, у которой температура атомов соответствовала скоростям в тысячи км/с !)))

Зачем вы мне это рассказываете? И зачем вы изобретаете свои термины? "Динамическая температура". Вы сколько классов в школе прошли? Только честно?
То что вы мне пытаетесь втемяшить как некое открытие ("на самом деле!") я понимаю НА ИНТУИТИВНОМ УРОВНЕ.
Все тут должны это понимать НА ИНТУИТИВНОМ УРОВНЕ.
Это и есть суть закона сохранения энергии.
Первое начало термодинамики.
Не знали?

Так он именно так и думает! ))) Плазма сначала несется , поьом остыла, мягко касается отражателя, как дуновение утреннего бриза у моря, но передает импульс как будто она врезалась на скорости в 1000-3000 км/с ))))
Нормальное воображение у Семенова!

Какой же вы недоучка, Вованзер! Блин!
Я шизею. Ей богу!!!!

Для людей с нормальным образованием.
Плазма, которую выплёвывет бомба имеет две составляющих энергии. Кинетическую энергию K как гидродинамическое целое, разогнанное хитро устроенным зарядом (это и волшебные 80%, на плиту половина -  40% от Q - энергии бомбы) и плюс внутреннюю тепловую энергию движения этой самой массы U. Потому что и 1000-й доли от К (или Q) хватило бы что бы превратить массу облако (пол тонны условно) в плазму. Этого и хватает. Это и есть U.
И так. Облако плазмы летящее на плиту в начале имеет:

K+U

При этом оно расширяется. Само собой. Как обычное облако плазмы. Как максвелловский газ. При этом оно остывает. Остывать оно будет по двум причинам. Первая- если расширение даже АДИАБАТИЧЕСКОЕ, то есть без потери энергии U, оно всё равно остывает. Облако было где то метр на метр на десяток сантиметров когда разгонялось, а стало 40 на 40 на 40 метров (у звездолёта 400 на 400 на 400 метров, там на самом деле всё сложней с размерами, но сейчас не суть). То есть оно расширилось в 40*40*40 раз (минимум) в 64 000 раз. Объем увеличился. Сразу бегом за формулой адиабаты!



И считаем насколько упала температура.
При этом адиабатическом остывании внутренняя энергия НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ. U как было в начале, так U и осталось. Температура упала из-за расширения. Вам Вованзер, думаю это не известно. Более того, K тоже никуда не делось. Облако как целое (центр тяжести неизменен) летит на плиту с той скоростью с какой его запустил заряд. Просто увеличилось в размере. И из этого можно было бы посчитать температуры. Но! Не  всё так просто.
Летя  десятки-сотни микросекунд облако наверняка еще и охлаждалось свечением в окружающую среду. Как чёрнотельное, особенно в начале расширения. То есть его расширение не было адиабатическим. То есть U уменьшалось за счёт свечения и облако остыло ЕЩЕ БОЛЬШЕ. До более низкой температуры чем адиабатическая!
То есть U'=U-ΔU (К остаётся неизменной!)
Насколько? Я не знаю.  Модель AlexAV очень даже была бы в помощь. Но нет ничего удивительного что при подлёте к плите  и получается те 10 000 К. То есть почти холодное облако подлетает к плите (с чудовищной кинетической энергией К) и вот тут оно встречается с препятствием, на котором начинает сжиматься как пружина. Но теперь лишь в одной плоскости. В распластанный (40  или 400 м) блин. По толщине оно резко сжимается. Останавливается. Тут то К =0. Вся К теперь перешла в тепло. И вот тут то и можно посчитать степень сжатия. Потому что сжатие это в случае высокой непрозначности будет близким к адиобатическому.
При этом. Внимание! Надо учитывать не только оставшееся внутренне тело U', но и К, то есть в тепло сжатия перешло U'' =U'+K. Поэтому я выше и насчитал аж 250 000 000 К для звездолёта в момент стагнации на плите! Но это я считал неправильно. Это была дурная прикидка без учёта того что у звездолёта больше диаметр плиты чем у межпланетного корабля (то есть у звездолёта облако вообще могло в полёте ЗАМЁРЗНУТЬ до отрицательных температур! Нефик делать! Надо посчитать. Это - прикольно.) Адиабата на 64 000 000 раз!
Какая потеря будет при этом сжатии (и куда? в плиту? в космос с другой стороны?) Этим Дайсон и занимался, постоянно совершенствуя расчётную модель!
Когда плазма сжалась и остановилась на плите, она начинает  расширяться. Очень сложно, турбулентно, поэтому я отказался от модели идеального зеркала и взял модель диффузного отражения. Не все 100% U'' превратятся в K' - кинетическую энергию разлёта плазмы.Что-то опять потеряется вспышкой ΔU'', что то (порядка миллионной) должно уйти на плиту абляцией. При этом разлёт не будет теперь таким строгим как накат (если у нас простая плита). И 1-0.6667  (из-за дифузности отражения) просто будет потерей коллимации из за того что K теперь направлено "в растопырку"
В общем. Надо рисовать схему с указанием всех потерь и преобразования по всему циклу работы.
Это - хорошая идея (зачем стоило это писать и с вами, Вованзер, заводится сейчас. Во всём есть польза)
Надо садиться рисовать.

Но вы Вованзер, тупо не понимаете насколько вы и в подмётки со своей "физикой" не годитесь мне, чтобы тут смеяться надомной! У меня, правильная школьная физика на 5+++! У меня целостная физическая картина мира. А у вас в башке - каша. И я вам опять советую НЕ СОВАТЬСЯ в эту тему! Вам она - не по зубам! Мне она не по-зубам. А вам - тем более! Я могу не шарить в дифференциальных моделях (не учился я в универе на физ-мат, только в техническом вузе). Но уж база у меня - дай бог каждому! У вас нет даже базы! У вас мифлогия скреплённая интуицией. Сра-ла-мазала... Для обычной жизни - этого более чем достаточно. Там вы можете быть гением. Но не для таких вопросов, в которые вы со свои ЗАЗНАЙСТВОМ тут лезете.
И при этом, вы еще и издеваетесь, приписывая мне свой физический кретинизм?
Каждый судит по себе? Ну-ну!!!