Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

и мысли не допускают чтобы плазма СОПРИКАСАЛАСЬ со стенками!

Тут все зависит от времени. Соприкосновение со стенкой, охлаждает плазму и загрязняет в результате она тухнет. Но если все происходит быстро то энерговыделение может превысить охлаждение. Над чем люди и пыхтят. В теории у них думаю все работает.

Там много от чего всё зависит.
Там всё - очень ПО-РАЗНОМУ!
Вот нашёл

https://generalfusion.com/wp-content/uploads/2022/04/aps-2018-magnetized-target-fusion-overview.pdf

Тут есть технические параметры установки. Плотность  и температура плазмы до, плотность и температура после.
Интересно было бы мнение @AlexAV.
Он наверняка посмотрел бы и сказал в чём у них тут главная трабла-сложность?
Но да. Они хотят тонной (условно) инертной массы резко, адиабатически сжать уже разогретую замагниченную плазму, которая не отличима от вакуума в 1000 раз до плотности в примено 0.01 атм. Но при этом надеятся получить (чисто адиабатически) рост температуры до десятков миллионов кельвинов. То есть D-T хотят запустить. 10 кэВ - по нижнему краю... да можно... Это и есть 10 000 000 К Этакий дизель... Где тонный поршень сжимает миллиграммы газа. Я боюсь что они не получат адиабату. Слишком долго это будет сжиматься. Они не получат необходимое время сжатия, я думаю. Но могу ошибаться.

[alex_semenov]

У меня теперь есть три концепции, которые я хорошо понимаю (условно, по каждой могу написать толстенную "диссертацию" с графиками формулами выкладками, почти всё могу в первом приближении посчитать указав зазоры на неопределённость-неясность)

А вот мне кажется, было бы гораздо полезнее эти "диссертации" всё-таки написать. Полезнее, чем разбрасывать кусочки по форуму, которые, если надо будет, потом будет проблематично собрать, да и вряд ли получится, так как информация недопереваренная. Только представьте, если бы Вы всё то время и все те усилия, что брошены на форумные простыни, потратили бы на систематическое изложение любого из этих подходов. Я Вас уверяю, даже несмотря на то, что Вам кажется, что вы всё можете легко объяснить и изложить, само объяснение и изложение будет серьёзной работой, в течение которой выясниться, что очень многое Вы на самом деле понимаете довольно скользко (и поэтому чётко объяснить на самом деле пока не можете). И в результате этой работы родится действительно важная вещь.

Абсолютно верная реплика. Во всём. Всё верно.
Я в общем-то когда-то и "Горизонт возможного" начинал как такую "диссертацию". Даже набросал тогда план глав. Но... Быстро я понял:"я знаю только то что слишком мало знаю". Хочешь насмешить бога? Познакомь его со своим планом. Приведённый там на первой странице, таки и не выполненный план глав, теперь выглядит омерзительно узколобо и просто смешно.
Да. Записи на форуме - это рабочие черновике. "Протокол поиска". Я начинал тут с одной системой убеждений, заканчиваю с совершенно другой. Например, изначально я (помню) яростно отстаивал ту мысль, что любой парус экономичней ракеты (был грех) потому что не несёт с собой ни ракетной массы ни источника энергии, а значит должен на кг полезной массы затрачивать меньше энергии. Но анализ КПД (прежде всего ракет) перевернул моё представление (ракета может быть ПОЧТИ ИДЕАЛЬНОЙ).
И таких переворотов тут у меня было много. Это не переобувание как некоторые кретины могут подумать. Это отказ от ошибочных убеждений. Прозрения. Убеждения есть у всех. Мы и состоим из наших убеждений. И только некоторые их меняют. Очень немногие - глубинные убеждения.
В общем. Я тут учусь.
И самое сложное понять, когда учёба закончилась и надо писать "диплом"? Есть наброски, куски-фрагменты. Есть общее представление. Но всё еще всплывают и важные детали-уточнения (типа вот сейчас диффузость плиты как отражателя). И всякий раз я думаю: хорошо что я свои старые ошибки-недопонимание "не отлил в бронзу" некой заключительной статьи, той же, условной, "диссертации". Разговоры на форуме с одной стороны это конечно текст. Ты и пишешь его как текст. Правишь, улучшаешь. Если текст длинный - это эссе. Но с другой стороны, качественно, это разговор. Часто "в курилке". Рабочие моменты. Обсуждение на ходу. С пылу-с-жару.  Что-то быстрое, сиюминутное, позволяющее тебе БЫТЬ НЕ ПРАВЫМ (в частности эмоциональным. Ты сердишься - значит не прав. Когда я сержусь, я всегда задним, сократическим умом это понимаю).
В общем.
Глупо оправдываться. Но да. Надо бы уже было бы хотя бы "в стол" (что бы можно было исправить) что-то подобное, что вы говорите, набросать. То что есть "в столе" явно недостаточно. Я  и начал. Но нигде далеко не продвинулся. В общем, да, вы абсолютно правы. Всё выше сказанное - самооправдание. Надо просто давно взять себя за жабры засадить за работу и делать. Через силу.
До сих пор это было ни к чему не обязвывающее хобби. Я этим занимаюсь потому что мне всегда это было В КАЙФ. В удовольствие. Чистая радость. А "диссертация" - это уже обязаловка. Это то что у нас называют "работа". Бери больше - кидай дальше.  Я продолжаю высасывать (и явно уже затянул с этим)  20% первоначальной и главное интересной работы, саму суть, которая дала уже 80% результата и откладываю на потом выполнение 80% оформительского труда, который выжмет оставшиеся 20% (да, который выявит все скрытые недопонимания, вы очень верно тут сказал). Я знаю за собой эту особенность. Я не люблю рутину, оформление, доведение до ума. Но если я взялся, я буду вылизывать, пока меня уже за ноги не оттянут. И обычно для этого нужен "заказчик с палкой над душой".
В общем, это называется прокрастенация  обострённая манией совершенства. Лучшее - впереди. Хотя уже вся жизнь, можно сказать позади. И хобби так и остаётся хобби.
Я иногда люблю шутить: "лучше меня на этой планете никто не разбирается в межзвёздных путешествиях и особенно системах межзвёздной тяги" Самоирония в том, что я тот неуловимый Джо, который нафик никому не нужно ловить. "Межзвёзндые переселения" - это синоним оторванной, не имеющей ничего и близко с реальностью фантазии ума.  Лёгкость, необременительность - главное достоинство темы "межзвёздных переселений". Туда хорошо бежать от реальной жизни. Не тяжело быть лучшим в том, что никому не надо. Но вдруг я дейтствительно в этом СТАЛ  уже лучшим... в мире? Убегая от обязательств? И это уже обязывает. Обременяет. Какой бы ненужной для большинства тема не казалась... В этом второе дно иронии. Как говорилось (в "Асса" кажется, Александру после убийства Павла), полно батюшка [император] в солдатики игрушечные играть, ступайте царствовать...

Как показывает практика, если А.А. Семёнова не трогать, то он и не почешется довести свои концепты окончательно до ума.

Да. На царствие никто меня не гонит (нет заказчика с дубиной дедлайна надомной). Вот я с бомжами у мусорного бака и проявляю как накопленный опыт, так и совершаю интеллектуальный рост над собой.  За что и ценю бесящую меня (до иступления) бычье упрямство Моисеева, например.
Вообще я не верю в "самодвижение" человека.  Да, есть люди, движимые всю жизнь некой "внутренней искрой", сметающие горы. И всё - на "внутренней энергии", на целеустремлённости. Но если разобрать, копнуть глубже, то это ВСЕГДА некое психическое заболевание, некая форма нездоровья. "Все эти фюреры-диктаторы - потому что изо-рта у них воняет и бабы их не любят" (с). Здоровый, обычный человек близок к буддийскому совершенству "недеяния". Он напрягается ровно настолько, насколько его напрягают ВНЕШНИЕ обстоятельства. Это же термодинамика! Внутренняя энергия системы повышается только тогда когда над ней совершается работа ИЗВНЕ.

Но оно и нормально. Человек же открыто в этом признается!)) В подписи под аватаркой, "Я лгу" написано)).

"Злые вы. Уйду я от вас" (с) Домовёнок Кузя.
Диссертацию писать...
 

[alex_semenov]

Вся система Семенова строится на том, чтобы устроить ядерный апокалипсис на Земле, ради того чтобы микроскопические обьемы популяции попали в другой мир.
Походу дела каким то укрофашизмом отдает это все!

Да, да. Москоляку - на гыляку. Хто не скаче - той москаль. И мЭжгалатычна Украйина - понад усе!
 

Короче, все это больше похоже на акт самоубийства, причем так и не взлетев с Земли)

Говорят: гениальный человек гениален во всём. Развивая идею можно продолжить: посредственный - посредственен во всём; дурак - глупец во всём. И да,  похоже, так и есть. Но это слитком просто без ложечки дёгтя. Друга мысль утверждает: на всякого мудреца - достаточно простоты. То есть, соединяя обе мудрости, гений, гениален во всём, но в спектре его гениального сияния есть полосы поглощения где он дурак-дураком (могу указать это и для Эйнштейна и для Дайсона и для коллективного гения братьев Стругацких, напримерь. На любую старуху есть проруха...) Иначе - никак.



Разумно предположить что так же и дурак. Дурак - он потому и круглый дурак, что во всём. Дурак - не отсутствие ума. Это такой особый ум. Но в его сплошном, так сказать, спектре КРОМЕШНОЙ глупости (непроглядной темноты) есть полосы сияния. Он обязательно в чём-то очень узком даже мудр. Он неприменимо в чём-то будет мудрец! Как спектр испускания простейшего водорода.
Однако, Вованзер. Процитированные мною завершение вашей расплескавшейся мысли в эти узкие полосы вашего сияния у вас не попадают. Явно не попадают!
 

[alex_semenov]

Но вы-то впаривали народу туфту про 100-процентное отражение плазмы! И наш многострадальный народ в очередной раз в вашу туфту поверил...

Я понял. Вы как и большинство других участников, мои  ДЛИННЫЕ сообщения тупо не читаете. Или читаете "по диагонали" (первую фразу абзаца).
Так?
Правильно! И не надо! Как еще меня заставить перестать пи'сать сюда длинно и засесть писать длинно "диссертацию"?


Я же уже признал, что абсолютно ЗЕРКАЛЬНОГО отражения от плиты не получится. Плита даст ДИФФУЗНОЕ отражение. И это не 100% удвоение падающего на плиту импульса. Упавший импульс будет передан плите на 100%, а отражённый, в силу диффузности отражения, будет прибавлять прите лишь 1/3 от упавшего. Не будет желанного (необходимого) удвоения!  То есть в сумме, даже если вся кинетическая энергия абсолютно упруго отразится от плиты (без потерь) плита как коллиматор - дрянной коллиматор. Она коллимирует падающее на нее плазму (как поток направленного излучения) до 0.667.
Это для меня первое открытие (перерождение) в 2025-м. Радостное, хотя как для конструкции боболёта - печальное. Это всегда меня интуитивно смущало. Теперь всё стало на свои места.

Далее.
Вся ли кинетическая энергия налетевшей на плиту плазмы опять вернётся в кинетическую энергию отскока плазмы (пусть и направленную куда-попало)?
НЕТ!
Разумеется нет. Такого в природе не существует. Какая-то доля будет ЯВНО потеряна. Скажем, 1-10% в самом идеальном случае (упругости пламзы) - точно.
Но вопрос в том, КУДА эта потеря уйдёт?
В плиту?
Нет конечно. В плиту - тоже. Но это самый длинный путь сопротивления, так сказать. Куда больше уйдёт вспышкой света из сжатой и распластанной на плите плазмы. Плазма какой бы непрозрачной ни была, она не обладает идеальной чернотой. Значит это 1-10% в основном уйдут вспышкой света в открытый космос. Вспышкой ультрафиолета (как утверждают расчёты орионцев).
А то что досталось плите пойдёт на абляцию и ее нагрев (на нагрев мы не можем позволить себе более миллионной доли от всей суммы начальной энергии плазмы, иначе зеркало начнёт плавится).

Вывод. Термодинамика и динамика плазмы, у людей, занимавшихся Орионом, наверняка БЕЗУПРЕЧНА. Вованзер может вывернуться на изнанку дурак и есть дурак! Посчитанные орионцами в теории и проверенные ими же в опытах величины абляции плиты - абсолютно соответствуют физической действтиельности. Критики - убейте себя об стену! Повесьтесь. Это - факт! Физики. Плазма реально будет сжиматься и отскакивать от плиты более-менее упруго. Абляция будет именно такой как они и предсказывали. Люди в физике не пальцем деланные (в отличии от их критиков) это всё считали и проверяли не в уме и не на салфетке даже.
Но.
Звездолёт (который я пытаюсь восстановить как "потерянный") это не спасает. У такого звездолёта не может быть просто зеркало-плита как у обычного межпланетного Ориона. И теперь у меня есть точное и убойное объяснение почему это так!
Раньше у меня была интуиция что это так (что простая плита слишком проста). Но если простая плита не годилась, то это требовало объяснения. Теперь объяснение есть. Плита будет отражать плазму (как поток падающего излучения) не как зеркало, а как пусть и блестящая но диффузная поверхность. И если для межпланетного Ориона (с его избыточно-большой энергетикой) это было не важно, то звездолёт себе подобное позволить не может.
У него должен быть коллиматор заметно сложней.

Есть сериал "Вознесение". Там так представлен межзвёздный взрыволёт:



Такое вот. Моя интуиция всегда подсказывала, что не смотря на все глупости в сериале сделанные, само зеркало тут... правильное (см. схематическое изображение зеркала на рисунке внизу справа).

Как "художник" я не понимал, но чуял что в этом что-то есть...
Очень сильно напоминает магнит, которым кантуют металлолом на свалке металлолома.



Теперь я понимаю уже умом, почему в этом что-то есть...

"Когда бы знали, из какого сора, растут .... идеи стихи, не ведая стыда" (с) Цветаева.

[alex_semenov]

Плазма реально будет сжиматься и отскакивать от плиты более-менее упруго.

Опять двадцать пять. Вы этого не доказали.
Никакого отскока не будет. Ионы плазмы поглотятся плитой - вы сами это писали огромными буквами!

Вы выглядите жалко, Иван. Просо жалко! Тут уже навалена куча неопровержимых подтверждений, что ваша физика того что происходит с плазмой на металле несостоятельно.

Плазма - СПЛОШНАЯ СРЕДА? Что происходит при столкновении двух сплошных сред?  Ну скажем двух струй газа в вакууме?



Чем плазма (как сплошная среда) отличается от газа? Тем что она СУПЕР-сплошная среда. Молекулы в газе - нейтральны. И квази-"сплошность" среды (та же сжимаемость газа) обеспечиваетсял лишь прямым столкновение частиц газа с частицами газа (или конденсированой среды, того же поршня). Когда электронные оболочки обоих частиц встретились лоб-в-лоб как машины в тумане. Больцмановский бильярд.



Но плазма - это "газ" из смеси заряженных частиц и поэтому частицы в плазме постоянно ЧУВСТВУЮТ особенности поля (его флуктуации) которое в целом нейтрально но локально (в плазме) - нет! То есть частицы друг друга в плазме чувствую на куда большем расстоянии чем частицы газа. И более активно реагируют КОЛЛЕКТИВНО на любые макропроцессы (встреча с препятствием) чем любой иной сплошной флюид (газ или жидкость).

Да, я сказал что перыний (тончайший) слой металла поглотит первые частицы плазмы налетевшей на нее и сам превратиться в плазму. Я даже посчитал КАКАЯ доля от энергии налетевшей на плиту плазмы на это будет затрачена. Почти миллионная. Но следом за этими частицами движутся другие частицы плазмы и они теперь имеют дело с плазмой ВПЕРЕДИ СЕБЯ.
И?
Как плазма взаимодействует сама с собой? Она себя не замечает? Летит насквозь не видя себя?
НУ БРЕД ЖЕ ВЫ НЕСЁТЕ, уважаемый!

О том как будет вести себя струя околосветовой плазмы, встретившей препятствие есть же наблюдательные данные.

«Чандра» зафиксировала столкновение струи из черной дыры с неопознанным объектом

Масштабное столкновение в глубоком космосе зафиксировал рентгеновский телескоп NASA «Чандра». Мощная струя из черной дыры в центре галактики Центавр А примерно в 12 миллионах световых лет от Земли врезается в невидимый объект.

Частицы высокой энергии вылетают не из самой Cen A, а из ее окрестностей, порожденные мощными магнитными и гравитационными полями, в виде струи. Она простирается на 30 тысяч световых лет и движется с околосветовой скоростью. В одном месте, словно споткнувшись, она делает V-образный изгиб.



Этот участок, получивший обозначение C4, виден высокочувствительной «Чандрой» в рентгеновском диапазоне. Длина рукавов «V» достигает 700 световых лет (для сравнения, ближайшая к Земле звезда, кроме Солнца, находится примерно в четырех световых годах).

Остается только догадываться, что служит препятствием для релятивистской струи. Скорее всего, это массивная звезда — одиночная или парная. Рассмотреть ее на таком расстоянии не представляется возможным. Гипотезы на этот счет выдвинуты на страницах The Astrophysical Journal.

Это не единственный пример косвенных признаков столкновения струи Cen A с препятствиями. Но все остальные выглядят на рентгеновском изображении как эллиптические пятна, а C4 выделяется среди них V-образной формой.

Главное. Мне нужен был пример когда материя (конденсированная среда встречается с плазмой). И я его получил. Мне больше уже ничего не надо в подтверждение верности моей картины и абсолютной БРЕДОВОСТИ вашей в Вованзером.  Вам же привели МАШИНУ которая сжимает жидким литием в 1000 раз термояденую замагниченную плазму!
Отмахиваетес?
Это не то?
А что это? Ничего более очевидного и показать нельзя!!! Слева на разрезе - термоядерная плазма ДО сжатия. Справа - после сжатия.



Я тут приводил пример с боНбой. 



Там тоже тампер ударным сжатием сжимает термоядерное топливо  в 300-500 раз (и сам себя но меньше ибо из-за обилия электронов быстро становится плазмой с вырожденным Ферми-газом, то есть электрон-к-электрону "каменееют" и сам темпер, будучи уже плазмой сжимается от силы лишь 20 раз).
Я насчитал что даже в многоатомное вещество в красном слое на рисунке нагревается до 4000 - 7000 К. Идеальный газ нагрелся бы до 37 000 К!

Что за идиотизм рассматривать сплошную среду как набор частиц? Ну если ваше тело лишь набор частиц - пройдите сквозь другой набор частиц - стену в квартиру соседа!
 

[alex_semenov]

А вы обратили внимание на роль магнитного поля в этом случае?
А в случае с плитой магнитного поля нет.

При сжатии литием оно - никаким боком. Или вы хотите сказать что плазма так и остаётся в машине не прикасаясь к стенке из  жидкого лития? Литий сжимает поле, а поле плазму? Гм... Оригинально конечно... Но не думаю что верно...

Плазма - СПЛОШНАЯ СРЕДА?

Нет.

Иван. Вы уверены в таком ответе?  Вы ж себя этим ответом... распяли!
 

Плазма состоит из ионов, электронов и нейтральных атомов и молекул. Расстояния между частицами плазмы велико по сравнению с их размерами.

А из чего состоит СПЛОШНАЯ СРЕДА газ? Из нейтральных частиц расстояние между которыми велико в сравнении с их размерами.
И какая разница?
Разница на самом деле ОГРОМНАЯ. Нейтральные частицы на этих расстояниях себя не чувствуют. И тем не менее мы считаем это сплошной средой. А в плазме из-за электрического поля частицы чувствуют друг друга на расстояниях куда больших чем их собственные размеры.

Википедия:

Сплошна́я среда́ — механическая система, обладающая бесконечным числом внутренних степеней свободы. Её движение в пространстве, в отличие от других механических систем, описывается не координатами и скоростями отдельных частиц, а скалярным полем плотности и векторным полем скоростей. В зависимости от задач, к этим полям могут добавляться поля других физических величин (концентрация, температура, поляризованность и др.)

Если плотность сплошной среды постулируется равной константе, то такая сплошная среда называется несжимаемой.

Сплошная среда — часто и успешно используемая в физике сплошных сред модель для более-менее однородных систем с очень большим числом частиц (то есть степеней свободы). Так, теория упругости, гидро- и аэродинамика, физика плазмы формулируются именно для сплошной среды. Сплошная среда — основное понятие механики сплошных сред.

Виды сплошных сред:

Твёрдое тело
Жидкость
Газ
Плазма
Мягкое вещество
Сыпучее тело

Вопросы? 

[alex_semenov]

Если плазма - это сплошная среда, то никакого диффузного отражения потоков ионов не будет. И если она отразится как сплошная среда, это должно дать заметно бОльший импульс, чем 1/3 от падающего, я полагаю.

Да, понятно, что идея рассматривать отражение плазмы от простой плиты как диффузное отражение - это ПРИБЛИЖЕНИЕ. Как будет на самом деле? Сложно сказать. Но я сейчас уверен в одном. Отрожение когерентного (назовём наш поток плазмы так) пока идеально сжимающеся плазмы от плоской плиты на которую эта плазма падает перпендикулярно поверхности БЛИЖЕ к диффузному отражению чем к зеркальному.
Истина - где-то по середине. И при незнании ее, надо принимать ХУДШУЮ версию за рабочую.

[alex_semenov]

Газ не сплошной. Он состоит из молекул.
Прочитайте про броуновское движение.
Просто наберите в Яндексе "броуновское движение" и читайте.

Я вам привёл статью из википедии (поднимите глаза!) где русским по белому написано что и ГАЗ и ПЛАЗМА - сплошная среда.
Что вам еще надо? Большую советскую энциклопедию будем искать? Британику?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сплошная_среда

[alex_semenov]

А нет вопросов. Вики кое-что забыла. Имеет право.

Что она забыла? Вычеркнуть плазму из списка СПЛОШНЫХ СРЕД?

[alex_semenov]

Вики правильно написала"Сплошная среда — часто и успешно используемая в физике сплошных сред модель для более-менее однородных систем с очень большим числом частиц". Часто используемая модель. А там дело специалиста - смотреть в каком случае эта модель подходит, а в каком надо использовать другую модель.

И почему мы не можем использовать в случае плазмы бомболёта МОДЕЛЬ физики солошных сред? Что нам мешает?
Главное.
Почему мы должны исплоьзовать ту кретинскую (а иначе ее назвать нельзя) модель плазмы, которую вы тут нам "пропагандируете"? Вы же нам предлагаете рассматривать поток плазмы как поток отдельных независимых частиц. Никак друг на друга не влияющих!
Бред!
Да, физика сплошных сред - это приближение к реальности. Не реальность. Но простите, модель модели рознь. И если физика сплошных сред неадекватна реальной физике плазмы, то уж ваше описание плазмы (как никак не взаимодействующеих частиц)  - полный маразм!

Да. очень РАЗРЯЖЕННАЯ плазма может быть и может рассматриваться как  поток частиц в неких узких задачах. Но даже такая плазма как плазма солнечного ветра или межзвездного газа рассматривается как ГИДРОДИНАМИЧЕСКОЕ явление. То есть именно что флюид, сплошная среда. Приближение в виде отдельных частиц - неадекватно. Даже там! При тех плотностях!

[alex_semenov]

Мешает то, что вы несколько раз написали большими и цветными буквами. Про то, что альфы проникают в алюминий на сколько-то там микрометров.
Если здесь рассматривать плазму, как сплошную среду, вы написали, что плазма (вся) проникает в другую сплошную среду (плиту).
Боюсь, что с такими представлениями о физике процесса вы далеко не улетите.

Где я написал что ПЛАЗМА проникает на сколько-то там микрометров? Нигде.
Я сказал, что ДАЖЕ ЕСЛИ рассматривать частицы плазмы как обособленные никак не связанные альфа-частицы, то И В ЭТОМ СЛУЧАЕ, глубже нескольких микрометров, как обособленные частицы, они не проникнут внутрь плиты. То есть не то что плазма как сполшная среда, но даже как набор обособленных частиц, точно глубоко в плиту не проникнет!
Более того.
Я вам уже три раза написал. Вы - не слышите.
Я посчитал, что для того чтобы ПРЕВРАТИТЬ В ПЛАЗМУ эти несклько микрометров алюминиевой плиты (или 12 грамм/м2 защитного аблята в виде машинного масла) вам нужно 4/1000000 часть той энергии что обрушивается за раз на каждый квадратный метр плиты (более 40 тонн ТНТ в эквиваленте). То есть. Только 4/1000000 всех атомов плазмы налетающих на плиту превратят тонкий слой плиты (верней аблята) в ПЛАЗМУ. И остальной  части налетающей следом за первыми частицами плазмы теперь придётся иметь дело (проникать) не в твёрдое тело плиты, а именно что в плазму (со свободными ионами и электронами). Плазма с плазмой как будут взаимодействовать?

[alex_semenov]

Даже если вы написали только сейчас. Раньше таких оговорок не было.

Ну это же очевидно!

Т.е., по вашему альфы в плиту не проникают?

Проникает. А что происходит с энергией этой альфы?

Плазма с плазмой как будут взаимодействовать?

Смешиваться.

Хорошо сказано. Даже гениально!

[alex_semenov]

Вот как раз, то что нам и надо!

Дубина вы наша несгибаемо-стоеросовая! Где там написано что та плазма ПОГЛОЩАЕТСЯ вольфрамом (как вода в песок Сахары)? Иван же говорит что плазма - полгащается... И где? Я не нашёл. Там есть ОЦЕНКА какая часть энергии поглатилась, какая отразилась? Я не думаю. Цели там - иные.
То что плазма оставит след (что они и изучали, оставляемые плазмой следы) - и козе понятно.
Но мы же спорим не об этом!
Зато, я там, нашёл замечательную картинку....



Умному - комментарии излишни, думаю.
Но у нас - разные.
На фото хорошо виден и ЗАСТОЙ (сжатие) плазмы перед пластиной (интенсивное свечение) и то как она по краям обтекает образец. То есть явно ведёт себя как СЖИМАЕМЫЙ ФЛЮИД. Газ или жидкость.
В общем так же как тут и нарисовано:



Кстати. А вообще - спасибо за находку. Интересная статья! 70-80 км/с это почти орионовские скорости налёта плазмы на пластину!

[alex_semenov]

На одну вашу картинку, я могу 100 кино показать.
Например:
https//www.youtube.com/shorts/ZuvGFS8vq0I?si=YHZGFRjRXsq3WdMF

Кино мы, поинЭры-ленинцы, любим с детства! Но у вас киномеханик, видимо, заболел или криворукий. Ссылка, видимо, где-то попортилась. Вы эта... В киноаппаратике там под шаманьте! Где кино то?

[alex_semenov]

https//www.youtube.com/shorts/ZuvGFS8vq0I?si=YHZGFRjRXsq3WdMF

https://youtu.be/is2NjEcrSWs?si=GH9RGca9gj7v087H

Тьфу ты чёрт!!! Я думал он мне сейчас что-то необычное покажет!...
Плазменная резка металла!
Ну детский сад, ей богу!

А хотите алаверды? От нашего стола вашему!
Так что бы вы на жоп-у с этой своей плазменной резкой сели НАВСЕГДА и больше ее не вспоминали?
Смотрите кино от меня!
Гидроабразивная резка лучшей в мире брони!

https://www.youtube.com/watch?v=GNx7ek9Y7kI

ВОДА под давлением режет светхпрочную сталь как масло!!!! Чудеса да и только!!!!
И что?
Вода ТЕПЕРЬ на основании таких вот "доказательств" не ведёт себя как флюид?

[alex_semenov]

Вода ведет себя, как вода.
А вот почему плазма резака не отражается от металла?

Я потрясён вашему упорству.
Какая разница вода, газ (воздух при лазерной резке) или плазма (при плазменной)?
Вот лазерная резка. Лазер лишь греет (без подачи газа никакой резки нет, это я как сварщик на лазерных установках работавший с этим несколько лет еще в на рубеже 80-90х вам гарантирую):

https://www.youtube.com/shorts/9G1rDuPiAMs

ЭФФЕКТ взаимодейтсвия флюида с конденсированной средой (металлом) ЗАВИСИТ ОТ УСЛОВИЙ.
Плотность, давление, температура, ВРЕМЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ! Я вам НАГЛЯДНО показал что разные флюиды в разных условиях ведут себя по-разному. Легко сжимаемый газ (резво пружинящий в футбольном мяче) тоже режет сталь. Вы же упорно пытаетесь убедить меня в бреде, что плазма всегда и везде будет поглощаться металлом!
Алфизика, ей богу!
Тот же газовый резак, в зависимости от настройки пламени, может резать металл, а может его только лизать разбрызгиваясь в разные стороны (режим нагревания, отпуска, закалки).

[alex_semenov]

Ох, по-разному...
Однако интересно у вас получается.
В быту/производстве - плазма поглощается.
В термоядерных установках - поглощается.
И вот только во взрыволетах - отражается.
Не задумывались?

Ну зачем дурачком прикидываться. Вам этой фотки мало?



Да, пусть не отражается, а обтекает. 70-80 км/с. Импульс плазмы из плазменного движка на эффекте Холла. Но всё равно ведёт себя себя как гидродинамический объект. Наглядно? Наглядней не придумать!
Кстати 10¹⁸ частиц/см³ где-то так и выходит если 500 кг материала тяжелей алюминия распределить по плите 200 м радиусом и толщине блина стагнации в 1-0.1 см  (это я просто беру на глаз).

[alex_semenov]

Вам этой фотки мало?

Я вам уже объяснял.
Ионы поглощаются мишенью, если у них хватает энергии пробить электронные оболочки атомов, а в остальном плазма ведет себя как газ.

Не понял.  А зачем ионам (положительно заряженным) пробивать электронные оболочки (отрицательно заряженные)? Напротив. Ион наоборот будет притягиваться электронными оболочками, разгоняться (падая в глубь конденсированной среды). При том ЛЮБЫЕ ионы, любых энергий. Никакого барьера (на который вы намекаете, пробивает - поглощается, не пробивает - газ) тут нет и чисто логически быть не может. Или я что-то недопонимаю?

[alex_semenov]

Не сдержался...

Чтоб всякие лживые и безнадежные проекты не подсовывали людям.

"Крепко сказано! — восклицал он. — Возьмите, например, вот это место, благородные доны: дабы вонючие мужики… А? Какая мысль!"
АБС "Трудно быть богом"

Нет. Надо признать! Всё таки в какждом ижевском автослесаре живёт, затаилась и ждёт своего часа жилка "благородного дона"! Не правда ли?



****

Два замечания по процедурным вопроса.

Во-первых я стал замечать что с началом жаркого спора о взаимодействии плазмы с конденсированной средой (назовём это так) тут стали волнами накатывать некие невидимые читатели извне. Как китайские экскурсии.  Никто не заметил? "Гостей, просматривающих тему" тут порой бывает до 30 штук одновременно. Что это за экскурсанты? И что они тут тихо делают?
Не думаю что это участники как раз сейчас готовящегося в Москве форума "Взаимодействие плазмы с поверхностью" дабы набраться уму-разуму у нас.



Кстати. Конференция уже традиционная и который год. Можно найти в сети материалы.

https://www.youtube.com/watch?v=pTZzrkA0cOI

И это- во-вторых. Наличие такой конференции означает что вопрос не так однозначен, "здесь в Крыму".
И отсюда в-третих.
Самое главное.
Мне ясно как день, что  ВСЕ (без исключения,  в том числе и я) участники этого спора НЕ ПОНИМАЮТ физику взамиодействия плазмы с поверхностью.
Если кто-то из незримых наблюдателей и ходит сюда, то он ходит смотреть как сцепилась стая гоношистых, надутых индюков или петухов (не путать "понятием", скорей с символом французской национальной гордости),  которые НИ УХОМ НИ РЫЛОМ в теме, но зато ПОЛНЫ УВЕРЕННОСТИ ЧТО ОНИ ТО ФИЗИКУ МИРОЗДАНИЯ ЗНАЮТ! У них - целостное представление о мире (я во всяком случае так думал про себя). И значит у них ЗНАНИЕ (которое по Бэкону-сила) способное логически объяснить как же плазма взаимодействует с поверхностю!

Мысли, что никто не знает этого (нет теории которая бы универсально объясняла все приведённые тут как пример явления от резки брони обычной водой до обтекание вольфрамового пяточка плазмой ) - никому в голову не приходит.
Верно?
Отсюда столько гоноши. Столько форсу!

А мне эта мысль пришла в голову. Мы тут - не знаем точно. А есть ли люди которые знают? Ну хоть один? А вдруг таких вообще нет?
Может быть?


Тот факт, что мы ЧЁТКО ЗНАЕМ на молекулярно-кинетическом уровне (микро-уровне) что такое плазма, газ, жидкость, твёрдое тело НЕ ОЗНАЧАЕТ что из этого знания можно вывести поведение большого количества таких веществ во всех комбинациях и случаях. Поведение их как МАКРО-объектов. Неких твёрдых тел (это же приближение) флюидов (тоже приближение), сплошных сред (тоже).
И даже, имея теорию для каждого из сосотояний (скажем теорию плазмы), это не значит что мы можем точно предсказать как эти среды будут взаимодействовать с другими состояниями во всех случаях.

Это древняя проблема НЕРЕДУЦИРУЕМОСТИ сложных систем. Холизма и редукционизма. Хотел найти высказывание Вассермана на этот счёт. Очень глубокое и ёмкое. Но задолбаюсь его искать. Перескажу своими словами (насвищу вам Шопена). Мол, в сложных иерархических системах (все сложные системы иерархичны) на каждом уровне иерархии в системе появляются СВОЙСТВА, никак не предсказуемые из полных знаний об свойствах нижних уровней иерархии.
Об этом же неоднократно говорил экономист (а по образованию матстатистик) Михаил Хазин.
Издеваясь над западной экономической наукой (которая использует редукцию снизу вверх и тем самым вводит свои религиозные догматы на верхнем уровне противоречащие политэкономии Маркса) он  говорит что даже зная микропараметры того же идеального газа (скорость молекул, массу, распределение) вы не можете из этого вывести МАКРОП-параметры даже такой простой системы как "идеальный равновесный газ". Объем, давление, температуру...
Хотя нам и втемяшили эту РЕЛИГИЮ редукционизма с детства, что зная что мир состоит из атомов, и мол этого достаточно что бы его понимать.
Фейнман считал, что именно эту фразу ("Всё из атомоы!") следовало бы передать предкам в прошлое, если бы открылся канал во времени и можно было бы отправить одну короткую фразу, то надо было бы отправить эту. И именно в ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над этой  мыслью шутника Фейнмана, я и выбрал другую ёмкую и великую фразу себе как подписть тут, парадокс Эпименида, "Я лгу", которую, по моему глубокому мнению, должен был бы отправить из далёкого будущего по такому же гипотетическому каналу наш потомок-Фейнман нам, намекая на то, что тайна всего дальнейшего развития науки, тайная Разума - в этой короткой фразе. И то как средний современник-дурак реагируют на эту мою подпись - высшее проявление моей иронии по поводу ценности для потомков фразы Фейнмана (на всякого мудреца- достаточно простоты).

Ну так вот.
Может быть мир (физическая реальность) и РЕДУЦИРУЕТСЯ к простому набору принципов из которого и рождается вся сложность этого мира. Может быть и так.
Но сложность в том, что это всё для нас - ПОТУСТОРОННИЕ. Тени на стене "пещеры Платона" (только Платон был дурак в том, что он всё вывернул наизнанку). Мы познаём мир наблюдая его изнутри себя. А внутри себя мы - цифровые машины. Лингвистические преобразователи. И вот тут вот никакого редукционизма нет (см. Теорему Гёделя). Тут царствуе ХОЛИЗМ, о котором говорит Вассерман. Наши представления именно что холистичны.

Это я к чему?
Это к тому что НЕ СТЫДНО, братцы, признаться что вы и я - нихрена не понимаем в вопросе который затронули.
Он может быть вообще пока никем не понят так вот широко и до конца.
А если и понят - то только очень РЕДКИМИ людьми (которых тут нет).

Я подозреваю, что когда в Москве, опять (с 1971-го года!!!) соберётся очередная конференция по данному вопросу, ее участники тоже НИХРЕНА ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО нам сказать не смогут! Хотя этим же и занимаются. Они там все - обычные солдаты науки. Хотя в каком-нибудь Снеженске или Сарове таки найдётся десяток физиков-бомбоделов, у которых есть правильная картина этого (правильная интуиция). Но не у среднестатистического выпускника даже физ-мата. Не говоря уже о выпускника технического вуза.
Возможно я и преувеличиваю степень непонимания?
Возможно. Рад бы был ошибиться.
Но лично я тут сократически признаюсь в том что у меня нет сейчас ЦЕЛОСТНОЙ картины, хорошо и ясно объясняющей, почем струя обычной воды под давлением 6000 атм режет броневую сталь как нож мало, а почему раскалённый поток плазмы почти на 100 км/с обтекает вольфрамову пластину как газ.

Мне ясно одно. Все участники данного спора как гальские петухи пытаются показать то, ЧЕГО У НИХ НЕТ. Речь  даже не знаниях, а ПОНИМАНИЕ предмета.

И пока каждый в этом позорном факте тут не признается хотя бы себе (не все тут настолько умны чтобы признаваться в этом публично как я) - прогресса в вопросе не будет.
Мудрость, понимание и начинается с фразы: я знаю только то, что знаю слишком мало.
Давайте для начала поймём главное. Мы все - идиоты и не понимаем поднятого вопроса!
Мы тут (все шесть) - слепые старцы, пытающие понять что такое слон.

[alex_semenov]

Плазмоид имеет протяженность, и к плите он прибывает точно также, как и плазма резака - частями.

Не точно также. Плазма резака сосреготочена в узкой струе. Ей есть куда деваться, а именно в стороны. Тоесть в случае резака нет условий для сжатия плазмы потому нет условий для ее торможения. В случае единого большого сгустка такие условия есть.

Если мы хотим понять общий принцип объединяющиё резку брони водой и отражение плазмы от плиты стали давайте поймём в чём сама СУТЬ разрушения той же стали?
Правильно поставить вопрос - уже получить 2/3 ответа.
Мы имеем КОНДЕНСИРОВАННУЮ среду. Металл. Это атомы в кристаллической решётке молекулярных связей (есть ряд теорий описывающих это по-разному). Когда эта решётка сопротивляется ЛЮБОМУ разрушению извне, а когда она поддаётся и рушится? Очевидно что есть некое ПОРОГОВОЕ воздействие. Очевидно это как-то связано с энергией. Верно?
Какая?
Как?


Я предлагаю ПЕРЕМИРИЕ. Давайте перестанем друг другу доказывать свою правоту. Давайте разберёмся в вопросе ДЛЯ СЕБЯ. Каждый-  для себя. И поможем это сделать друг другу. А?

Я же ведь ТВЁРДО знаю что все участники спора  - нихрена на самом деле не понимают! Это - единственное что не подлежит и тени сомнения!