A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1571860 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2580 : 25 Июл 2024 [12:48:42] »
Хочется уточнить для ясности.
Это фотонный принцип с вспышками в фокусе зеркала,
Нет. Хиус - ошибка эпохи. :) Братья Стругатские - оболтусы. Хотя и красавцы...



Цитата
Либо тот же взрыволёт, только с зарядами не "распада" а "слияния".
Формально да. Взрыволёт может быть как на "распаде" так и на "синтезе". Но это считается НЕУПРАВЛЯЕМЫМ термоядерным синтезом (так сложилось).
Поэтому взрыволёты как бы выделяются в отдельную касту. Хотя формально (еще раз) взрыволёты Дайсона, публично описанные им в 1968 - как раз термоядерный звездолёт. И от них начинается ветвь "Делала" по-существу.

Цитата
Либо просто ТЯ реактор и его работа на выброс рабочего тела?Только не надо ссылки, просто два слова.
Термоядреный звездолёт это обычно звездолёт-ракета на УПРАВЛЯЕМОЙ термоядерной реакции. И таких "управляемых" можно выделить два типа.
Первый (малоизвестный) - непрерывного действия, который как-то должен использовать принцип магнитного удержания плазмы. Тут обсуждался такой под названием "Вивернджет". Британцы и начинали с таких. Но сразу же они поняли что удельная мощность у них всего на порядок выше ионника даже в лучшем случае и не ставили на них сильно.



Второй тип "управляемых" - наиболее распространённый после британского проекта "Дедал". Импульсный термоядерный звездолёт, использующий принцип инерционного термоядерного синтеза. Таких предложено больше всего. Это так сказать мэйнстрим.
Виной всему Алан Бонд, который в 1972-м, когда открыли новое направление в термоядерном синтезе - инерционное - решил что тут можно добиться того, чего нельзя добиться в магнитном термояде.  Совместить то, что совмещается только в бомболёте. Высокая скорость истечения и высокая тяга (секундный расход топлива или удельная мощность). Так в "Дедал" была заложена "британскими учёными" удельная мощность в 40.54 MW/kg!
От части потому что на ранних стадиях инерционного лазерного термояда это рассматривали даже как путь к чистой ядерной бомбе. То есть Алан Бонд реально предполагал что "Делал" это такой прокачанный "Орион" без его недостатков и с его плюсами (но увы, такого не бывает!).
После и параллельно появилась масса таких же (но менее проработанных) проектов.
Вот тут они почти все перечислены.
Все они предполагают некое магнитное зеркало в фокусе которого производится подрыв маленькой термоядерной мишени с помощью направленных на него энергетических лучей от неких драйверов (лазерных, пучков электронов, пучков тяжелых ионов, тощо :) (укр.)). После взрыва мишени (с выделением энергии в примерно 100 раз больше чем было закачано драйверами, то есть при Q~100) зеркало направит разлетающиеся во все сторны заряженные продукты синтеза (и несгоревшую часть мишени, которая тоже стала плазмой)  в направленную струю, а специальное устройство на выходе из сопла-зеркала, отнимет часть энергии струи для зарядки драйверов на очередной импульс. И так обычно от 10 до многих сотен раз в секунду (в разных проектах по-разному).



С моей точки зрение самое неподъемное в этой, традиционно магистральной, идее термоядерного звездолёта - та самая система отбора энергии накопления и зарядки драйверов на очередной выстрел-цикл импульсного сгорания,  вместе с феноменально лёгкими и мощными драйверами. Я сильно подозрваю, что  ни мы ни какая иная цивилизация никогда не сможем добиться их лёгкости и циклической мощности (то есть удельной мощности за время >=1c, не путать с абсолютной мощностью лазера в наносекундном импульсе в терраваты, после которого современные лазеры должны остывать несколько часов).



Вообще все эти современные установки по управляемому термоядерному синтезу (напоминаю, бомболёт - "неуправляемый" :) ), что инерционный...



... что магнитный...



... это всё "горы рожающие мышь"
То есть о приближении к сколько нибудь приемлимой удельной мощности там (даже приняв самые радужные надежды за правду) не приходится. Промышленные энергетические установки (даже появись они) очень долго будут уступать даже известным нам сейчас корабельным и прочим (очень компактным) ядерным реакторам.
То есть до буксира "Нуклор" им - как до Киева ... раком...
Но мы знаем что рекордно-вылезанный, облегчённый "Нуклон" с его 30 ватт/кг (в лучшем случае) - это всё еще ЗАПРЕДЕЛЬНО мало для 100 летнего полёта.
Так что я с некоторых пор считаю управляемый термоядерный синтез явным АУТСАЙДЕРОМ на роль скоростного межзвездного корабля.
У традиционного бомболёта куда больше шансов! На худой конец прокачанный ядерный ионник с множеством ступеней.
Ну или с самого начала ставить на внешний источник энергии. Поток материи, заряженных частиц или света...
Но у этих есть проблема торможения у цели. Так что без ракет (даже если у нас будет магнитный парашют) - никак. Они тоже нужны. Но не на >0.1c.
Да, нельзя исклчюать чудо-прорыва.
Например, я тешу себя иллюзией, что если вывернуть токамак наизнанку, то проблема решиться волшенбным образом и мы сможем в вакууме космоса иметь удивительно лёгкие и мощные термоядерные реакторы так как у них горит не внутри а снаружи корабля.
Но на лучшее можно надеяться.
Но на это нельзя рассчитывать. Рассчитывать надо на худшее.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [13:50:55] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2581 : 25 Июл 2024 [13:27:15] »
V=w*ln (M0/(M0-m*t).
Как видите, никакой удельной мощности.
m - секундный расход топлива. Но я вам сказал уже что удельная мощность ЖЁСТКО связана с секундным расходом топлива.  Я отберу у вас маленькое w, и обозначу скорость истечения всё-таки через u, а через w я оборзанчу всё же удельную мощность. И так, m - секундный расход (кг/с).

w = W/(M0-mt) = mu*u/2/(M0-mt)=mu2/(2M0-mt)

Верно?
Теперь. Заменим (M0-mt) на M - cухую массу ракеты. m - осталась. И в ней удельная мощность и спрятана.
Смотрите:

w = W/M = mu*u/2/M=mu2/2/M

То есть в этой вашей форуме уже СКРЫТА удельная мощность. И можно секундный расход топлива записать так:

m =2wM/u2

В итоге ваша же формула с фигурирующей в ней удельной мощностью:

v = u ln(M0/[M0-2wM/u2])

Если бы вы не были таким "вредным старикашкой" (я сам  далеко не вьюноша и обзывательство незлое, доброе) то вы бы ввели в формулу не вредоносное M0,а  сухую массу M

v = u ln((M+mt)/M)

Те же яйца только в профиль. Верно? Но это бы упростило бы мне дело. Подставляем сюда вместо m мое выражение секундного расхода через удельную мощность:

v =u ln([M+2Mwt/u2]/M)= u ln(1+2wt/u2)

Это ВАША ФОРМУЛА! Но в ней полностью ушли массы. Любые. А осталась ТРИ взаимосвязанных  параметра время, скрость истечения и удельная мощность. Что я и выбираю как критерии оптимизации (время - критерий, скорость истечения и удельная мощность - параметры).
Иван. Вы и далее будете упорствовать?
 :D
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [13:43:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2582 : 25 Июл 2024 [14:10:04] »
Иван, бог вам - судья! :D
Цитата
Так вы ничего по сути не сказали.
Я сделал лучше. Я ввёл в "вашу" формулу своё w полностью убрав из нее M0. Я "молча" доказал свою правоту.
И вы после этого продолжаете "включать дурака"?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2583 : 25 Июл 2024 [14:22:01] »
И плавность хода и выход по тяге обеспечен.
Да не получится НИХРЕНА!
От слова - СОВСЕМ!
В чём главный фокус бомболёта с его "неприятно" дергающеюся плитой (я понимаю что народ тут смущает)?
Двигатель по-сути каждый раз ИСПАРЯЕТСЯ.
Двигатель по-сути - это сама бомба. 3/4 двигателя - в бомбе. Даже направленный импульс формируется там!
Её устройство обеспечивает и скорость истечения и тягу (что обычно несовместимо).
Но плата за это - испарение.
Понимает?
Мы не должны двигатель охлаждать. И он может иметь безумную "удельную мощнось" как ёрничает тут Иван "гранаты".
Так и есть!
В этом - ключевая уловка. И отсюда все нищаки (и тяга и скорость истечения).
За всё есть плата. Тут - такая.
Отсюда и неприятная плита - расплата за ЧУДОВИЩНЫЙ БОНУС НЕДОСТУПНЫЙ БОЛЬШЕ НИГДЕ!
Что сделал Бонд (и это был на самом деле инжеренрый провал)?
Оно заметную часть двигателя решил не испарять, триггер он заменил постоянными драйверами. От направленного джета он отказался используя изотропный разлёт. То есть колиматор у него тоже стал постоянным. Он уменьшил "бомбу" (до 3 грамм вместо 1 тонны)  увеличил частоту взрывов до 250 в секунду (то есть получил плавность хода, избавился от "дёрганья") но ... в замен получил НЕИСПРАВИМЫЙ ГЕМОРРОЙ в виде цикла энергии через драйверы. Он получил все те проблемы, которые есть у любой непрерывной, плавно работающей системы...
Он заменил шило на мыло.
На самом деле проект "Делал" - величайшее шулерство.

Да, идея драйвера не так уж и плоха. Но если вы получите Q > 10 000!
При малых Q можно сделать и импульсный и магнитный термоядерный двигатель. Но удельная мощность их (то есть тяга, секундный расход топлива) будут МАЛО ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ИОННО-ЯДЕРНОГО буксира.
Вот сумрачная идей Винтенберга поджечть 15 кт "бомбу" из дейтерия 100 МДж пучком ионов  (совмещённая с идеей "медузы"):



Тут тоже есть драйвер. Но тут сложно устроенная бомба (не факт что она реальна) дающая чудовищно большое Q. И да, в такой системе можно было бы наверное совместить и драйверы и высокий импульс с высокой тягой (что обобщённо мы выражаем как высокая удельная мощность).
Не зря здесь написано что Q=640 000.
Если вы найдёте способ так зажигать "мишень", то да, можно надеяться сделать такой драйвер и вы получите всё что хотите.
Но в "Дедале" Q на первой ступени был "обычный", неволшебный, реалистичный, он  не дотягивало даже до 100.
В общем. Там всё - очень плохо.
И не потому что термоядерный синтез в микромишенях до сих пор не зажгли. Зажгли. В ходе опытов Галит и Центурион еще в 80х. И обнаружили что для гарантированного зажигания нужен драйвер порядка 100 МДж (а ниже будет многолетняя игра в ишака и бая). И в Дедале были куда большие по мощности драйверы заложены.  То есть тут бы всё сработало. Не сработало бы другое. Такие легкие и мощные чудо- драйверы  и энергосистему для их перезарядки (250 раз в секунду, Карл!) не существует. Даже если бы Q у Дедала было 100, то при удельной мощности конструкции в 40 МВт/кг, собственно сами драйверы должны были быть не менее 400 кВт/кг. "Не в этой жизни, сынок!" (с)
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [14:46:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2584 : 25 Июл 2024 [19:06:22] »
Дедал проектировался в 70х годах, но только сейчас и только Семенов обнаружил, что это величайшее шулерство.
С помощью удельной мощности!
Возможно я и перегнул тут палку, но я хотел внести хоть немного "движа" в это ЗАСТОЙНОЕ БОЛОТО! :) 45 лет прошло. А всё как было когда-то, так и осталось.
Полное болото! Самый продуманный, самый реалистичный проект! А то что там прореха в самом ответственном месте (40 МВт/кг удельная мощность системы!) - никто ни слова! Вернее все на это смотрят как на само собой разумеющееся!
То что инерциальный термояд так до сих пор и не заработал служит неким фиговым листом всему проекту британцев.
С тех пор мы уже привычно привыкли думать, что у нас есть хотя бы такое средство полёта к звёздам.
Но это не так.

Цитата
Про которую (в том виде, который представил Семенов) ракетчики никогда не слышали.
Неправда.
В который раз я предлагаю вам (а вы упорно игнорируете) вот эту статью:

Interstellar Propulsion Using Laser-Driven Inertial Confinement Fusion Physics

И посчитать сколько раз сочетание букв "specific power" или "W/kg" там встречается?

По поводу определения удельной мощности или энерговооруженности. Сколько раз вам можно это повторят? Сколько еще вам дать ссылок на определение? Я вам дал всё. Но...
Я вам даже вывел формулу удельной мощности ракеты через формулу Циолковского:



отсюда:




 :D

« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [19:59:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2585 : 25 Июл 2024 [19:49:29] »
1. Нет ни одной космической ракеты, которая отбрасывает ракетную массу со скоростью РОВНО равную её текущей мгновенной скорсти (на всей траектории есть только один момент когда это случается).
Потому что такая ракета никогда бы не могла бы начать своё движение. В начальный момент, когда мгновенная скорось ракеты =0, она должна, по идее, отбрасывать массу со скорость 0. Но тогда она не сдвинется с места. :)
То есть, если вы уже собрались строить в реале такую идеальную ракету, то должны отбрасывать топливо не со скорость полёта v =u, а со скоростью чуть больше u=v+du. И чем меньше это du, тем ближе наша реальная ракета к "совершенной" (которую нельзя сделать, потому что она не может сдвинуться с места). :)
При этом массовое число такой ракеты:

dvM0 =Mv ; v =dvM0/M (как в формуле Цилковского только без логарифма)

То есть чем меньше dv, тем больше число Циолковского Z = M0/M.

В общем, делать такую ракету  (с переменным импульсом) - много мороки, а выгоды не бог весть сколько по сравнению с ракетой с постоянной скоростью истечения. Хотя все многоступенчатые ракеты-носители от части являются чуть-чуть такими. Первые ступени лучше сделать с мЕньшим удельным импульсом, а верхние с бОльшим. Выгода небольшая но есть.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [19:56:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2586 : 25 Июл 2024 [19:58:17] »
Формула Циолковского у вас написана неверно, но бог с ней.
Почему же бог? Может укажите где ошибка? Вы про пропущенный (но потом появившийся) логарифм? Это описка. Не ошибка. Я уже исправил. Это издержки набора формулы в латексе и перенесения их сюда.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2587 : 25 Июл 2024 [20:09:47] »
Кому нужна космическая ракета, которая не может выйти в космос по определению?
Второй закон Кларка: что бы понять границы возможного надо отважится на невозможное. :)

Кстати ракете не обязательно выходить в космос чтобы называться ракетой. Не думали?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2588 : 25 Июл 2024 [20:16:57] »
Тема именно о космических ракетах. Каждый раз это уточнять не рационально.
А каждая космическая ракета обязана выходить на орбиту?
А если она запускается в пустоте космоса (где-нибудь в Койпере или Оорте), вне заметного влияния гравитации, она перестаёт быть космической ракетой? :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2589 : 25 Июл 2024 [20:21:11] »
Мощность = энергия / время.
Ватт = джоуль * время. Не делить, а умножать. Впрочем, говорить больше не о чем.
В моей альтфизике Энергия * Время = Момент импульса. В Вашей по-другому?
Да, по другому. В моей это мощность. Измеряемая в ваттах.
Всего хорошего.
Он прав. Ватт = Джоуль / секунду. При этом речь не об энергии, а об ИЗМЕНЕНИИ энергии (за время).

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2590 : 25 Июл 2024 [20:25:16] »
Концепция размерностей вам знакома?
Проверьте свою формулу на размерности.

У какой вы, оказывается, умный, Иван! Когда вам удобно. Но вот мои призывы обратить внимание на размерность удельной мощности:

[Ватт]/[кг] = [метр]2/[секунда]3

...для вас это  - пустой звук. Так?
Как я сказал путем алгебраических преобразований в любую формулу можно запихнуть любую ерунду.
Ну-ну!
 :)
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [20:44:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2591 : 25 Июл 2024 [20:55:49] »
Я читал эту статью и даже перевел ее (перевод - самое внимательное чтение).
К Лонгу по поводу этой статьи у меня претензий нет.
У меня претензии к вашей интерпретации удельной мощности.
Удельную мощность нельзя использовать в качестве критерия эффективности ракеты или ее реалистичности.
У меня нет какой-то особой интерпретации удельной мощности.
У меня самая обычная интерпретация удельной мощности. Такая же как у Лонга в статье, кстати.

Цитата
Once the exhaust velocity and the thrust are known, it is possible to compute other operational performance parameters, which give some indication of the vehicle design [40]. This includes the jet power and the specific power, which is found by dividing the jet power into the propulsion mass 𝑚𝑒 , which includes the power supply, engine and thermal heat management system.

После того, как скорость истечения и тяга известны, можно вычислить другие эксплуатационные параметры, которые дают некоторое представление о конструкции транспортного средства [ 40 ]. Сюда входят реактивная мощность и удельная мощность, которая находится путем деления реактивной мощности на массу всей тяговой системы (propulsion mass) 𝑚𝑒, которая  включает в себя блок питания, двигатель и систему терморегуляции.

"propulsion mass" я вообще бы интерпретировал как РАЗГОНЯЕМУЮ, УСКОРЯЕМУЮ МАССУ. При этом запас ракетной массы Лонг не упоминает и ясно почему. Это расходуемая масса. Да она тоже разгоняется но по необходимости. И будучи вредным можно тут бесконечно придераться. Но если не быть мудаком, то разгоняемая масса у ракеты - масса  ПУСТОЙ ракеты. Вся остальная масса - временный попутчик (будет отброшена).
Моё понимание такое же как у Лонга. Да и было бы странно если бы оно было другое. Вся математика и цыфры которыми пользуется он да и не только он где фигурируют Ватт/кг у меня идеально совпадают с "зарубежными аналогами".
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [21:18:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2592 : 25 Июл 2024 [21:10:11] »
Что считать сухой массой ракеты?

Урок «Теория космического полёта»:
Цитата
«Сухая» масса (или, если угодно, масса «пустой», без рабочего тела, ракеты) состоит из массы конструкции и массы полезной нагрузки. Под конструкцией следует понимать не только несущую конструкцию ракеты, ее оболочку и т. п., но и двигательную систему со всеми ее агрегатами, систему управления, включающую органы управления, аппаратуру навигации и связи, и т. п.,- одним словом, все то, что обеспечивает нормальный полет ракеты. Полезная нагрузка состоит из научной аппаратуры, радиотелеметрической системы, корпуса выводимого на орбиту космического аппарата, экипажа и системы жизнеобеспечения космического корабля и т. п.

Цитата
Она ведь, как известно меняется.
Вы имеете в виду многоступенчатую или составную ракету? У одноступенчатой ракеты сухая масса постоянна.

Цитата
И вопрос два.
Что именно определяет этот параметр?
Для чего он нужен на практике?
Сухая масса?
А действительно... А нахрена она нужна НА ПРАКТИКЕ?
 :o :D
Ценность ее, если судить по-вашему, для практика - ноль!
Пустая ракета - не летает. Так нахрен ее высчитывать?
 :D

Только дураки, оторванные от твёрдой земли теореткики, такое пишут:
После того, как скорость истечения и тяга известны, можно вычислить другие эксплуатационные параметры, которые дают некоторое представление о конструкции транспортного средства...
Так, Иван? Нахрен нам какие-то там абстрактные, оторванные от жизни, "некоторые представления о коснтурукции"?! Мы - практики! Абдула, поджигай!!!
 :)
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [21:17:00] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2593 : 25 Июл 2024 [21:31:13] »
А Лонг интерпретирует это как массу двигательной установки. Что следует из цитаты приведенной вами. И правильно делает.
Одно дело кг двигателя, совсем другое - кг ракеты.
Гм... Допустим я соглашусь.
Почему по-вашему удельная мощность ТОЛЬКО двигателя имеет смысл, а удельная мощность всей пустой ракеты - не имеет?
Один двигатель (как вы верно замечаете) не разгоняется. Разгоняется ракета. Транспортное средство.
Так какая религия мне (я согласен, что я - первый, на Западе дебилы не додумались) запрещает использовать удельную мощость всей ракеты (пустой ракеты)?
Я же показал как это можно использовать и получить теоретичекие выводы, "картину маслом", связав полёт одноступенчатой ракеты с дистанцией перелёта, временем перелёта, скоростью истечения и удельной мощностью пустой ракеты!
На Западе до этого не додумались (хотя я сомневаюсь)? Ну значит я первый! Самый умный!

И еще один мой вопрос проигнорировали - как использовать параметр удельной мощности в качестве критерия оценки проекта. Что дает этот параметр?.
Иван, вы действительно НЕ ПОНИМАЕТЕ картины оптимизации одноступенчатой ракеты типа этой (построенной для постоянной удельной мощности всей ракеты)?



Для вас это набор БЕССМЫСЛЕННЫХ пикселов?
Вы ведь по-сути выполнили эту же работу в одной координате (траектория) а я просто к этому добавил еще одну координату (скорость истечения) и получил двумерное поле с явным экстремумом в третьем измерении (время перелёта).
Этот результат (обнаружение явно выраженного ландшафта оптимизации) ОКУПАЕТЕ ВСЁ (введение удельной мощности для  пустой ракеты)!
Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете?
Ну что я могу на это сказать? Вам пора отрывать подковы...
 :o >:(

Я вам укажу в чём польза. Я (если бы захотел) мог бы указать Штерну где ОШИБКА  в конструировании его ковчега (я выловил все ошибки и могу ИСПРАВИТЬ их, предложив оптимальное решение его ионного звездолёта). Я всё это уже указал (правда не ему лично, а тут между делом). Опираясь именно на всю это теорию (которую вы считаете бесполезной).
Вы считаете это бессмысленным?

Сейчас мне она нужна, чтобы показать вашу ошибку с удельной мощностью.
Ведь вы (в отличие от Лонга) присобачили ее к определению этой самой удельной мощности.
Никакой ошибки нет. Я чётко различаю удельную мощность силовой установки (системы тяги) и удельную мощность (энерговооружённость) пустой ракеты с самого начала. Перейти от одного к другому - не так уж и сложно. Всегда можно к килограммам самой энергоустановки добавить килограммы баков, полезной нагрузки, зная долю массы силовой установки в массе пустой ракеты. Действие на одно умножение на безразмерный коэффициент!
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [21:51:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2594 : 25 Июл 2024 [21:55:34] »
Гениальное открытие/изобретение!
Уникальное, не имеющее аналогов в мире!
Ну я был бы не против, если бы это было так. Хотя у меня есть сомнения что я  - первый.
Кстати это на самом деле результат работы группы.
Сначала я зацепился за ГИПОТЕЗУ, что удельная мощность транспортного средства как-то жестко связана со временем полёта на определённую дистанцию.
Я это рассматривал для простого случая равноускоренного и равнозамедленного движения.
И, кстати, сразу я тупил, считая что и мощность остаётся постоянной.
Но вскоре выяснилось что это не так. Появились другие траектории. И все они предполагали что постоянная тяга (сначала на разгон а потом на торможение) даёт минимальную необходимую энерговооружённость транспортного средства.
Потом AlexAV построил модель полёта ракеты с постоянно включенным двигателем. И там впервые появился экстремум...



Мне было это очевидно сразу потому что я знаю что энергетический экстремум при определённом соотношении v к u есть у просто разгоняемой ракеты.



У разгоянемой и тормозимой? Тоже должен быть!
Всё очевидно!
Он показал нам только результат (графики без формул) и постановку задачи. Я сел, выкрутил задачу аналитически, и считал что дело сделано и для ракеты.



Но тут появились вы и указали, что есть еще одна координата оптимизации. И что все мы  - идиоты (и вы и мы). И мне пришлось срочно выводить уравнение перелёта с инерционным участком (благо он из моей аналитики непрерывно включенного двигателя прекрасно и легко выводился). В итоге я плучил то самое "корыто оптимизиации" по скорости истечения и доле инерциального участка.
На этом этапе к нам подключился Равлик (жаль что многие участники эпопеи тут только по "собачим кличкам") и предложил свою интерпретаци моих же выкладок. То есть улучшил обущю картину и даже нарисовал это самое "корыто оптимизации" в трехмерном разрезе:



То есть, тут - целая эпопея и мозги многих людей, и я лишь в центре неё. Я всё собрал до кучи. "Цент притяжения". Как всегда и бывает с НАСТОЯЩИМИ идеями.
Люди сильны коллективным умом (хотя всё же должна быть одна голова где всё соберётся в целостную картину).


Весь мир полностью описывает полёт одноступенчатой ракеты, используя скорость истечения, стартовую массу и расход массы. Получая в результате время и дистанцию. А удельную мощность пустой ракеты гнусно игнорируют, диверсанты.
Иван! Да пошли они В Ж-О-П-У (дупу по укр.), весь этот мир!
Я вам показываю реальный математический результат (который перепроверили и подтвердили здесь еще несколько человек и от части даже вы! Ибо вы участник процесса поиска этого результата по-сути!), как Галилей показывал планеты учёным мужам в телескоп, а те ворочали нос и умничали, мол, до нас так никто не делал, а чего это ты вздумал делать не как все!
« Последнее редактирование: 26 Июл 2024 [10:18:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2595 : 25 Июл 2024 [22:09:27] »
Я провел эту оптимизацию будучи еще студентом.
Иван НЕ ТУПИТЕ.
Вы ее провели лишь по одной координате. По траектории (по длине инерционного участка).
А мы тут провели оптимизацию ракеты с непрерывно включенным двигателем (неверно считая что это оптимальный режим) по скорости истечения (что вы никак втемяшить себе не можете).
Потом я сообразил что это две координаты одной поверхности.
Ваша оптимизация - лишь ЧАСТЬ более полной оптимизации выполненной здесь.
Да, это всё - одноступенчатая ракета.
И ступенчатость (судя по тому что Excel находит оптимум и для нее, там тоже четырёхмерное "корыто" иначе бы алгоритм не сходился бы).
И если бы и ее (многоступенчатьсть) тут как-то подключить...
Но как - я пока не знаю.
Есть идея рассмотреть некий абстрактный корабль-автофаг как предельный случай многоступенчатости. Кстати, поэтому перевод статьи Шепарда 1952-го года из JBIS мог бы помочь. Там как я понимаю в приложениях  есть математика. Так?
« Последнее редактирование: 25 Июл 2024 [22:14:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2596 : 25 Июл 2024 [22:16:01] »
Но вы используете этот выдуманный параметр для оценки проектов.
А  это не рационально и неверно.
То есть не надо дразнить гусей? :) Разумоно... Дурак я.
Сканы статьи Шепарда 1952-го года дадите?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2597 : 25 Июл 2024 [22:35:15] »
Сканы статьи Шепарда 1952-го года дадите?
Отправил в личку.
Спасибо, Иван! Буду искать знакомые буквы! Вы собираетесь выложить  где-то у себя перевод? Это ведь по-сути первая научная статья о звездоплавании!   

Так что, здесь я занялся чуждым нам альтруизмом.
Мы тут все - альтруисты. Террариум альтруистов. Храни нас (квантовый) бог (не важно есть он или нет)!
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2598 : 25 Июл 2024 [22:42:45] »
Еще не решил. Редакция JBIS очень ревниво относится к своей интеллектуальной собственности.
Кстати, там написано Space Chronicle:  JBIS, Vol. 56, Suppl. 2, pp. 80-91, 2003 Interstellar Flight.
2003 год. Это перепечатка изначальной статьи?
Статья (на первый взгляд) радикально отличается от того что напечатано в 1953-м в "мурзилке". Я давал ссылку. Можете сами сравнить.



https://drive.google.com/file/d/173kRiseznD3THNhTI4qiMDJ91eTLmbgq/view
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2599 : 26 Июл 2024 [00:20:13] »
2003 год. Это перепечатка изначальной статьи?
Да, это точное воспроизведение. Затем они еще раз перепечатали в книге Дедал, откуда я ее и взял.
Интересно.
Я до сих пор думал, что вот это - начало оригинальной статьи 1952-го года в JBIS

https://johnesimpson.com/images/pdf/16874030-CBOS10-Interstellar-Flight%20%5BPages%201%20-%202%5D.pdf

Но это видимо еще одна сильно упрощённая статья (она совпадает с той что я уже дал выше) в какой-то "мурзилке" тех лет (обилие картинок и фотографий указывает на популярную сущность журнала). Это, видимо какой-то журнал по астрономии...

Зы. Я пробежался по статье. Да, это несомненно ПОЛНАЯ версия статьи, укороченную версию которой я давно перевёл.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.