A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1419899 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2540 : 18 Июл 2024 [18:18:02] »
Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.
Как определено это значение оптимума?
Если честно, то "на глаз". Вот более честная попытка (потрафить Борису Штерну). Тут оптимум - тысячи лет в пути...


В сущности. Главная мораль басни такова. Жизнь отдельного человека для межзвёздных полётов слишком коротка.

Кстати, вот тут дед со дна науки пророчит невозможность межзвездны полётов (длительных по Штерну) из-за эффекта Киркендалла:

http://www.youtube.com/watch?v=wx5SH6pv36k#


Мораль проста. Я ее с 1991 года пытаюсь вбить в мозги российскому космическому руководству, безуспешно, впрочем.
Нельзя затевать дорогие НИОКР по двигателю, если не знаешь, куда его присобачить.
А, вот вы о чём? Ну да, такую мораль из истории можно извлечь!
Хотя она мне всегда казалась очевидной.

Но вот Маск делает ракету, у которой нет очевидной здравой цели... :)

Только в условиях супергиперглобализации проект ядерного взрыволета может быть реализуем.
Даже приступить к работе можно только в условиях консенсуса по допустимости ядерных взрывов в космосе.
Я считаю это накатанным маразмом (всю жизнь живу в тени этого маразма).
Я - антиглобалист.
Глобальному миру никакой космос не нужен. Не будет никакого выхода из колыбели в глобализированном мире с "остановленной историей" по Фукуяме.
Только конкуренция наций-цивилизаций вытолкнет нас из колыбели (пусть и путём войны в космосе).
И только конкуренция же человеческих сообществ вытолкнет человечество (отдельных ее представителей) к другим звёздам.
А описанный вами "метод" (до оскомины мне знакомый с детства) - благоглупая хер-ня, Ивани!
Политик вы от космоса!
Ключевая ваша космо-политическая идея - полное кю! 
"Засахарившаяся" как какашки мамонта, как плямканье Лёни Брежнева по поводу духа Хельсенки... :)
Кстати. Вы тут где-то спрашивали гле ОНейл говорил о конкурении наций в космосе, мол вам интересно. Но я не ответил.
Так это его интервью 1979 года журналу Cosmic Search (внизу есть ссылка на первоисточник).
Там же где и об алюминиевых столовых приборах Наполеона.

Цитата
КП: Я вполне понимаю, что космическая колонизация могла бы дать человечеству некую генеральную цель и помогла бы избежать застоя, но если финансирование такого начинания никогда не будет произведено, она никогда и не начнется. Я имею в виду федеральное финансирование. А как насчет частной инициативы, которая организовала бы все это наподобие Вест-индийской или Гудзонской компаний, которая там открыла бы для себя новые направления торговли?

О'НЕЙЛ: Я думаю это очень маловероятно, если смотреть трезво на положение вещей. Главная проблема в том, что этот процесс требует длительного развития, и однажды начавшийся в космосе процесс потратит, грубо, более 15 лет для своего созревания. А это много больше, границы времени, для любого частного коммерческого предприятия, которая обычно ограничивается примерно 5-ю годами. Если вы обращаетесь к прошлому и имеете в виду Джеймстоунскую колонию (Jamestown colony), или Вест-индийскую компанию (East India Company), или Гудзонскую компанию (Hudson's Bay Company), то все они были компаниями, которые имели хороший коммерческий эффект в пределах не более 2- 3 лет с момента начальных инвестиций. Это в пределах 5-и летнего горизонта для возвращения вложенных средств. Но с другой стороны, в мире сейчас имеются более серьезные механизмы стимулирования, которые куда сильнее, чем распространенная по всему миру частная собственность. Национальные интересы - гораздо более сильный мотив. Соревнование между нациями, опасения проиграть в возможных военных действий и так далее, нынче очень широко распространены. Если мы будем оглядываться на исторические параллели, то более разумно предположить, что первый выход в космос быстрей случится из конкурентных соображений, чем по причине кооперативного сотрудничества. Какой бы язык для описания этого мы не использовали, я думаю должна найтись одна продвинутая нация, кто-то еще в этой области, как Россия подталкивает Соединенные Штаты теперь, и этот кто-то должен ввязаться в такую конкуренцию, подхватив начинание.

ОНейл не занимался глупыми песнями: возьмёмся за руки друзья! и вот тогда. Он понимал что ничего путёвого от глобализации не будет. Он мыслили эволюционно. А такие люди как вы, Иван, мыслят глобалистски-гуманистически. Хотя вы всеми силам открещиваетесь от Совка, в глубине вы остались конченным совком. Вы верите что люди Разума, могут победить Мировое Зло и от этого у них всё заработает только быстрее.



Ага! Счас!!! 30 лет наблюдаем как всё "заработало"... Хлеборезка у мировых бюрократов не закрывается... Всякий сыд потеряли! Реальный прогресс выродился в бег по кругу симулякров.
 :D
« Последнее редактирование: 18 Июл 2024 [19:00:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2541 : 18 Июл 2024 [19:29:41] »
Изучение межзвёздного поглощения света показывает, что пылинки межзвёздной среды несферичны, размер их ~ 0,1-1 мкм, они состоят из тугоплавкого ядра и оболочки из летучих элементов
Да. Но главное. Концентрация этих пылинок нам достоверно известна?
Корзников оценивал концентрацию таких пылинок как  10-12 штук/см3
Эрик Джонсон в 1985-м считал 2X10-13 штук/см3. В пять раз меньше.
Опять же какую концентрацию брал в том расчёте AlexAV?
Реальность какая?

Я спросил, где ОНейл упоминал о межзвездном использовании его колоний.
В том же интервью. Там про антиматерию и ложки-вилки Наполеона. Но вообще, об этом есть, кажется, еще в "Высоком фронтире".

Поэтому заметил, что именно глобальный мир, "Золотой миллиард" больше всего денег вкладывает в космос, и больше всего в космосе продвинулись.
От таких "убойных" аргументов пропадает всякое желание продолжать с вами этот спор, Иван.   :)
« Последнее редактирование: 18 Июл 2024 [19:44:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2542 : 18 Июл 2024 [19:52:43] »
Прикинем (на салфетке).
Световой год (условная дистанция разгона лазерного паруса) 9,46E+17 см.
Возьмём оценку концентрации пылинок у Козникова (как главного скептика межзвёздных перелётов из-за проблем со средой). 1,00E-12 штук/см3.
Значит на дистанции в 1 св. год на каждый см2 будет 9,46E+05 штук пылинок.
Допустим все они 1 мкм в диаметре (хотя реально они от 0.1 до 1 мкм). То есть площадь миделя пылинки 1E-8 см2.
Умножаем эту площадь на количество пылинок (считая худшее, что все пылинки на световом годе попадают в новое место квадратного сантиметра паруса).
Получаем суммарную площадь 9,46E-03 см2. На см2 площади паруса.
То есть, если дырка от каждой пылинки будет равна диаметру пылинки, то парус истлеет лишь на  0,94%, менее 1%.
Но если диаметр дырки, возникающей в микрометровом парусе от столкновения с пылинкой будет в 10  раз больше диаметра пылинки, то площадь поражения увеличивается в 100 раз и это по-сути конец парусу. Он стирается о межзвездную среду.
Главный вопрос - какая дырка остаётся в парусе от каждой пылинки?
При этом надо понимать что на всём этом 1 св. годе скорость паруса - разная и эффект столкновения будет разным (и выше сделанный расчёт слишком жесткий).


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2543 : 18 Июл 2024 [20:22:50] »
В статье Dust Grain Damage to Interstellar Laser-Pushed Lightsail пришли к выводу, что размер пробоины не будет сильно отличается от диаметра пылинки. А плотность пыли оценили как 7,5×10^(–15) частиц на кубический сантиметр. То есть на дистанци в световой год на каждый квадратный метр придётся около семидесяти миллионов пылинок, со средним диаметром около микрона. Потеря паруса составит около 5,57×10^(–5). Ну, думаю можно округлить вверх до 10^(–4). Около сотой процента.
Вот! Спасибо. Поэтому сам Форвард вообще считал что парус может пережить даже длительный межзвездный полёт по инерции в развёрнутом состоянии. Фрисби тоже так считал. Моя позиция (парусу достаточно пережить разгон)- осторожный реализм. 

Дохлое это.
"Маловато будет"!
Для мелочи какой-то может и подойдёт, а для красивого не очень.
Для мелочей парус как раз плохо подходит из-за формулы дифракционного предела. Чем парус больше - тем лучше в смысле всей этой оптической гипер-пупер астро-системы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2544 : 18 Июл 2024 [20:31:46] »
И второй момент, раз уж пишу вам.
Бомболёт всегда изображают с плоской плитой.
А почему?
Было бы, видимо, гораздо эффективнее вогнутая параболическая плита, глубокая достаточно, чтобы в фокусе происходили взрывы. Как минимум, полушаровидная или даже глубже.
Понятно что материалоёмкость больше, но и эффективность должна быть больше...
Плита плоская, потому что у Ориона взрыв - НАПРАВЛЕННЫЙ. Весь секрет Ориона в том что взрыв - направленный (и крайне эффективно направленный).
При этом плита проектировалась (с учётом всех нюансов и опытов) переменной толщины. К краям - тоньше. В центре - толще.
Вообще же сплсобов колимации взрыва можно придумать несколько и они будут очень разными.
То что вы предлагаете предлагал и Дайсон как идею-затравку-обманку в своей стетье "Межзвездный транспорт".
Не могу больше писать. Хотя в нотбуке еще есть заряд (и есть гигабайты на киевстаре), но темнеет и не вижу уже клавиш (электричество у нас два часа есть - четыре нет). Ухожу в семнадцатый век...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2545 : 19 Июл 2024 [13:26:09] »
что размер пробоины не будет сильно отличается от диаметра пылинки.
Вот это интересно. Куда же сливается энергия столкновения если не на разрушение паруса? Оказывается она уходит в электрический взрыв сгустка плазмы. Разогретые электроны пытаются покинуть очаг и создают электрический потенциал, и начинают тянуть ионы в свою сторону. Которые в свою очередь разгоняются чисто кулоновским потенциалом. При этом авторы утверждают что время релаксации плазмоида короткое, и электроны не успевают передать заметную тепловую энергию самому парусу. Что разумно веть длинна пробега релятивистских электронов в металле довольно существенная.
Это то, на чём мы когда-то и закончили разговор с AlexAV. В недоумении, как будет на само деле? И этот рисунок - мои потуги на эту же тему...



В статье Dust Grain Damage to Interstellar Laser-Pushed Lightsail пришли к выводу, что размер пробоины не будет сильно отличается от диаметра пылинки. А плотность пыли оценили как 7,5×10^(–15) частиц на кубический сантиметр. То есть на дистанци в световой год на каждый квадратный метр придётся около семидесяти миллионов пылинок, со средним диаметром около микрона. Потеря паруса составит около 5,57×10^(–5). Ну, думаю можно округлить вверх до 10^(–4). Около сотой процента.
Кстати, в статье Calculations of Particle Bombardment due to Dust and Charged Particles in the ISM on the Project Starshot Gram-Scale Interstellar Probe приведены более свежие и точные данные о межзвёздной пыли. Количество пилинок оказалось чуть побольше, ≈81 миллион на квадратный метр на световой год, а не ≈70 миллионов, но средний радиус меньше – 400 нанометров. Соответственно, суммарная площадь поперечного сечения пыли – ≈4×10^(–5) м² на квадратный метр на световой год. Потеря паруса – несколько тысячных процента.
Ага.Ещё одна статья. Спасибо. Буду искать знакомые буквы (жаль времени у меня с электричеством - мало)!

* * *
Всем остальным умникам-недоучкам с высоким самомнением о своих умственных способностях.
Вы видите две статьи?
У вас ума, знаний больше чем у авторов? Вот и демонстрируйте.
А до той поры со своими "размышлизмами" о истирании межзвёздного паруса о межзвездную пыль - В САД, родные!
Даже не хочу продолжать споры с вами на вашем уровне "понимания".
Спорьте с авторами тех двух статей, что привёл нам тут PostAlien (огромное ему спасибо). Я тупо прячусь за их спину. Знания и мозги (пока сам не разберусь в их выкладках).

Он не будет 1к1. Тк молекулы получают удар не идеально лоб в лоб. Часть энергии распределится в бок.  Волна, подобная тому что на поверхности воды происходит при падении в нее камня,
Я не перестаю удивляться вашему самомнению, Ваванзер! Моя первая мысль при прикосновении к этой проблемы - понимания что НИКАКАЯ АНАЛОГИЯ ИЗ НАШЕЙ ЖИЗНИ тут работать не будет (не те масштабы размеров, времени и энергий). Но вы не просто легко манипулируете такими неверными аналогиями из вашей жизни и ощущений. Вы с упорством старшего барана в стаде пытаетесь на своих ощущениях настаивать вопреки любым тероетическим рассуждениям (насколько я понимаю теория для вас - пустой звук, если вы руками не пощупали)!

Вот обьясните с точки зрения сохранения импульса, как взрыв может быть направленным в невесомости?
Вопрос прекрасный в каждой букве!!!  :D
Смотрите:

Термоядерный взрыв (взрывного устройства особой конструкции для понимания которой у вас нет мозгов, к сожалению, да и вообще это страшный военный секрет) в точке 1 формирует два джежа (представьте два шара одинаковой массы разлетающиеся в разные стороны). На плиту джет 4 и от плиты джет 3. Кроме того формируется джет от первичного устройства 7. В джете 4 и 3 сосредоточено >90% всей массы заряда. И она по-сути разделена пополам. То есть суммарный импульс джетов 4,3 и 7 строго равен 0.  Упруго отражаясь от плиты-зеркала джет 4 (изменение скорости dv ~ 2v) превращается в отражённый джет 5.
На схемен 2 - первичная вспышка рентгена. 6 - остаточное облако плазмы (пару процентов от общей массы). 8 - боковая вспышка рентгена, связанная с конструкцией устройства (может отсутствовать при чуть другом решении направленного заряда).
Эффективность такого коллиматора (все тайны - в устройстве заряда) даже выше чем у самых лучших ракетных сопел.
Надо ли доказывать?
Да и можно ли вам что-то доказать, родной? Но с законом сохранения импульса тут всё - идеально.
 :D
« Последнее редактирование: 19 Июл 2024 [14:07:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2546 : 19 Июл 2024 [13:53:06] »
Значит Эрли и Лондон считают так. А теперь хотелось бы услышать начальника транспортного цеха другие мнения.
Нормальное мнение. Именно так и будет. Парус слишком тонкий. Парус и пылинка -  малозаметны друг для друга. Пылинка и парус быстро встретятся и быстро расстанутся и никто никому не успеет достаточно предать энергии (время взаимодействия - наносекунды). Да, пылинка ПОТОМ превратиться в плазму. Но парус уже будет достаточно далеко от пылинки которая уже прошла насквозь. Парусу тоже достанется (энергии), конечно. Но как эта энергия будет релаксировать (и выжигать дыру вокруг пробоины) - это к теоретикам. Я  - пас. Я понимаю насколько мало я тут понимаю. Я могу только сформулировать (локализовать) проблему и очертить границы при которых проблема становится фатальной. Что я и сделал много лет назад (см знак вопроса на рисунке).
« Последнее редактирование: 19 Июл 2024 [14:01:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2547 : 19 Июл 2024 [14:36:43] »
Учтите. Обычно (у того же Форварда, Лендиса, Фрисби) толщина паруса десятки НАНОметров!
То есть никакого "туннеля" нет.
Препятствие явно (на порядки!) тоньше самой пылинки!
Или эта толщина (что я и рассматривал в картинках когда-то) равна, сравнима с диаметром самой пылинки (микрон, 1000 нанометров).
А вообще спасибо за еще ссылки.
Всем рекомендую их почитать. Тема достаточно хорошо проработана за последнее время (20 лет) и поэтому глупо тыкаться в неведении.
Надо читать исследования профессиональных физиков.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2548 : 19 Июл 2024 [19:22:47] »
Ой блин! Включили свет. Зашёл посмотреть что написали...
Лучше бы уже не включали совсем! Ей богу!
Я - в сад!  :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2549 : 20 Июл 2024 [09:33:51] »
Эффективность такого коллиматора (все тайны - в устройстве заряда) даже выше чем у самых лучших ракетных сопел.
Надо ли доказывать?
  Какая еще эффективность? Половина продуктов взрыва просто улетает, вторая половина типа ударяется о "плиту". Это из того что может на нее попасть. А сколько еще мимо во все остальные стороны улетает!?)))

Ваванзер! Вы  беспросветный двоечник в школьной физике! Ну как с вами можно серьёзно что-то обсуждать?
Смотрите.
Заменим плазму двумя шарами массой m, разлетающимися на скорости u от точки взрыва. Один шар летящий от плиты (как вы уверяете) "просто пропадает", уносит импульс mu. А второй шар (из закона сохранения импульса) уносит НА ПЛИТУ импулс -mu (минус - ибо импульс это векторная велечина).
Верно?
Теперь второй шар ударяется о плиту и УПРУГО (пока считаем идеально упруго и это недалеко от правды) отскакивает от нее. Какое изменение импульса этого второго шара? Было -mu, стало +mu (на самом деле u1, которая чуть меньше, так как плита тоже получила некую скорость, но так как плита в 60 000 раз массивней то и ее изменение скорости в 60 000 раз меньше, поэтом округлим). Итого, условно изменение импульса ~ 2mu.
Это случай плиты взрыволёта.
А теперь представьте себе идеализированное ракетное сопло, к которому мы все привыкли и которое выбрасывает за то же врем оба шара массой m со скоростью u. Какой импульс получит ракета? Те же ~ 2mu.
Так половина продуктов взрыва ПРОСТО УЛЕТАЮТ?
Нет конечно!
И так у вас, местного "Бармалейкина", почти везде!!!



Где вас учили?
Вы абсолютно лишены элементарного понимания законов физики!
И видимо из-за запредельного самомнения, которое вам не обломали в школе.
Все ваши "изобретения" и "экспеРдные оценки" вопиюще алфизические!
Вы один тут опустили уровень обсуждения темы до детского сада!
В школу! В первый класс! И пока не сдадите все экзамены - ВАМ ТУТ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО!!!!
 >:D >:D >:D

Пылинка и парус быстро встретятся и быстро расстанутся и никто никому не успеет достаточно предать энергии (время взаимодействия - наносекунды).
Даже меньше. Фемтосекунды. Ну, может быть, если пылинка очень крупная, а скорость относительно низкая, то пикосекунда наберётся. А на релятивистских скоростях (при высоком Лоренц-факторе) счёт вообще на аттосекунды пойдёт.
Да. С наносекундами я явно погорячился.
Суть в том, что по-сути получается, что даже пылинки ТУННЕЛИРУЮТСЯ на релятивистских скоростях сквозь парус.
До того как мы разбирали пыль, мы занимались межзвездным водородом, который нейтральный и которого в 100 раз (по массе) больше налетает на квадратный сантиметр паруса, чем пыли. И кажется поэтому куда большей проблемой чем пыль.  И с межзвездным водородом выяснили, что только до определённой скорости при столкновении нанометрового (не более микрометра толщиной) паруса, тот будет нагреваться сильней и сильней, а с некой "барьерной" скорости  это нагрев начнёт снижаться, так как атомы водорода просто перестанут "замечать" препятствие. Они начнут туннелироваться через такое тонкое препятствие.
Но похоже, что-то подобное происходит и с крупными кластерами (миллиарды атомов) пыли. Они тоже будут выжигать большое отверстие в парусе только до определённой скорости, а дальше (по мере разгона паруса к релятивистским скоростям) они просто не успеют заметить такую тонкую преграду, на которую наткнулись и не смогут с ней толком провзаимодействовать.
« Последнее редактирование: 20 Июл 2024 [10:03:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2550 : 20 Июл 2024 [10:22:31] »
Rattus, что-то надо с этм делать.
Туннелирование пылинок это даже не алфизика из Горизонтов. Меня уже даже испанский стыд не мучает, а Вас?

Если Ваванзер - простак (не хочу сказать, что дурак) то вы, получается хитроватый подлец?
Не стыдно, тованиСЧ? Или гражданин?
 8)
Конечно туннелирование надо было бы взять в кавычки (как и квантовую телепортацию тоже надо брать в кавычки).
При любойм взаимодействие частиц с ростом скорости тех,  сечение взаимодействия падает на порядки. Например захват нейтрона бором:



Это, если склероз мне не отказывает, естественное следствие принципа неопределённости Гейзенберга.
Именно поэтому ГэВ заряженные частицы ухитряются пролетать через толстенные слои свинца почти не взаимодействуя с ним и лишь всё же потеряв (из-за "почти") скорость они становятся всё заметней и взаимодействуют всё сильней и сильней... Петля обратной положительной связи... Так и возникает пик Брегга:



А до того времени (пока они на очень большой скорости или с очень большой энергией несутся сквозь вещество) они буквально "туннелируют" через материю. И в случае даже микронной толщины паруса это будет ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Одним из проявлений квантовой природы мироздания (диаметр дырки будет не сильно больше диаметра пылинки. Пылинка пройдёт через материю паруса "слегка" ее нагрев и дырка физически появится ЗНАЧИТЕЛЬНО позже из-за релаксации доставшейся парусу энергии, когда пылинка уже будет далеко за парусом).
Настоящие физики могут меня поправить...
 :P
« Последнее редактирование: 20 Июл 2024 [10:28:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2551 : 20 Июл 2024 [11:28:51] »
поправляю намёком: мы уже проходили это на примере молота.

Там вопрос был пробъёт ли релятивистский снаряд атомосферу Земли (на какой высоте наступит "пик Брегга" если мы будем рассматривать снаряд не как целостный объект а как поток частиц)?
Но там ТОЛЩИНА препятствия, пронизываемого снарядом - 10 т/м2. Это по-сути эквивалентно толщине в 10 метров воды.
Представили?
Сравнили?
Представьте толщу в 10 метров воды. Это толща атомсферы, которую должен пройти релятивистская "пуля" чтобы дойти до поверхности Земли.  И сравните это с 10 нанометров паруса. Разница 9 порядков. И это количество переходит в иное качество.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2552 : 20 Июл 2024 [22:26:31] »
Похоже, ночные бдения у телескопа плохо влияют на психическое здоровье...

Да, звёздное небо над головой - срывает крышу...

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2553 : 22 Июл 2024 [00:11:58] »
Прикиньте удельную мощность ручной гранаты. Очень много. Чего вам еще нужно?
Любой технический параметр имеет смысл лишь в контексте назначения технического средства. В случае гранаты можно посчитать ее удельную мощность. Но это бессмысленно для гранаты в контексте ее назначения, проектирования, совершенствования.
Удельную мощность считают для циклических, повторяющихся, длительных процессов. Не для одноразовых процессов и явлений. И вы это прекрасно должны понимать.
Или вы будете отрицать полезность параметра "энерговооружённость" для, скажем, автомобиля,  самолёта, даже отдельной двигательной установки, скажем, корабля?
Вряд ли.
И в случае звездолёта параметр "удельная мощность" или "энерговооружённость" является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для понимания всей суммы проблем, связанных с созданием такого транспортного средства. Это "барьерный параметр" позволяющий совершенно точно связать дистанцию перелёта со временем перелёта. Удельная мощность - первое и наисильнейшее ограничение на пути к звёздам. По-сути, мы должны констатировать, что скорей всего невозможно создать транспортное средство с бортовым источником энергии, способное перемещаться между звёздами с сантисветовыми скоростями (выше 0.1с) потому что для этого нужна (прежде всего) недостижимая для такого средства удельная мощность в десятки мегаватт на кг. Поэтому, видимо для очень быстрых звездолётов, нам придётся использовать "внешний двигатель", которые остаётся дома. Например всё тот же лазерный парус. Иного способа получить такую чудовищную но необходимую для быстрых перелётов между звёздами энерговооружённость транспортного средства просто нет. А значит, нет смысла искать некие новые более ёмкие источники энергии чем термоядерный синтез для движения подобных гипотетически очень быстрых звездолётов (с бортовым источником энергии).
« Последнее редактирование: 22 Июл 2024 [00:20:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2554 : 22 Июл 2024 [00:52:15] »
А как определить, когда надо считать удельную мощность, а когда нет?
Включаете дурака?
Я вам дам простой метод. Если вы считаете удельную мощность за время меньшее 1 с, то это "неправильная" удельная мощность.
Никакое транспортное средство не находится в пути менее 1 с. Верно?
Любое транспортное средство движется хотя бы ну секунд 10-30 (скажем, лифт).... Но не секунду...
Вот вам критерий. "Для дурака". Нельзя считать удельую мощность длящуюся менее 1 с.
Так что выкинте свою гранату...
 :D

Гранаты тоже можно бросать циклически под хвост звездолета.
Можно. Особенно термоядерные гранаты и именно в этом случае (только в нём) можно получить предельно возможную удельную мощность для звездолёта с бортовым источником энергии (даже выше чем у ЖРД!). Когда вы отбрасываете и сжигаете  3/4 всей двигательной машинерии в виде одноразовой бомбы. Так и работаете бомболёт. В этом секрет его уникальности.
И при этом ваш любимый инерционный управляемый термоядерный синтез тут "гранатой" считаться не может, так как значительная часть "гранаты" у вас  многоразовые драйверы, которые ЦИКЛИЧЕСКИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ, которые и "садят" удельную мощность всей вашей халабуды почти до энерговооружённости ионного звездолёта (если Q термоядерной реакции не сильно больше 1).

И это я как раз не понимаю. Понятно, что удельная мощность удобна для сравнения разных ЭРД, а вот в расчете ЖРД она вообще не применяется.

Это вы просто не в курсе или лжёте.
Для любой ракеты (и вы знаете как это делается) параметры: тяга, удельный импульс, секундный расход топлива и полезная МОЩНОСТЬ (отсюда удельная мощность) совершенно определённо связаны. Я вам это уже показал раз 10. Но вы вупор не видите.

specific power = удельная мощность используется в теоретической космонавтике сплошь и рядом. Это вы просто ... засахарились в своём развитии... :)
 




Даже вот в этой работе Interstellar Propulsion Using Laser-Driven Inertial Confinement Fusion Physics термин "MW/kg" встречается 7 раз, а "specific power" 18 раз. И именно в том смысле, в каком этими терминами тут я пользуюсь.


« Последнее редактирование: 22 Июл 2024 [01:03:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2555 : 22 Июл 2024 [01:21:41] »
Это уже раза в 2-3 семеновских "хороших" результатов!
Самый хороший результат, кторый я показывал - ЖРД.
Возьмите Раптор:



Тяга - 3290 000 Н.
Удельный импульс -  360,3 с
Масс - 2000 кг

Полезная удельная мощность 3290 000*360,3*9,8/2000/2 =2 904 198 Ватт/кг то есть 3 Мвт/кг

Да, сами по-себе ЖРД-двигатели не летают. Ну, учитывая что двигатели составляют...



25-10% от СУХОЙ массы самой ракеты, поделите собственную удельную мощность Раптора  на 4 или 10, получим для ракеты (как транспортного средства) её энерговооруженность от мегаватт до 100 киловат на кг сухой массы. Ну я когда-то прикидывал что типичная 500 кВт/кг.
Найдёте транспортное средство с лучшей энерговооружённостью?

Вообще-то, во взрывотехнике существует такое понятие, как "бризантность". И она напрямую зависит от удельной мощности (скорости детонации и плотности в случае химического ВВ).
Но поэтому это и называется ПО-ДРУГОМУ, верно? :)
Иван включает дурака уже не один год. И я понимаю почему. Потому что "проблема удельной мощности"  по-сути вскрывает ГЛАВНУЮ ПРОБЛЕМУ и можно сказать хоронит концепцию термоядерного звездолёта в духе "Дедал". А для него это немыслимо.
Я ему уже сто раз говорил, что уйдя от "неуправляемого" термояда  к "управляемому", Алан Бонд и вся компашка поменяли шило на мыло и по-сути у них ничего путнего выйти не может! Эта концепция -  тупик. Почти гарантированный тупик. И не потому что управляемый термоядерный синтез до сих пор не сделали. Сделают. Сделать можно, если захотить. Но со своими драйверами они никогда не получат НЕОБХОДИМУЮ удельную мощность всей системы. И это по-сути гарантированно хоронит все их надежды добраться до звёзд таким способом.
Чобы управляемый термоядерный синтез на микровзрывах полетел к звёздам (да еще на скорости 0.1с) вам нужны  драйверы с чудесной энерговооружённостью (на весь цикл работы, то есть за  >1 секунду) ну или Q термоядерной реакции много выше 100... (скажем Q=100 000)



Вся НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ "Дедала" не в том, что там не полученный пока термоядерный синтез (это то получить несложно!) на неземном гелии-3 (это тоже достать можно), а в том, что там удельная мощность  первой  (например) ступени  40.54 MW/kg!!! А вот это "достать" уже... ухо от Трампа селёдки!
Только при такой удельной мощности он разгонится до нужной скорости за нужное время. Но 40 МВт/кг конструкции это 40 раз выше чем у самой лучшей ЖРД ракеты!!! И вот это - "фантастика, сынок!" (с) Это за гранью всего что можно когда либо добиться для любых самых продвинутых машин!

Почему лазерный парус Форварда - столь прекрасная, совершенная идея (и Дайсон по-сути на нее переключился в 70х, не дурак, уйдя от столь любимого им бомболёта!)?
Только ДЕБИЛЫ не понимают всю прорывную суть лазерного паруса.
По-настоящему ценных идей ВСЕГДА раз два и обчёлся.
В нашем случае их три. ТОЛЬКО три!!!

1. Бомболёт.
2. Магнитный парашют.
3. Лазерный парус.

И быстро  летать к звёздам можно реализовав их все (каждая сама по-себе они полуидеи).
« Последнее редактирование: 22 Июл 2024 [02:23:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2556 : 22 Июл 2024 [01:55:50] »
И всё! Можно раскручивать этот маховик до любых скоростей. Была бы энергия.

Отличный ход мысли! Осталось посчитать... скажем, при 1 000 000 об/с, какой нужен заряд на "шарах"... сколько тысяч кулонов? :D
Поэтому я и говорю: нет расчёта? нет идеи!
« Последнее редактирование: 22 Июл 2024 [02:01:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2557 : 22 Июл 2024 [02:03:57] »
В том то и дело. Необходимый заряд не зависит от скорости вращения!
Заряд сам собой накопится? Вы представляете что такое накопить где-то заряд в 1 (хотя бы) кулон? И какая сила при этом возникнет?
Вы калькулятор возьмите, учебник Пёрышкина откройте и всё для начала посчитайте.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2558 : 22 Июл 2024 [12:40:17] »
Вам правда понравилось? Или это риторика такая? 
Мне понравился ход мысли. Изначально она интересная. Но далеко не все красивые ходы мысли заканчиваются красивыми решениями.
Да, гениальная идея красива, но не всякая красивая идея - гениальна.

Я не считал, но на глаз, мне кажется что вам чтобы компенсировать чудовищную центробежную силу потребуется куда более чудовищный статический заряд, накопить который на частях гантели потребует КУДА БОЛЬШИХ затрат энергии чем вы накопите в виде момента инерции маховика.
Да, если так, то идею можно вывернуть наизнанку.
Это не маховик-накопитель энергии с статическим компенсатором, а статический накопитель энергии с центробежным удержанием заряда (скорей всего).
Кстати. Вращающийся статический заряд диполь будет... излучать радиоволны (если я не ошибаюсь). Не задумывались? Только сейчас подумал.
В общем садитесь и считайте. За одно вспомните формулу конденсатора, ёмкости и энергии в нём накапливаемой.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 518
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Все сообщения темы
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2559 : 22 Июл 2024 [12:47:34] »
Считаю корпускулярный магнитный парус незаслуженно забытым! Это достаточно хорошая альтернатива лазерному парусу. Особенно на субрелятивистских скоростях (четверть, треть, половина световой скорости). Да и на релятивистской скорости он вполне может потягаться с фотонным парусом по эффективности.
Вы о релятивистском потоке частиц в духе концепции Миронова?



Или о "луче материи" (макронах) столь полюбивщиеся Гансу-2 (Александру Некрасову)?
Может быть.
Но там столько неясностей и проблем всплывает... что я не вижу ЯВНОГО преимущества этих "пушечных" схем (где двигатель остался дома) перед чисто лазерным парусом.
Да, возможно ниша есть. Но если мы говорим о предельной технологии, то я бы выделили только выше названные три. И именно лазерный парус как разгонник (потом торможение парашютом и дотормаживание, планетарный манёвр - бомболётом).

Считаю корпускулярный магнитный парус незаслуженно забытым!
Эт что такое!?) Ни разу не встречал. А может быть и попадалось но тоже успешно забыл!))
А раз забыли, зачем вам еще раз объяснять? Опять же забудите!  :P
Не отвлекайтесь. Я уверен - вам эта концепция не понравится. Вам не нравится ни одна здравая концепция и вы вечно носитесь со всякой фигнёй!
Так что...
 :)
« Последнее редактирование: 22 Июл 2024 [13:05:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.